مخالفت هاشمی با تندروها سبب تخريب‌اش شد

چندي پيش سومين سالگرد آيت‌ا... هاشمي رفسنجاني را پشت سر گذاشتيم به عنوان شخصيتي که مصاحبه‌هاي زيادي با آيت‌ا... داشتيد هاشمي را چگونه مي‌بينيد؟
براي من صحبت کردن از مرحوم آيت‌ا... هاشمي رفسنجاني با توجه به اينکه سه سال از درگذشت ايشان مي‌گذرد همچنان دشوار است. براي اينکه من وقتي در مورد مرحوم هاشمي صحبت مي‌کنم اينگونه نيست که فقط دعاگو و ثناگوي ايشان باشم و وي را به عرش اعلا ببرم. در عين حال نيز اينگونه نيست که مثل برخي نگاهي پر از بغض و کينه و نفرت نسبت به ايشان داشته باشم. نگاه من به آيت‌ا... هاشمي ناشي از يک مجموعه است يعني نقاط منفي ايشان را به هيچ‌وجه انکار نمي‌کنم و با خودشان نيز در مورد اين مسائل صحبت کردم. همانطور که در کتاب هاشمي بدون روتوش آمده، اما به هر حال ايشان نکات مثبتي هم داشتند. مي‌خواهم بگويم از نظر من که برايم دموکراسي، آزادي‌خواهي، حاکميت قانون و اين دست مسائل بسيار در اولويت است يکي از نکات جالب زندگي مرحوم هاشمي رفسنجاني اين است که هر قدر ما از ابتداي انقلاب به جلو مي‌آييم تا پايان زمان حيات آيت‌ا... هاشمي رفسنجاني از تندروي و راديکاليزمي که در سال‌هاي نخست انقلاب شاهدش بوديم فاصله مي‌گيرد. البته نه فقط ايشان بلکه همه انقلابيون بجز مرحوم مهندس بازرگان در آن سال‌هاي نخست انقلاب مثل مرحوم هاشمي راديکال و انقلابي بودند. منتها به خاطر اتفاقات همان سال‌هاي ابتدايي منتقد مرحوم هاشمي هستم و هرچقدر که گفته شود ايشان اهميتي به مسائلي نظير حقوق بشر، آزادي، دموکراسي، زنداني سياسي نمي‌داد، من اينها را به‌عنوان خطا مي‌دانم. در عين حال اگر انصاف داشته باشيم بايد گفت که چه کسي عاري از خطا بوده است؟ نکته دوم اينکه به هر حال ايشان از يک جاهايي شروع مي‌کند که خط راديکال و تندروي را کنار بگذارد و از اواخر دهه شصت و اوايل دهه هفتاد اين رويکرد را در پيش مي‌گيرد. بهترين دليلي هم که دارم اين است که وقتي نگاه مي‌کنيد مي‌بينيد که ايشان به تدريج از چشم تندروها مي‌افتد. يعني هاشمي رفسنجاني که در اواخر دهه 50 و اوايل دهه 60 در آن جايگاه رفيع در کنار امام(ره) قرار داشت به جايي رسيديم که آشکارا به او توهين مي‌شد و حتي شعار مرگ بر هاشمي سردادند. اينکه مرگ بر هاشمي گفته مي‌شود و ايشان مورد بغض، کينه و نفرت تندروها قرار مي‌گيرند و به اشرافي‌گري، سازش با آمريکا، خيانت به انقلاب و فاصله گرفتن از انقلاب متهم مي‌شود، همه نشان‌دهنده دور شدن هاشمي از راديکاليسم و تندروي‌هاست. اين براي تندروها غيرقابل قبول بود و شاهديم که همچنان با اينکه چند سال از درگذشت آيت‌ا... مي‌گذرد ولي ياد هاشمي هم موجبات آزردگي خاطر آنها را فراهم مي‌آورد و با اينکه آيت‌ا... هاشمي از سال 1376 ديگر رئيس‌جمهور نبود و حتي در دور دوم رياست جمهوري هم قدرتش کم شده بود و پس از آن در حدود ربع قرن دستش از قدرت کوتاه بود، اما شاهديم که تندروها خيلي از مشکلات کشور را گردن هاشمي رفسنجاني انداختند. يعني کسي که 25 سال جايي در قدرت نداشته و دستش از قدرت کوتاه بوده همچنان او را مقصر مي‌دانند که اگر ما در دي‌ماه 98 اين مشکلات را داريم به‌خاطر سياست‌هاي هاشمي رفسنجاني بوده؛ کانه آيت‌ا... همچنان رئيس‌جمهور مقتدر است و حکومت مي‌کند. بنابراين دليل اينکه تندروها به ايشان حمله مي‌کنند و همچنان بغض و کينه دارند، نشان مي‌دهد که ايشان از خط راديکاليسم دور بوده است.
