روزنامه همدلی
1398/03/28
سعید مدنی در گفت‌وگو با «همدلی» : مارکسیسم برای اعتراض خوب است
همدلی| رضا دستجردی: مارکسیسم همچون دیگر نحله‌های فکری فراوان پیش از انقلاب، امروزه به دلایل متعدد عرصه‌ای برای ظهور و بروز آشکار در کشور ندارد. با این وجود اندیشه‌های مارکسیستی همچنان در نظرگاه بسیاری خودنمایی می‌کند و بنا بر بررسی‌های صورت گرفته در میان اقشاری خاص در حال گسترش است. دکتر «سعید مدنی» جامعه‌شناس در گفت‌وگو با همدلی از جایگاه کنونی مارکسیسم و موضوعیت کنونی آن سخن می‌گوید.به باور شما آیا مارکسیسم همچنان در ایران زنده است؟
مارکسیست‌ها در ایران بر چند دسته‌اند، کسانی که خود را آشکارا مارکسیست می‌دانند، که به صورت تشکیلاتی ندیده‌ام امروز وجود داشته باشند، اما شاید در لابه‌لای صحبت‌ها و بحث‌هایشان نشان از تمایل به مارکسیسم را نمایان سازند. دسته دیگر، گروهی هستند که مارکس را به دید یک جامعه‌شناس نگاه می‌کنند و در کنار سایر جامعه‌شناسان، با دیدگاه‌ها و عقاید وی مسائل را تجزیه و تحلیل می‌کنند، مثلا در مورد فقر یا فاصله طبقاتی، مباحث وبر یا مارکس را بررسی و بر آن اساس اعلام موضع می‌کنند. گروه سومی هم هستند که مارکس را به عنوان فردی می‌شناسند که در تاریخ علم مطرح است، چرا که در هرحال دیدگاه‌های وی تحولات عمیقی را به وجود آورده، حکومت‌ها و سرنوشت‌های متفاوتی را برای بشر به ارمغان آورده و بخش بزرگی از تاریخ بشر تحت سیطره اندیشه‌ها و آموزه‌های ایشان بوده و هست. در هر حال مارکس جزو آن دسته شخصیت‌هایی است که نمی‌توان وی را در نظر نگرفت، چون شما هر گوشه‌ای را بکاوید مارکس را خواهید دید. به عبارتی همانطور که مثلا در روان‌شناسی نمی‌توانید فروید را در نظر نگیرید، در جامعه‌شناسی و شخص مارکس هم وضعیت به همین شکل است. من فکر می‌کنم امروزه مارکس بیشتر به عنوان یک جامعه‌شناس شناخته میشود تا اقتصاددان یا حتی سیاست‌مدار. حتی بر این باورم که ما اگر سه جامعه‌شناس بزرگ داشته باشیم حتما یکی از آنها مارکس است. امروزه اندیشه‌هایی که در جامعه‌شناسی وجود دارد، بین مارکس و وبر بیشتر آمد و شد دارد.
اما امروزه در ایران عده‌ای ابا دارند که برچسب مارکسیست به آنها بخورد، به همین خاطر پنهان‌کاری می‌کنند یا حداقل پرچم‌داری نمی‌کنند، لذا شناسایی‌شان هم مشکل است. اخیرا هم مارکسیسم با دیگر نحله‌ها ترکیب شده، مثل مارکسیسم فمینیسم، لذا به واسطه وجود انواع و اقسام نحله‌ها قدری شناسایی بسترهای مختلف دشوار شده است. بزرگ‌ترین مانع بر سر شناسایی دقیق جایگاه مارکسیسم در ایران امروز، عدم شفافیت تفکر، حوزه و حزب است که کار را سخت کرده است.
پیروان مارکسیسم هم به این دلیل دست به اظهار نظر مستقیم نمی‌زنند چون احتمالا به چند مشکل بر می‌خورند. اول اینکه احتمال دارد متهم به الحاد شوند، چون اگر خاطرات زندانیان سیاسی دوره شاه را خوانده باشید می‌دانید که مذهبی‌ها و مارکسیست‌ها حتی در یک ظرف غذا نمی‌خوردند. دوم اینکه ممکن است در مسائل سیاسی متهم به موضوعاتی شوند، به همین خاطر پنهان‌کاری می‌کنند. با این وجود فکر می‌کنم پیروان مارکسیسم در بحث‌ها یا یادداشت‌هایشان نگاه‌های مارکسیستی خود را بروز می‌دهند، ولی بسیار قلیل است و چندان قابل شناسایی نیست.
