بلیط هواپیما

بيش ازآنكه سياسي باشم ادبياتي هستم

رسول آباديان
 
بعدازظهر يكي از روزهاي گرم مردادماه، خدمت دكتر مرتضي كاخي رسيديم و از هر دري سخني به ميان آمد. كاخي در اين ديدار علاوه بر توضيح چگونگي شكل گرفتن كتاب «باغ‌بي برگي»، هم از نوع نگاهش به روند رشد ادبيات معاصر گفت و هم درمورد مقوله‌اي با نام «ادبيات شكست» اظهارنظر كرد كه محور اصلي اين گفت‌وگوست. كاخي يكي از فعالان موثر در معرفي شعر معاصر ايران است كه از ميان كتاب‌هاي او مي‌توان به آثاري چون: «سر كوه بلند، روشن‌تر ازخاموشي، شيوه‌نگارش، قدرمجموعه گل، اين كوزه‌گر دهر و...» اشاره كرد.
 

جناب‌كاخي! با توجه به اينكه در آستانه بيست و هشتم مرداد قرار داريم، مي‌خواهم قبل از موارد ديگر، اين پرسش‌را مطرح كنم كه آيا قائل به گرايشي ادبي به نام «ادبيات شكست» هستيد؟ اين پرسش را از اين بابت طرح كردم كه بسياري از دوستان بر اين باورند كه بعد از كنار گذاشته شدن دولت آقاي مصدق، سمت‌و‌سويي تازه در ادبيات پيش آمد كه به ادبيات شكست معروف شد. ادبياتي كه به عنوان مثال «مهدي اخوان‌ثالث» در شعر و «بهرام صادقي» در داستان را به سوي خود جذب كرده. به گمان شما اين تلقي از بعضي آثار سروده و نوشته شده بعد از مرداد 1332درست است يا پدپد آمدن چنين آثاري فقط از سر اتفاق خلق شده‌اند؟
بعد از پرسش‌ شما، اين پرسش براي من هم مطرح‌ مي‌شود كه گرايشي با نام «ادبيات شكست» اصولا گرايشي شناسنامه‌دار و معرفي‌شده‌است يا اينكه هنوز نياز به معرفي دارد؟ اگر در حد يك نام است و تعدادي اندك به آن اعتقاد دارند، اصولا ورود و اظهار نظر در اين رابطه چندان كمكي به آينده ادبي ما نمي‌كند.
اين موضوع كمي از اظهارنظرهاي شخصي فراتر رفته و مقالاتي در اين‌باره نوشته شده. مثلا شعر«زمستان»، نمونه‌اي از گرايش به ادبيات شكست است گويي با شاعري طرفيم كه از بدو ورود به جهان شعر، آدمي معترض بوده و در همه حركت‌هاي سياسي و اجتماعي، چيزي به جز «شكست» را به رسميت نمي‌شناخته. يعني اين احساس شكست، ربطي به يك اتفاق خاص ندارد.
حقيقت اين است كه اعتقاد به چنين گرايشي در ادبيات، داراي قاعده مشخصي نيست و مثلا نمي‌توانيم قاعده دودوتا چهارتا را برايش تشريح و تبيين كنيم. بعضي‌ها اينگونه فكر مي‌كنند و بعضي ديگر حتي پا را از اين حد هم فراتر مي‌گذارند. به عنوان مثال كساني كه تعلقي به دولت و شخصيت مصدق داشته‌اند، به خودي خود ممكن است چنين گرايشي را بزرگنمايي كنند و گروه مقابل عكس اين رويكرد را مورد توجه قرار دهند. بنابراين در اين گيرودار، هركسي مي‌تواند برخوردي سليقه‌اي با موضوع داشته باشد.
يعني اينكه هركس از ظن خود يار اين قضيه شده.