کم نيستند کساني که مي‌گويند فقدان آيت‌ا... هاشمي رفسنجاني در سپهر سياسي ايران يکي از دلايلي است که اين تنش‌ها در عرصه‌هاي داخلي و بين‌المللي افزايش پيدا کرده و اگر ايشان امروز در قيد حيات بود شايد ابعاد بحران‌ها به اين حد و حدود نبود، چه ميزان با اين تحليل موافقيد؟
اينکه آيا اکنون مرحوم هاشمي رفسنجاني زنده مي‌بودند ما شاهد کاهش بحران‌هاي ايران مي‌بوديم يا نه، سوال سختي است. چرا که تاريخ در خصوص چيزهايي است که اتفاق افتاده نه در خصوص چيزهايي که ممکن بود اتفاق بيفتد. آنچه که اتفاق افتاده اين است که آيت‌ا... هاشمي در19 دي‌ماه سال 95 فوت شدند. حال اينکه اگر زنده بودند چه مي‌شد، نمي‌دانيم. ممکن است اگر ايشان در نمي‌گذشت همچنان بغض و کينه و نفرتي که تندروها از ايشان داشتند افزايش پيدا مي‌کرد و چه بسا از مجمع تشخيص نيز کنار گذاشته مي‌شد و چه بسا حتي به محدوديت‌هاي بيشتر دچار مي‌شد. در اينصورت قطعا نمي‌توانست تاثيرگذار باشد يعني آنقدر طرد و ايزوله مي‌شد که جز خانواده، شايد حتي نمي‌توانست با آزادي کامل با ديگران تماس داشته باشد و در اين صورت نمي‌توانست تاثيرگذار باشد. دليلش هم واضح است هر چقدر از 88 جلوتر آمديم شکاف بين مرحوم آيت‌ا... هاشمي و دوستان و همرزمان دوران انقلابش بيشتر شد. لذا شکاف بين آيت‌ا... و تندروها در سال 90 خيلي بيشتر از سال‌هاي قبل بود. هر چقدر از دهه 70 جلوتر مي‌آييم اين شکاف بيشتر مي‌شود. بنابر اين هيچ‌بعيد نيست که اگر ايشان فوت نمي‌شد و در قيد حيات بود، بيشتر مورد غضب دلواپسان قرار مي‌گرفت و آن زمان هيچ‌نقشي عملا نمي‌توانست داشته باشد. اما اگر آقاي هاشمي را با همان مقدار نفوذ و اثرگذاري سال 95 در نظر بگيريم، مي‌توان گفت که بله، شايد ايشان مي‌توانست با همان حداقل نفوذ و اثرگذاري تاثيرات مثبتي در سياست داخلي و خارجي بگذارد.
