كشور را با ولخرجي اداره نكنيم

چند روز قبل رئیس مجلس گفتند زمان حذف یارانه‌ها مناسب نیست، شما در دولت آقای احمدی‌نژاد وزیر رفاه بودید و در آن دولت پرداخت یارانه‌ها آغاز شد. با توجه به اینکه اکنون اوضاع مالی دولت و منابع درآمدی کشور خوب نیست، مشکلات اقتصادی زیادی وجود دارد، به نظر شما تا چه زمانی می‌توان به این شکل فعلی پرداخت یارانه‌ها را ادامه داد؟
اولا بحث هدفمندی یارانه‌ها در دولت‌های آقایان هاشمی و رئیس دولت اصلاحات همیشه مورد نظر بود و چه بسیار سمینارها و همایش‌ها و نشست‌هایی در این باره برگزار شد. همه قوا و نهادهای کشور معتقد بودند که قیمت سوخت در ایران بسیار ناچیز است و هرگاه به نرخ بنزین 10 تومان یا 100 تومان افزوده می‌شد، شاهد تورم 2 یا 3 برابری این افزایش نرخ بنزین بودیم. بنابراین همه دولت‌ها از این امر که بنزین را به نرخ متعادل و مورد قبول برسانند، واهمه داشتند زیرا تورم ناشی از آن بسیار شدید می‌شد و بر مردم فشار اقتصادی زیادی می‌آمد. بعدها همه متفق‌القول بودند که نرخ حامل‌های انرژی در کشور که تقریبا رایگان بود، استفاده ثروتمندان از این منابع بسیار زیاد و اقشار فقیر جامعه نفع چندانی از حامل‌های انرژی نمی‌برند. کسانی که دارای چندین خودرو، خانه‌های آنچنانی، استخر، ویلا، وسایل گرمایشی مجهز و... بودند تقریبا از انرژی رایگان استفاده می‌کردند و قشر مستضعف بهره‌ای از این امر نداشت. در این بین دولتی از خود شهامت و جسارت نشان داد و آمد قیمت بنزین را از 80 تومان به 400 تومان رساند و مابه‌التفاوت این نرخ به مردم داده شد. هیچ عددی هم از بودجه به آن اضافه نشد. در دولت آقای روحانی آن نرخ 400 تومان به 1000 تومان رسید، اما به پول یارانه پرداختی، ریالی اضافه نشد. بنده قصد دفاع از دولت خاصی را ندارم فقط می‌خواهم موضوع را روشن کنم. مابه‌التفاوت افزایش قیمت بنزین که حدود 300 تومان بود، همان موقع بررسی شد و به مردم پرداخت شد (45500تومان) آن زمان می‌شد حدود 40 دلار. دلار حدود 1260 تومان بود. مبلغ یارانه تقریبا 40 دلار قدرت خرید داشت. امروز چه اتفاقی رخ داده است؟ آن 40 دلار به دلایل اقتصادی، تحریم‌ها یا ناکارآمدی و کم کاری همه مسئولان و قوای کشور، آن 40 دلار به 4 دلار رسیده است! یعنی اکنون به مردم 4 دلار یارانه می‌دهیم. حال برای همین 4 دلار هم، همه مسئولان عزا گرفته‌اند که چگونه باید پرداخت کرد! آیا واقعا این پول اکنون در زندگی مردم تاثیری دارد؟ در واقع این مبلغی که به عنوان یارانه به مردم داده می‌شود، پولش قبلا از مردم گرفته شده است. وقتی بنزین را از 100 تومان به 1000 تومان رساندیم، آن 900 تومان را به مردم بازگرداندیم اما با نرخ بنزین 400 تومانی و نه 1000 تومانی. به مردم پول را دادیم حالا یکی می‌خواهد بنزین به خودروش بزند یکی کفش و لباس بخرد یا هر چیز دیگری.