دقيقا. من نمي‌گويم كه ادبيات ما بعد از اين اتفاق تاريخي، بي‌تفاوت از كنار ماجرا گذشته اما اجازه بدهيد بخشي از يك شعر، سروده اخوان را براي‌تان بخوانم تا آن گرايش واقعي مورد نظر بيشتر معرفي شود. اخوان مي‌گويد: «اين شب‌است آري شبي بس هولناك/ليك پشت تپه هم روزي نبود». همين بخش كوتاه از شعر نشان مي‌دهد كه گروهي از شاعران و نويسندگان ما به عنوان پيش‌آهنگان ايجاد فكري حركات اجتماعي در جامعه، كه از نزديك مسائل را رصد كرده‌‌اند هم ذهنيتي ثابت در اين‌باره نداشته‌اند اما سكوت هم نكرده‌اند. با توجه به اتفاقي تاريخي مانند ماجراي بيست و هشتم مرداد، جامعه ادبي در خور توان و موقعيت خود حركت‌هايي كرده.
برداشت من اين است كه شما معتقديد اين حركت‌ها، حركت‌هايي فردي بوده و تبديل به يك جنبش ادبي نشده. درست است؟
بله. اجازه بدهيد مثالي بزنم. فرض كنيد شما در حال پيمودن يك مسير هستيد و براي خودتان راه مي‌رويد اما ناگهان مي‌ايستيد و به اطراف‌تان نگاه مي‌كنيد و از خودتان مي‌پرسيد: من اينجا چه كار مي‌كنم؟ اصلا من نمي‌خواستم اينجا بيايم. بعد اتفاق بدتري مي‌افتد و مثلا تصادف مي‌كنيد. ببينيد! شما هيچ‌كدام از اينها را نمي‌خواستيد اما اتفاق افتاده و ضربه‌اش را هم به شما زده. شما در مسيري راه رفته‌ايد كه از سر اتفاق انتخاب شده و ماجرايي پيش مي‌آيد كه كار را بدتر هم مي‌كند. نتيجه اينكه شما نه آن را مي‌خواسته‌ايد و نه اين را اما اتفاق ديگر افتاده و نمي‌توان تغييرش داد.
يعني اينكه آنچه پيش از اين هم شاهد بوده‌ايم چندان ‌آش دهن‌سوزي نبوده.
بله. خود اخوان پيش از آن مي‌گويد: «خانه خالي بود و خوان بي‌آب و نان/ آنچه بود‌ آش دهن‌سوزي نبود»
اخوان در شعر معروف كتيبه چنين رويكردي را دنبال مي‌كند. در اين شعر اين حس القا مي‌شود كه در هردوره‌اي، پشت و روي سنگي كه مدام براي خواندن مطالبي كه رويش نوشته شده كنجكاويم، چيز تازه‌اي وجود ندارد و همه حرف‌ها يكي‌است: «...نوشته بود همان!/ كسي راز مرا داند/ كه از اين رو به آن رويم بگرداند»
بله. اين شعر بعد از كوتاي بيست و هشت مرداد سروده شده. همان طور كه گفتم، موضع اخوان در جهان شاعرانه‌اش، موضعي بي‌طرف نيست اما وضعيت گذشته را هم چندان دندان‌گيرتر از وضعيت حال نمي‌داند. او اعتقاد دارد حركتي اجتماعي شكل گرفته و به هر حال با شكست مواجه شده اما مدام تكرار مي‌كند كه نه اين و نه آن، همان‌چيزي نيست كه ما به دنبالش بوده‌ايم.
تجربه شخصي خود شما در آن دوران هم بايد تجربه‌هاي ماندگاري باشد.