جایگاه چپ‌ها را در ایران امروز چگونه می‌بینید؟
من فکر می‌کنم هنوز به دید نوستالژی به چپ‌های ایران نگریسته میشود. همانطور که مذهبی‌ها معتقدند اسلام به صورت دقیق در جامعه پیاده نشده، این تصور هم می‌تواند وجود داشته باشد که مارکسیسم بد درک شده است. اما من معتقدم که مارکس و مارکسیسم بیشتر در جهان معاصر و ایران جهت مقابله با سرمایه‌داری عَلَم شده است تا اینکه ایدئولوژی باشد که افراد به آن پایبند باشند، بیشتر گونه‌ای آگاهی‌بخشی است، لایه‌های سرمایه‌داری و فساد سرمایه‌داری را افشا می‌کند و به این دلیل به آن تعلق خاطر وجود دارد. من ندیده‌ام که امروز جریان خاصی مشخصا پیرو مارکسیسم باشد، حداقل بعد از فروپاشی بلوک شرق این تصور در جهان و بعد در ایران به کما رفته است، ولی اندیشه‌های چپ در بخش عمده‌ای از نسل ما حضور دارد. شاید شما حتی لابه‌لای افکار شریعتی هم این آموزه‌ها را ببینید که خودآگاه در دسته چپ قرار می‌گیرد، یا حتی برخی روحانیون تصور چپ داشته‌اند و دارند، اما نه به معنای مارکسیستی آن، بلکه تاثیری است که در تفکر ایشان وجود دارد.
یادم هست مرحوم مطهری در رابطه با کتاب سال شریعتی که طی آن شریعتی جریان حسین و یزید را به رود دجله و فرات تشبیه می‌کند که از یک‌جا سرچشمه می‌گیرند، برخی جاها به همدیگر می‌رسند و در نهایت به شط‌العرب می‌ریزند معتقد بود این یک نوع روضه مارکسیستی است. لذا همانطور که عرض کردم مارکسیسم در وجود همه ما هست، حتی اگر از آن آگاه نباشیم. در واقع هستند کسانی که احتمال دارد مذهبی باشند و حتی مناسک مذهبی هم برگزار کنند، اما در عین حال هم ناخودآگاه اندیشه‌های چپ در آنها وجود داشته باشد. من فکر می‌کنم مارکسیسم به شکل غیرمعمول صرفا به عنوان مبارزه با سرمایه‌داری و لایه‌ای از عدالت‌خواهی در اندیشه‌های ایرانی وجود دارد.
عدم وجود زمینه‌های لازم را علت فقدان آشکار مارکسیسم حقیقی و چپ‌گرایی در ایران امروز می‌دانید؟
من فکر می‌کنم اگر جامعه و خصوصا حکومت اجازه بروز و ظهور مارکسیسم را در ایران می‌داد، حامیان آن می‌توانستند احزاب، مباحث و گفت‌وگوهایی با یکدیگر داشته باشند و ما این‌طور می‌توانستیم علل فقدان آن را تحلیل کنیم، اما به این دلیل امروز قادر به تحلیل دقیق اندیشه‌های چپ در ایران نیستیم، حتی نمی‌دانیم مارکسیست‌های امروز مارکسیست-لنینیست هستند، یا نه رهاتر شده‌اند و جدیدتر فکر می‌کنند. مطمئن هستم که دیگر کسی سراغ استالین نمی‌رود، اگرچه حتی 30 سال پیش هم بسیاری استالین را قبول داشتند، ولی وقتی خیلی افشاگری‌ها و روشن‌گری‌ها صورت گرفت، دیگر کسی سراغ استالین نرفت. لذا چون امروز روابط و اندیشه‌ها شفاف نیستند خیلی نمی‌توانیم رویکردهای چپ امروز در ایران را بررسی و شناسایی کنیم.
جریان مارکسیسم که در لایه‌های مختلف اجتماعی وجود دارد، امروز چگونه رخ می‌نماید؟
تحلیل آن دشوار است، چون شفافیتی وجود ندارد، لذا قضاوت هم در مورد آن دشوار است. اما دقت داشته باشید که در تاریخ معاصر ایران، مرادم بعد از انقلاب است، دو عامل وجود دارد که بر همه چیز تاثیر می‌گذارد. عامل نخست گسترش شهرنشینی است. در زمان انقلاب، نسبت شهرنشینی و روستانشینی تقریبا 50% به50% بود، اما این نسبت امروز حدودا 80% شهرنشینی در مقابل 20% روستانشینی است، حتی من معتقدم که روستانشینی امروز نیز دیگر آن تصویر روستای قدیم را به ذهن نمی‌آورد و تا حدودی شهری شده است.