با این احوال وقتی که نرخ واقعی یارانه و مابه‌التفاوت افزایش آن به 1000 تومان به مردم پرداخت نمی‌شود و از طرفی قیمت کالاها هم طی این چند ماه حداقل 3 برابر شده است، اساسا سخن از حذف همین به گفته شما 4 دلار، چه معنایی دارد؟
به این دلیل که مرتب و به طور مداوم هزینه دولت در حال افزایش است؛ منظور این دولت آن دولت نیست، در مجموع عرض می‌کنم. متاسفانه هزینه اداره کشور هر روز در حال افزایش است. دولت‌ها در جهان برای مردم هزینه می‌کنند اما در کشور ما مردم باید هر چه دارند به دولت بدهند تا دولت بتواند کشور را اداره کند! همه حقوق بگیر هستند و کار و کسب هم راه نمی‌افتد؛ سوراخ دعا را گم کرده‌ایم. 90 درصد بودجه کشور صرف هزینه‌های جاری می‌شود و باید هر چه نفت می‌فروشیم خرج کارکنان دولت کنیم و حقوق بدهیم. ریخت و پاش‌ها در کشور بالاست. می‌خواهیم شاهانه زندگی کنیم و همه‌چیز هم سر جای خودش باشد، برای همین همه خرج‌ها را بر گُرده مردم می‌گذاریم. لذا بنده نه تنها به حذف یارانه اعتقادی ندارم بلکه معتقدم که حق مردم بیش از اینهاست که اکنون پرداخت می‌شود. به جای اینکه به مردم فشار بیاوریم، کمی به خودمان به سه قوه فشار بیاوریم تا هزینه‌های خود را کم کنند. نمی‌شود که قوای مختلف و دستگاه‌ها و سازمان‌ها هر چه می‌خواهند خرج کنند و مردم پول آن را بدهند! متاسفانه مشکل اساسی ما خرج زیاد و بی‌حساب و کتاب است، باید این مساله سامان یابد.
با این وضعیت امکانی وجود دارد که حداقل یارانه دهک‌های بالا و اقشار پردرآمد حذف شود؟
مجلس 4 سال است آمده قانونی را تصویب کرده که دولت افرادی که یارانه در زندگی آنها تاثیری ندارد را حذف کند که متاسفانه کوتاهی شده است. نهایتا دولت این قضیه را به استان‌ها واگذار کرده است. در این طرح دولت باز هم مناطق محروم بدبخت خواهند شد. آن استان‌هایی که پردرآمد هستند و دهک‌های بالای زیادی در آن استان‌ها وجود دارد و جمعیت بالایی دارند مثل استان تهران، مثلا اگر دو میلیون نفر از این استان حذف شوند، یارانه این دو میلیون نفر به استان باز می‌گردد که پول کلانی می‌شود و می‌توان خرج استان کرد اما یک استان مرزی و محروم که کل جمعیتش یک دهم تهران هم نیست و ثروتمند و دهک بالای زیادی هم ندارد، آن استان هم بیاید دهک‌های بالا و بسیار اندک خود را حذف کند، پول ناچیزی می‌شود که اصلا نمی‌توان روی آن حساب کرد و چیزی گیر استان‌های محروم نخواهد آمد.
اینکه در اختصاص یارانه‌ها به شکل فعلی در حق اقشار مستضعف جامعه اجحاف صورت می‌گیرد، حرفی نیست، اما پرسش این است که از ابتدا پرداخت یارانه به شکل فعلی و از دولت آقای احمدی‌نژاد، دچار انحراف شد. مجلس چرا از ابتدا جلوی این انحراف را نگرفت؟ مانند عدم اختصاص یارانه به بخش تولید که در قانون هم پیش‌بینی شده بود اما دولت وقت از آن طفره رفت.
بله درست است؛ انحراف وجود داشت. در بحث عدم اختصاص یارانه به بخش تولید هم سخن شما کاملا صحیح است اما ما از دولت خواهش کردیم که حالا که دولت آقای احمدی‌نژاد رفته و آقای روحانی بر سر کار آمده، این مواردی که شما گرفتید، هدفمند شود. اما دولت اول آقای روحانی چه کار کرد؟ آمدند از مردم خواستند هر کسی که نیازمند به یارانه است، از طریق سایت مربوطه ثبت نام کند. در نتیجه شاهد بودیم تعداد ثبت نام کنندگان بیشتر از زمان آقای احمدی‌نژاد بود! متاسفانه این دولت هم به‌جای اصلاح قضیه، آمد به مردم مراجعه کرد؛ هرکه یارانه‌ می‌خواهد ثبت نام کند و مردم هم از قافله عقب نماندند. همان زمان بنده مصاحبه کردم، خواهش کردیم که افراد پردرآمد ثبت نام نکنند اما نهایتا بالای 95 درصد مردم ثبت نام کردند و دولت هم پرداخت کرد! یک فرصتی بود برای دولت روحانی که از دست رفت. ثبت نام اینترنتی و شمارش دوباره افراد برای دریافت یارانه غلط بود. طبیعی است وقتی زمینی را دولت به مردم اختصاص می‌دهد، همه حق دارند از آن استفاده کند. راه درست برای مدیریت این مساله از طریق کمیته امداد یا بهزیستی بود نه هر که در ویلای خود و خانه شمال شهر خود نشسته باشد و از طریق اینترنت مستحق دریافت یارانه باشد!