درباره تجربه شخصي خودم هم بگويم كه در زمان نوجواني و بعد از روي كار آمدن دولت مصدق، فكر مي‌كرديم هرآنچه بايد مي‌شد، شده‌است و مدام فرياد مي‌زديم: «از جان خود گذشتيم/ با خون خود نوشتيم/ يا مرگ يا مصدق» اما درهرزمان هم به جز شاعران، بودند افرادي كه ازجهات مختلف، مخالف سياست‌هاي دولت بودند و هشدارهايي هم مي‌دادند. خيلي‌ها نگران بودند كه اين سطح از ملي‌گرايي ممكن است باعث تغيير مخرب ماهيت ايران شود و خداي نكرده به سوي تجربه‌هاي ناموفق بعضي از كشورها مانند شوروي كه درآن زمان ابرقدرت هم محسوب مي‌شد سوق پيدا كنيم. اينجا ديگر خطر از حد حضور امريكا و انگليس گذشته بود و از ناحيه كشوري كه بسيار به ما نزديك بود احساس خطر مي‌شد. در زمان روي كارآمدن مصدق كه من مي‌خواستم به دبيرستان بروم، فضاي كشور آن‌قدر سياسي شده بود كه كه حتي بچه‌ها هم دوست داشتند وارد كارزار سياست شوند. بزرگ‌ترها هم به همين شكل. مثلا پدر من كه يك تاجر بود و اصولا كاري به سياست نداشت، خودبه خود به اين عرصه ورود كرده بود.
به هرحال ادبا و شعراي ما هم جزيي از اين قافله بودند.
بله. اولش بودند اما بعد متوجه شدند كه اين جريان به سمتي گرايش پيدا كرده كه مورد علاقه روس‌هاست. آنها بر اين باور بودند كه نوع علاقه روس‌ها به ما، بهتر از علاقه انگليسي‌ها و امريكايي‌ها نيست. آنها مي‌گفتند ممكن است امريكا يا انگليس در پي ايجاد يك پايگاه به نام ايران در منطقه باشند اما روس‌ها اصولا مي‌خواهند ما را به جزيي از خودشان تبديل كنند؛ البته احساس خطر شوروي از جانب ما هم چندان كم نبود چون بخش عظيمي از خاك اين كشور كه در همسايگي ما قرار داشت به زبان فارسي تكلم مي‌كردند. مانند تاجيكستان و بخشي از آذربايجان. ترس روس‌ها اين بود كه ما بتوانيم به مدد همين فرهنگ مشترك، آرام آرام در دل مناطقي از اين دست رسوخ كنيم. خود شما مي‌دانيد كه مناسبات في‌مابين دنيا فقط سياسي نيست و گستره فرهنگ، گاهي مي‌تواند كاري كند كارستان؛ البته اين كشور مدت زيادي كوشيد تا ادبيات فارسي را به‌طوركامل از بين ببرد و مثلا اداره‌ها موظف شده بودند در كشورهاي فارسي‌زبان، حتي نامه‌هاي‌شان را به زبان روسي بنويسند.
برداشت من اين است كه احساس خطر از جانب روس‌ها بيشتر فرهنگي بوده تا سياسي و اهالي ادبيات حق داشته‌اند نگران باشند.
همين‌است. چون شوروي كشور قدرتمندي بود و زبانش هم به مدد همين قدرت، قصد داشت خرده‌فرهنگ‌هاي بعضي از كشورها كه بعد مستقل شدند را كاملا از وجود زبان فارسي پاك كند.
شما دردوره‌اي از نزديك، هم با شاملو نزديك بوده‌ايد و هم با اخوان. پرسش نخست من اين است كه در مواجهه با دو چهره، كدام‌يك را چيره‌تر بر شناخت وسعت ادبيات مي‌دانيد؟
در اين رابطه نمي‌شود به راحتي نظر داد. مثلا نمي‌توان گفت كدام‌يك شاعرتر از ديگري ‌است چون هركدام خط و ربط خاص خودشان را در ادبيات دارند.
منظورم مقايسه شعرها نيست بلكه تسلط لازم در شناخت فنون شعري است.
در مورد اخوان بايد بگويم كه اگر نگويم صددرصد، حداقل 80 درصد بر جوانب گوناگون ادبيات فارسي مسلط است. در باره شعرهايش هم بايد بگويم كه ذات زبان او، صددرصد ريشه در ذات زبان فارسي داشت. من از نزديك اخوان را مي‌شناختم و به خوبي مي‌دانم عشق و علاقه‌اش به اين زبان، عشق و علاقه‌اي عادي نبود. او به شكلي باورنكردني به اين زبان تعصب داشت. درباره شاملو هم بايد بگويم كه شاعري به‌شدت باشعور بود ولي درحد اخوان با فارسي آشنا نبود و نمي‌خواست خودش را به راهي كه اخوان رفته بود وارد كند، از سويي هم نمي‌خواست مانند او خودش را در اين وادي غرق كند بلكه سعي مي‌كرد بسياري از كمبودها را با شناخت مختصري كه از زبان غربي داشت گره بزند.