مارکسیسم با شهر گره خورده است، درست است که مائو و امثال او آموزه‌های خود را با روستا شروع کردند، اما مارکسیسم معتقد است که انقلاب‌ها در شهر شکل می‌گیرد و در آموزه‌های وی، روستا اصلا جایگاهی ندارد. عامل دیگر آنکه در طول این 40 سال، ایجاد دانشگاه‌های متعدد و بسیار در ایران، سواد و افزایش مطالعات را در پی داشته است، اگرچه ممکن است متوسط آن پایین باشد، ولی خب ارتباط دانشجو با اساتید و دانشجویان دیگر، همچنین گذراندن دروس و دوره‌های مختلف باعث شده که فرد جویای دانش با بسیاری از مفاهیم آشنا شود، ضمن اینکه امروز علوم انسانی هم بسیار گسترش پیدا کرده است. لذا گسترش تحصیلات و در عین حال گسترش شهرنشینی، نوعی آگاهی عمومی را در شهر ایجاد می‌کند. شاید امروز مارکسیست‌ها بتوانند با این قشر اجتماعی ارتباط داشته باشند، ولی ارزیابی دقیقی از آن نمی‌توانیم داشته باشیم. با این وجود بحث‌هایی که امروزه در برخی رسانه‌ها و حتی گروه‌های مجازی دیده میشود نشان می‌دهد که لایه‌هایی در جامعه ایران وجود دارد که وفادار به مارکسیسم هستند، اما همانطور که عرض کردم نمی‌توان اندازه‌اش را مشخص کرد.
چپ ایرانی ارتباطی هم با چپ جهانی دارد؟
بله، بعید نیست، ارتباط ارگانیک و سازمانی را بعید می‌دانیم، ولی حتما ارتباط فکری وجود دارد. چون به هرحال مخصوصا با بالا رفتن سواد و اطلاعات، ارتباط با بخش‌های خارجی این ایدئولوژی و دریافت آموزه‌هایی نیز مقدور میشود. با این وجود من احساس می‌کنم که احساس عمومی در جامعه جهانی یا حتی در ایران این است که مارکسیسم برای حکومت خوب نیست، مارکسیسم برای اعتراض خوب است، مارکسیسم اندیشه‌ای است که سرمایه‌داری را کنترل می‌کند، حتی برخی معتقدند اگر مارکسیسم و سوسیالیسم نبودند شاید سرمایه‌داری این همه امتیازات را به جامعه نمی‌داد. لُب کلام کتاب «به سر عقل آمدن سرمایه‌داری» شریعتی هم همین است. سرمایه‌داری وقتی از شکل‌گیری نهضت‌های کارگری آگاه شد، تصمیم گرفت امتیازاتی به کارگر بدهد تا بتواند او را کنترل و از دست مارکسیسم و سوسیالیسم بیرون آورد، موفق هم شد، به همین خاطر ما دیگر در آینده انقلاب کارگری متصور نخواهیم بود، و از این جهت است که بسیاری مثل مارکوزه و نظایر آن به دانشجویان دل بسته‌اند تا اندیشه‌های مارکسیسم را پیگیری کنند.
اندیشه‌های مارکسیسم را چقدر برای جامعه امروز ایران مطرح می‌دانید؟
احتمال دارد فرد یک سوسیالیست مسلمان یا مسیحی باشد، اما باز آن آموزه‌ها را به دید یک امر ایدئولوژیک و مقدس نگاه نمی‌کند. همانطور که عرض کردم مارکسیسم به عنوان یک ابزار آگاهی‌بخش می‌تواند توده مردم را در مقابل سرمایه‌داری همراهی کند؛ نظرگاهی که امروز در لابه‌لای نگاه‌های جامعه ایران و جهان وجود دارد.
پربازدیدترین‌های روزنامه ها
پس از انتشار تصاویر ماهواره ای از میزان خسارت ها به پایگاه نواتیم، دیروز نیز تصاویر ماهواره‌ای پایگاه رامون ارتش صهیونیستی منتشر شد که نشان می دهد علاوه بر آشیانه ها، مراکز تجهیزات نظامی نیز توسط موشک های بالستیک ایران هدف قرار گرفته است (خراسان) امیر واحدی: این‌بار با بمب‌افکن su ۲۴ پاسخ ویرانگر می‌دهیم / سردار حاجی‌زاده: صد در صد می‌زنیم (جوان) جنگ رسانه‌ای در فضای موشکی (کيهان) پیام صریح ایران به جنگ‌طلبان صهیونیست (تجارت)
سایر اخبار این روزنامه
سعید مدنی در گفت‌وگو با «همدلی» : مارکسیسم برای اعتراض خوب است
مصطفی هاشمی‌طبا در گفت و گو با همدلی: فراکسیون امید موجب تضییع رای مردم میشود
«همدلی» مشکلات خرید و اجاره خانه در تهران را ارزیابی کرد هیچ‌گاه برای خانه‌دار شدن
محمدمرسی درگذشت اردوغان: خدا شهید ما را بیامرزد
«همدلی» از انتخاب رئیس کمیسیون اجتماعی مجلس گزارش می‌دهد از بوسیدن عکس وزیر تا ریاست کمیسیون اجتماعی
مذاکره تسلیم نیست
ثباتِ مدیریّت در رَوَندِ توسعه پایدار!
سیاست دولت روحانی در آموزش و پرورش