واقعا بانک اطلاعاتی از دارایی مردم، تعداد خودرو‌ها، املاک و... وجود ندارد که هر فردی با هر تمکن مالی یارانه دریافت می‌کند؟
هر که می‌گوید این اطلاعات وجود ندارد، اشتباه می‌کند. بانک اطلاعات خودرو وجود دارد، دقیقا می‌دانیم هر فردی چه ماشینی زیر پا دارد. بانک اطلاعات مسکن مردم را داریم؛ از طریق کدپستی افراد، می‌دانیم چه کسی کجا خانه دارد، چند متر است، چند باب خانه دارد. همه اینها سرشماری شده است. در کنار بانک‌های مختلف اطلاعاتی، از میزان حساب‌های بانکی مردم و نوع و چند و چون حساب مردم اطلاع داریم. همه اینها وجود دارد اما حال و حوصله بررسی این اطلاعات را نداریم! دولت قدرت تصمیم‌گیری و حوصله این کار را ندارد.
این امر فقط به دولت مربوط است؟ یعنی دولت به تنهایی می‌تواند به حساب بانکی مردم دسترسی پیدا کند؟ آیا منع قانونی ندارد و یا قوه قضائیه اجازه چنین کاری را به دولت می‌دهد؟
به هیچ عنوان منع قانونی وجود ندارد. این متهمان مالی را چگونه و با چه مدرکی دستگیر می‌کنند؟ همه دست دولت است. چه هنگام دولت خواسته که حساب‌های مالی و بانکی افراد کنترل شود و مجلس و سایر دستگاه‌ها گفته‌اند نه، نمی‌شود؟ دریافت مالیات دست دولت است. حساب و کتاب کند که مثلا کسی که سالی 50 میلیون تومان مالیات می‌دهد، یعنی این فرد سالی بالای 250 میلیون تومان سود خرج دررفته دارد. این فرد 45 هزار تومان یارانه را می‌خواهد چکار کند؟ بانک اطلاعات خودرو، مسکن، مالیات، انواع حساب‌های بانکی، حقوق و دستمزد، مستمری بگیران تامین اجتماعی، بانک اطلاعات همه ایرانیان هم دست دولت است که همه و همه در وزارت رفاه سابق موجود است که بر همین اساس سال‌هاست یارانه واریز می‌شود. دولت بر اساس کد ملی افراد یارانه می‌دهد. پس همه اطلاعات دست دولت است. حالا داستان چیست که دولت وقتی می‌خواهد پول بدهد اطلاعات همه وجود دارد اما وقتی که قرار است یارانه چند دهک و اقشار خاصی قطع شود می‌گویند اطلاعات موجود نیست؟ بنده شخصا 5 سال قبل عرض کردم که از مجلس استعفا می‌دهم می‌روم یک گوشه بدون عنوان و سمت و یا دریافت یک ریال حقوق، این کار را سامان می‌دهم و اطلاعات دارایی همه مردم را ساماندهی می‌کنم، کسی توجه نکرد. همه این کارها قابل انجام است اما دولت نمی‌خواهد مسئولیت حذف دهک‌های پردرآمد و یارانه بگیر را عهده‌دار شود. این یک مساله سیاسی شده است.
در صورت حذف یارانه دهک‌های بالا، اساسا برنامه وجود دارد که این پول در چه جایی و به چه منظوری هزینه شود؟
خیر، اتفاقی نخواهد افتاد و در جای دیگری صرف نخواهد شد. پول مجددا خرج هزینه‌های دولت می‌شود. کاری برای کشور و مردم صورت نمی‌گیرد. دوباره از مردم پول می‌گیریم خرج دولت و همایش‌ها و نشست‌ها و سمینارها و بریز و بپاش‌ها می‌کنیم. هزینه اداره کشور بالاست. این هزینه بالا نه سودی برای مردم دارد و نه کشور، کار مردم هم راه نمی‌افتند و مشکلی هم حل نمی‌شود.