شايد اين از جهت مترجم بودن ايشان و شناخت‌شان از زبان مثلا انگليسي هم باشد.
شاملو آنچنان كه تصور مي‌رود، با زبان ترجمه و زبان انگليسي آشنا نبود. نمي‌گويم وارد نبود. وارد بود و چون درك مطلب بالايي داشت مي‌توانست حق مطلب را ادا كند. اخوان نوعي ريشه در ادبيات فارسي داشت و شعرهايش طرفداران زيادي پيدا كرده بود و اساتيد زبان و ادبيات فارسي را هم توانسته بود در رديف طرفداران خودش قرار دهد. اين اساتيد به شناختي كه اخوان از زبان فارسي داشت احترام مي‌گذاشتند اما اگر شخص ديگري اين ادعا را مطرح مي‌كرد، حتما او را سرجايش مي‌نشاندند.
خيلي‌ها معتقدند كه طرفداران شعر شاملو از طرفداران مكتب شعري اخوان بيشتر است. چرا؟ ازسوي ديگر بسياري از علاقه‌مندان اخوان يا شاملو، اين‌روزها به دنبال نوعي نگاه دوگانه‌ هستند. يعني طرفداران شاملو و اخوان درست مانند طرفداران يك تيم فوتبال خاص، تلاش مي‌كنند كه نقش طرف مقابل را كمرنگ نشان دهند.
اين يك عقيده است كه بعضي‌ها دارند و بايد به علايق و سلايق همگان احترام بگذاريم اما بازهم تكرار مي‌كنم كه اخوان به مدد شناخت كاملش از زبان و ادبيات فارسي، ريشه‌اي غيرقابل انكار در انديشه ملي‌گرايي داشت و آنچه را مي‌دانست كامل مي‌دانست چون در محضر بزرگاني تعليم ديده بود كه زبان و ادب فارسي را به خوبي درك و دريافت كرده‌بودند. اين را هم بگويم كه هردو چهره، چهره‌هايي خودساخته بودند كه بدون داشتن تحصيلات آكادميك توانسته بودند خودشان را تا اين حد از دانش بالا بكشند. اخوان در مكتب بزرگاني از خراسان به عنوان شاعر به رسميت شناخته شده بود كه هم در شناخت مباني ايران باستان و هم در امر زبانشناسي، چهره‌هايي غيرقابل انكار بودند. كساني كه عمده تخصص‌شان در زبان فارسي خلاصه مي‌شد اما در مقابل، آدم‌هايي هم بودند كه شناختي نسبتا جامع از ادبيات و فرهنگ غرب داشتند و بر همين اساس رويارويي با آنها هم كار هركسي نبود. اين رويارويي گاهي نوعي تنش هم به وجود مي‌آورد كه بيشتر در مطبوعات منعكس مي‌شد. به هرحال همان‌گونه كه گفتم، ما، درآن دوره با دو رويكرد كاملا متضاد روبه‌رو بوديم كه هيچ‌كدام را نمي‌شد به شكل صددرصد نفي كرد. به هر شكل هردوطرف توانستند صدايي از خود به يادگار بگذارند. آنچه درباره شاملو بايد گفته شود اين است كه تعدادي ‌فرنگ‌رفته‌هاي آن دوران، سعي كردند بيشترين توجه را به سوي او داشته باشند.