بله درست است اسراف و اتلاف هزینه‌ها در کشور واقعا سرسام‌آور است و همه قوا و نهادها در این امر دخیل هستند. با همه این احوال وظیفه مجلس در این رابطه چیست؟ هم کنترل این ریخت و پاش‌ها و هم سامان‌دهی داستان خسارت بار پرداخت یارانه؟
برای عده‌ای این سمینارها و همایش‌ها، نان دارد! مگر مجلس قانون تشدید کرده که هر دستگاهی سالی 10 تا 20 تا همایش بیخودی و بدون خروجی دانجام دهد؟ اختیار هزینه‌ها با دولت است. طی این 5 سال یک سال را به‌طور نمونه بگویید که دولت بیشتر از آنچه برایش مصوب شده است، خرج نکرده باشد. ای کاش فقط آنچه را که در قانون بودجه تصویب شده است را هزینه کنند.
بحث بنده بر سر این است که چرا مجلس این منابع را هدایت نمی‌کند؟ مگر نمی‌فرمایید که بانک اطلاعات همه ایرانیان و مال و اموال آنها وجود دارد و از طرفی دولت هم حوصله سامان دادن به این امر را ندارد، این حرف‌ها که نمی‌تواند نافی وظایف مجلس به عنوان قوه تقنینی و نظارتی باشد. قوه مقننه چه باید کند؟
روال کار در دولت‌های ما این است که درباره مزیت‌ها 50 نفر مصاحبه می‌کنند. همین الان اگر نرخ ارز 1000 تومان کاهش یابد، همه مصاحبه می‌کنند؛ بی‌ربط و باربط. اما همین که قیمت ارز بالا می‌رود نه سخنگوی دولت، نه وزارت اقتصاد، نه بانک مرکزی و نه من نماینده مجلس، هیچکدام نمی‌آییم به مردم بگوییم چرا دلار گران می‌شود؟ هیچکس حرف نمی‌زند. حالا فردا بخواهیم یک مزیتی بدهیم همه پشت تریبون حرف می‌زنند، حال تصمیم به یک جراحی بزرگ به نفع جامعه می‌خواهیم انجام دهیم که آثار و تبعاتی دارد، همه ساکت می‌شوند. ما دنبال محبوبیت‌طلبی آن هم از جیب بیت‌المال هستیم. انتقاد می‌کنیم که چرا احمدی‌نژاد چند روز مانده به انتخابات به مردم سیب زمینی رایگان داد، اما خودمان 3برابر حقوق مددجویان را افزایش می‌دهیم.
بالاخره چه تصمیمی جدی باید اتخاذ شود؟ می‌گویید که حوصله‌ای وجود ندارد، مجلس هم که هزینه و پول دستش نیست. این نابسامانی تا کی باید ادامه یابد؟
در یک مناظره تلویزیونی، یکی از همکاران ما گفت که اگر رئیس‌جمهوری مسلمان، معتقد و متعهد سر کار بیاید، همه چیز درست می‌شود. بنده از این سخن خنده‌ام گرفت. چون همه روسای جمهور بعد از انقلاب مسلمان، مومن و متعهد بودند. اما عرض بنده است که یک جراحی بزرگ صورت بگیرد. رئیس‌جمهوری می‌خواهیم که با جسارت تمام بیاید و از خودش بگذرد و یک کار مهم انجام دهد. مشکل اینجاست که نمی‌خواهیم از محبوبیت‌مان کاسته شود. در صورتی که اکنون میزان محبوبیت مسئولان مانند یخ در حال آب شدن است! هم می‌خواهیم محبوبیت بالایی داشته باشیم و کاری هم نکنیم که محبوبیت کاهش یابد از سویی می‌خواهیم مملکت را به خوبی اداره کنیم! اینکه نمی‌شود. حقیقت این است که دولت آقای روحانی، جسارت جراحی اقتصادی را ندارد.
آیا شرایط این جراحی که می‌فرمایید، با توجه به تحریم‌ها و مشکلات معیشتی، مهیاست؟
به قول معروف کشور 40سال است که در شرایط حساس کنونی قرار دارد. کشور همین بوده است. اینکه بنشینیم تا دیگران برای ما شرایط را مهیا کنند، مقدور نیست. خودمان باید کمر همت را ببندیم و با جسارت و شهامت تمام، کارها را جلو ببریم. بنده به همه دولت‌ها نقد داشته و دارم. اما ببینید یک دولتی آمد برای محرومین و طبقات پایین جامعه خانه ساخت و تحویل داد، دولت بعدی و وزیر بعدی آمد گفت «مسکن مهر مزخرف است»، یک واحد مسکن هم نساخت و رفت. 5 سال وزارت کرد و مدام گفت مسکن اجتماعی و فلان، هیچ کاری نکرد و استعفا داد و رفت. آنهایی که مدام حرف می‌زنند به نتیجه نخواهند رسید. به نظرم شرایط کشور برای هر کاری فراهم است و فقط مرد کهن می‌خواهد که پای تصمیمش بایستند و عمل کند تا به نتیجه برسد.