چرا؟
چون خودشان هم چندان شناختي از زبان فارسي نداشتند و به دليل اقامتي هرچندكوتاه در بيرون، تلاش داشتند سري توي سرها دربياورند. ببينيد! مردم در آن زمان آشنايي وسيعي مثل امروز با زبان انگليسي نداشتند و همان شناخت نيم‌بند و نصفه و نيمه هم از سوي خيلي‌ها بسيار جدي به نظر مي‌آمد. يادم مي‌آيد در زماني كه ما دانش‌آموز بوديم، اولين زباني كه بايد ياد مي‌گرفتيم زبان فرانسه بود، يعني آموزش زبان انگليسي وجود نداشت اما مدتي گذشت و اين زبان هم در محافل رسمي به زبان فرانسه اضافه شد. اين را هم بگويم كه دانش‌اموزان آن دوران، علاوه بر زبان فرانسه، زبان عربي را هم بايد مي‌آموختند.
پرسشي كه درباره خود شما براي من پيش آمده اين است كه شما به خاطر اينكه زماني طولاني در كسوت يك ديپلمات دركشورهاي مختلف حضور داشته‌ايد و طبعا با چند زبان هم آشنايي داريد؛ اكنون ‌بايد به سوي جريان شاملو متمايل باشيد اما عشق و علاقه شما به سمت اخوان گرايش پيدا كرده . چرا؟
به اين دليل كه پايه و مايه اخوان درراهي كه قدم درآن گذاشته بود، به مراتب قدرتمندتر از پايه و مايه شاملو بود. شاملو به جهت همان مواردي كه عرض كردم، توانست خودش را به جايي برساند اما نه به آن مرتبه‌اي كه اخوان رسيد. مي‌خواهم بگويم كه اگر نمره اخوان در زبان فارسي بيست بود، نمره شاملو در اين زبان و زباني كه ازآن كمك مي‌گرفت، مثلا دوازده بود.يعني اينكه قابل قبول بود اما كافي نبود. اين را هم بگويم كه افرادي مانند شاملو به لحاظ آشنايي با زبان‌هاي ديگر، در آن دوران كم نبودند. مثلا افرادي بودند كه پدريا مادرشان انگليسي يا فرانسوي بود و همه در حدي بيشتر از شاملو زبان مي‌دانستند اما هيچ‌كدام از آنها در حد اين شاعر، توانايي تاثيرگذاري در فرهنگ را نداشتند. نكته‌اي كه بايد درباره شاملو گفت اين است كه علاوه بر دانش زباني، قدرتي هم داشت كه مي‌توانست به نحو احسن از داشته‌هاي اندك استفاده كند.
در تنها سفري كه اخوان به خارج از كشور داشت، به‌شدت از او استقبال شد و بازتاب خوبي هم پيدا كرد.
بله. البته اخوان را به اين سفر بردند و خودش به ميل خودش نرفت. درآنجا هم به جز چند جلسه كوچك كه حضور پيدا كرد، چند روزي را هم مهمان يكي از دوستان بود و چندان بازتابي هم نداشت، چون ريشه او در ايران و فرهنگ ايراني بود.
شما هم در حوزه سياست و هم درحوزه فرهنگ كار كرده‌ايد. مي‌خواهم بپرسم در كشورهايي كه شما حضور داشتيد، همين گره‌خوردگي ادبيات و سياست كه در كشور ما هست، در كشورهاي ديگر هم وجود دارد؟
اگر بخواهيم تاريخي به مساله نگاه كنيم، بايد بگويم كه در مواقعي از گذرتاريخ به‌شدت اينگونه بوده اما اهالي ادبيات در بسياري ازكشورها آرام‌آرام، به تفكيك كامل اين دوحوزه اقدام كرده‌اند و از دل ادبيات خود، مكتبي از نوشتن بيرون كشيده‌اند. يعني اصالتي به ادبيات بخشيده‌اند كه به راحتي دردست يك گروه يا جناح خاص جاي نگيرد. اين نوع نگاه باعث پيدايش جريان‌هايي موثر شد و همچنان هم ادامه دارد. البته كشورهايي هم به همان شكل قبل باقي مانده‌اند كه صاحب فرهنگي درخور اعتنا نيستند.
البته پرسش من بيشتر درباره وجوه مختلف ادبيات سياسي بود. مثلا ما بعد از جنبش مشروطه، به نوعي ادبيات مي‌رسيم كه به‌شدت عصبي و مستقيم‌گوست. يعني فاصله سياست و ادبيات چنان به هم نزديك مي‌شود كه تفاوت قائل شدن بين شاعر و سياستمدار به‌شدت مشكل مي‌شود و اين روند تا زمان به قدرت رسيدن رضاشاه ادامه پيدا مي‌كند و آدم‌هايي چون عشقي و بهار و نسيم‌شمال و... را داريم كه بدون پرده‌پوشي، به اركان حكومت حمله مي‌كنند. پرسش من اين است كه ادبيات به خودي خود ميل به سياسي‌شدن داشته يا سياستمداران توانسته بودند از اين امكان براي رسيدن به اهداف خود استفاده كنند؟
پرسش خوبي‌است. حقيقت اين است كه هر سياستمداري در ايران به محض به قدرت رسيدن، خودش را به اين جريانات نزديك مي‌كرده و بعضي‌ها هم در اين راه حتي از قدرت‌شان استفاده مي‌كرده‌اند اما آن دسته كه شما نام برديد خودشان از بزرگان زبان فارسي بوده‌اند و نمي‌خواسته‌اند با استفاده از اين قابليت اوج بيشتري در عالم سياست بگيرند. شما فرض كنيد اگر شخصي به نيت وزير و وكيل شدن، سعي مي‌كرد رگه‌اي از شاعرانگي را هم در خود پرورش بدهد، به مقامي بالا مانند اين چهره‌ها نمي‌رسيد و اگر مي‌خواست مثلا ملك‌الشعراي بهار بشود، خيلي بيشتر از يك رگه را بايد درخود پرورش مي‌داد؛ البته خيلي از چهره‌ها هم هستند كه توانسته‌اند در هر دو حوزه، نامي ماندگار شوند.
بسياري از اساتيد دانشگاه در رشته زبان و ادبيات‌فارسي، در تلاش هستند كه دانشجوها را در حد شناخت ادبيات كلاسيك نگه دارند. خيلي از اين دوستان كه خودشان در سرودن شعر نو هم تجربه دارند، اين روزها موضعي هجومي به برخي شاعران دارند و اصولا ذات شاعرانگي آنها را منكر مي‌شوند. به گمان شما اين بازگشت مجدد به ادبيات كلاسيك ريشه در چه عواملي دارد؟
مي‌دانم منظورتان چيست و از آنجايي كه با اغلب اين دوستان آشنا هستم، دوست ندارم نامي از يك شخص خاص ببرم اما معتقدم كه اين دسته از اساتيد حق دارند اما نه تا اين اندازه. در جريان الكني كه به دليل دنباله‌روي از يك شاعر خاص پديدآمده، دست‌هاي پشت پرده مختلف فعال بوده و هستند اما نظر اساتيد دانشگاه‌هاي مورد نظر اين است كه اجازه ندهند بعضي‌ها بيشتر از حدود موثر و توانايي‌هاي‌شان مطرح شوند.
با توجه با آشنايي شما از عالم سياست، انتظار مي‌رفت در گزيده‌هايي از شعر ايران كه در چندين كتاب منتشر شده، بيشتر متمايل به انتخاب شعرهاي سياسي- اجتماعي باشيد اما توجه شما معطوف به ادبيات و ساختار شعرهاست. اشتباه كه نمي‌كنم؟
خير. درست است. دليلش هم اين است كه من بيش ازآنكه سياسي باشم، ادبياتي هستم و زماني كه دست به اين كار زدم هم، آنگونه كه بايد و شايد به حوزه سياست وارد نشده بودم. باور كنيد من هنوز هم به آن سياستي كه مد نظر شماست وارد نشده‌ام. من سال‌ها ديپلمات بوده‌ام و سياست را به خوبي درك مي‌كنم. آدم بي‌تفاوتي نيستم اما براي سياست‌ورزي، هيچ‌گاه مانند ادبيات، نقشه راه براي خودم متصور نبوده‌ام. من قبول كرده بودم زماني كه در وزارت خارجه هستم، نشانه‌هاي موثر فرهنگ ايراني را به خارجي‌ها منتقل كنم و تحت‌تاثير كسي و حتي خودم قرار نگيرم بلكه تحت‌تاثير واقعيات فرهنگي كشورم باشم. حالا چرا اين پرسش را مطرح كرديد؟
از اين جهت كه شما مثلا در كتاب «باغ‌بي‌برگي»، صددرصد به وجه شاعرانگي اخوان توجه داريد و اجازه نمي‌دهيد اظهارنظرهاي جمع‌آوري شده به سمت و سويي ديگر متمايل شود.