به گفته شما «مرد کهن» نداریم، دولت حال جراحی ندارند و پول هم جای دیگری است، ریخت و پاش و اسراف هم می‌شود! تا کی باید شاهد هدر رفت بیت‌المال و وقت و انرژی کشور باشیم؟
مگر ما در قانون ننوشتیم و مصوب نکردیم که سه دهک بالای جامعه باید از دریافت یارانه حذف شوند؟ 5 سال است مصوب شده. چرا دولت اجرا نکرد؟ به بنده که نماینده هستم که می‌گویند حق دخالت در کار اجرایی را نداری. ما هم دخالت نمی‌کنیم. در کشورهایی که قانونگذار قوه مقننه است و اجرا دست قوه مجریه است، قوه مجریه یا باید لایحه بیاورد برای تصویب و از قوه مقننه اجازه بگیرد یا آنچه که قوه تقنینی تصویب می‌کند را اجرا کند. ما قانون حذف یارانه اقشار پردرآمد را داریم اما هیچ لایحه‌ای که دولت داده باشد که یارانه دهک‌های بالا حذف بشود یا نشود را نداشته‌ایم. دولت لایحه بدهد که فلان کار را می‌خواهم انجام بدهم، لایحه نداده است. در هر دو دوره بنده به آقای روحانی رأی ندادم اما خدا می‌داند که با خود عهد کردم هر کمکی که از دستم بر می‌آید را برای دولت ایشان انجام دهم تا کار مملکت پیش برود. اما بدون تعارف دولت آقای روحانی حال ندارد.
فوری‌ترین و مهم‌ترین کاری که باید انجام داد تا بیش از این منابع کشور هدر نرود چیست؟
صرفه‌جویی، صرفه‌جویی، صرفه‌جویی. اکنون به لحاظ اداری و اداره کشور، «جمهوری» زندگی نمی‌کنیم، زندگی ما «پادشاهی» است! یعنی باید ریال به ریال دخل و خرج و هزینه‌ها مشخص باشد که نیست. هر دستگاهی هر قوه‌ای هر ارگانی به هر شکلی دلش می‌خواهد خرج می‌کند؛ خرج‌های ما پادشاهی است. به قول معروف «بر احوال آن مرد باید گریست/ که دخلش بود نوزده، خرج بیست» الان دخل ما 15 است و بالای 20 خرج می‌کنیم.
مجلس در این باره به عنوان یک قوه چه کاری می‌تواند انجام دهد؟ در این اوضاع این قوه چه نقشی دارد؟
ما قانون داریم. یا این قوانین فعلی کشور، کفایت می‌کند و یا کم است. بروید بررسی کنید که آیا لایحه اقتصادی برای بهبود اوضاع به مجلس آمده یا خیر؟ وقتی نرخ دلار 4200 تمامی اعلام شد و در صرافی‌ها را بستند، 4ماه در مجلس فریاد زدیم که بگذارید صرافی‌ها کارشان را بکنند. دلار داشت به 30 هزار تومان می‌رسید. آیا قانونی بود که باید در صرافی‌ها بسته شود؟ قانونی بود که ورود ارز و طلا به کشور را ممنوع کند؟ قانون بگیر و ببند خرید و فروش کنندگان ارز و سکه داشتیم؟ قانون داشتیم که در خزانه را باز کنیم و سکه به بازار بریزیم و کسانی چند ده هزار سکه بخرند و یک شبه تا 100 میلیارد تومان سود کنند؟ هم اینها تصمیمات خود دولت بود. کدامیک از این کارها با مجوز مجلس صورت گرفت؟ هیچکدام. چه دست‌هایی پشت پرده داشت که این خطاها را مرتکب شد و بدین شکل منابع کشور را هدر داد؟
آقای احمدی‌نژاد اخیرا گفتند که ‌می‌شود رقم یارانه را تا 20 درصد افزایش داد و به نفری 910 هزار تومان رساند. آیا واقعا پرداخت این رقم امکانپذیر است؟
از خود ایشان بپرسید. هر کسی که اعلام کرده است باید پاسخ دهد. بنده از نحوه محاسبات ایشان اطلاعی ندارم.