دليلش اين است كه باغ بي‌برگي قرار است درباره وجوه آثار و شخصيت يك شاعر اطلاع‌رساني كند. اما جايي كه هدفم چيز ديگري مانند وضعيت سياسي عصر اخوان بوده و مثلا مخلوط شدن ادبيات و سياست را هم در چندين مقاله نوشته‌ام و عرضه كرده‌ام. البته اخوان، به نوعي دچار درافتادن با فرهنگ به گفته خودش فرنگي هم بود كه از ديد من زياد جدي نيست اما توجه بيشتر من، به جنبه‌هاي شناخت ايشان از ادبيات فارسي است كه كاملا برايم جدي بوده و هست. چيزهايي كه اخوان درباره غرب مي‌گفت، خودم بيشتر مي‌دانستم چون او شناختي از فرهنگ غربي نداشت اما بنده هم در غرب حضور داشته‌ام و هم چند زبان بلدم.
خيلي از دوستان معتقدند كه شاملو بيشتر يك شاعر سياسي‌است و نگاه سياسي‌اش را نمي‌توان از بدنه شعرهايش جدا كرد. نظر شما چيست؟
قبول دارم اما اين را هم بگويم كه جنبه شاعرانگي شاملو، منحصر به نگاه سياسي نبود. شاملو مانند اخوان به ريشه‌هاي زبان فارسي توجه نداشت و مثلا نمي‌رفت واكاوي كند كه وجوه شخصيتي اولين شاعر پارسي‌گوي را مطالعه كند. شاملو شاعري مخاطب‌محور بود كه حتي از زبان روزنامه‌اي هم در شعرهايش بهره مي‌برد. ما شاعران سياسي‌سراي نامدار در تاريخ ادبيات كم نداشته‌ايم. مثلا ناصرخسرو زماني كه مي‌گويد: «چو خود مي‌كني اختر خويش را بد/ مدار از فلك چشم نيك اختري را»، به هر شكل جمعيتي را در موقعيتي خاص مورد خطاب قرار مي‌دهد. اين آدم هم سياستمدار بزرگي است و هم زباني پاكيزه و كامل دارد. فرق است بين شاعر سياسي‌سرا و كسي كه سعي دارد سياسي‌نمايي كند.
ارتباط‌تان با شعر جوان كشور چگونه است؟
فعلا چهره‌اي موثر نداريم اما نمي‌توان نااميد بود چون با نسلي برخوردار و زحمت‌كشيده طرفيم كه دارد تلاشش را مي‌كند و به دنبال دكان هم نيست.
 
شاملو توانست خودش را به جايي برساند اما نه به آن مرتبه‌اي كه اخوان رسيد. مي‌خواهم بگويم كه اگر نمره اخوان در زبان فارسي بيست بود، نمره شاملو در اين زبان و زباني كه ازآن كمك مي‌گرفت، مثلا دوازده بود.يعني اينكه قابل قبول بود اما كافي نبود. اين را هم بگويم كه افرادي مانند شاملو به لحاظ آشنايي با زبان‌هاي ديگر، در آن دوران كم نبودند. مثلا افرادي بودند كه پدريا مادرشان انگليسي يا فرانسوي بود و همه در حدي بيشتر از شاملو زبان مي‌دانستند اما هيچ‌كدام از آنها در حد اين شاعر، توانايي تاثيرگذاري در فرهنگ را نداشتند. نكته‌اي كه بايد درباره شاملو گفت اين است كه علاوه بر دانش زباني، قدرتي هم داشت كه مي‌توانست به نحو احسن از داشته‌هاي اندك استفاده كند.