بر چه اساس معتقديد که آيت‌ا... با آن‌درصد نفوذ کم هم مي‌توانست تاثير موثر‌تري بر روندهاي جاري بگذارد؟
من معتقدم که اگر نظام اجازه مي‌داد آيت‌ا... هاشمي همان مقدار نفوذ را اعمال کند، قطعا امروز ايران بهتر از حال فعلي بود. شما وقتي به زندگي سياسي آيت‌ا... هاشمي نگاه مي‌کنيد درست است در همان دهه 60 که همه راديکال بودند آقاي هاشمي هم چنين بود، اما تفاوت مهم هاشمي با ديگران اين است که باوجود راديکاليسم آن سال‌ها، رگه‌هايي از پراگماتيسم، واقع‌بيني و آنچه را که خير و صلاح منافع کشور است، از خود نشان مي‌دهد و حاضر نيست با پافشاري روي ايده‌آليسم همه‌چيز را فدا کند. مثلا در قضيه مک فارلين که همه در حال مرگ بر آمريکا گفتن هستند، آقاي هاشمي متوجه شد که ما به شدت به برخي جنگ‌افزارهايي نياز داريم که اينها را فقط مي‌توانيم از آمريکا بگيريم که از مهم‌ترين‌هايش مي‌توان به موشک‌هاي ضد تانک، ضد هواپيما و موشک‌هاي تاو اشاره کرد که بسيار پيشرفته و دقيق بودند. وضعيت ما در جنگ با عراق به اين صورت درآمده بود که عراقي‌ها هر جايي را که هدف مي‌گرفتند مي‌توانستند بمباران کنند چون ما دفاع ضد هوايي قدرتمندي نداشتم. آقاي هاشمي که به دستور امام(ره) مسئوليت جنگ را برعهده داشت متوجه شده بود که مشکل داريم و بايد تسليحات درست و حسابي داشته باشيم و الا شايد عراقي‌ها بتوانند کفه و ترازوي جنگ را به سود خود برگردانند در حالي که به نفع ايران تغيير کرده بود. چون بر خلاف ما که دسترسي به تسليحات پيشرفته نداشتيم عراقي‌ها با پول کشورهاي عرب حاشيه خليج فارس هيچ‌منعي براي دستيابي به تسليحات نداشتند. آقاي هاشمي رفسنجاني اين را فهميده بود و به رغم اينکه اوج دشمني ايران با آمريکا بود ايشان وقتي امکان تماس و معامله با آمريکايي‌ها به‌وجود آمد از آن رويگرداني نکرد. صورت مساله را هم همه کم و بيش مي‌دانيم. ايران از نفوذ خود استفاده کرده و به آزادي آمريکايي‌ها و غربي‌هايي که در لبنان اسير شده بودند، کمک کرد و در مقابل آمريکايي‌ها به ايران تسليحات دهند. با اين حال چندين فروند هواپيماي باربري در فرودگاه‌هاي ايران به زمين نشستند و سلاح‌هاي ضد تانک، ضد هوايي و قطعات هواپيما به ما رسيد. آقاي هاشمي اين کار را با علم و اطلاع مرحوم امام(ره) انجام داد و در عين حال ايده و طرح خودش بود و نشان‌دهنده واقع‌بيني و واقع‌گرايي است. البته من نمي‌خواهم بگويم که اين تسليحاتي که در قضيه مک فارلين گرفتيم سرنوشت جنگ را تغيير داد اما به هر حال باعث شد که بتوانيم جلوي بهم خوردن صفحه جنگ به نفع عراقي‌ها را بگيريم. مثال دوم از واقع‌بيني آيت‌ا... سر مساله پايان دادن به جنگ است. آيت‌ا... هاشمي در نماز جمعه شعارهاي تند و تيزي عليه عراق و صدام مي‌دادند و در عين حال به پايان جنگ رسيديم. وقتي در اين مورد از ايشان پرسيدم جواب قطعي و دقيقي ندادند.
چه سوالي با آيت‌ا... هاشمي مطرح کرديد که جواب قطعي ندادند؟
از يک جاهايي مرحوم آيت‌ا... هاشمي متوجه شد که پيروزي در جنگ به آساني و بدون هزينه‌هاي سنگين ممکن نمي‌شود و حتي اين نگراني وجود داشت که عراقي‌ها با امکاناتي که در اختيار داشتند، با حملات خارج از عرف جنگ، بتوانند ضربه‌هاي سنگيني وارد کنند. ما از نظر تسليحات برعکس عراقي‌ها که هيچ‌مشکلي نداشتند و از اروپا و آمريکا تسليحات دريافت مي‌کردند، کفگيرمان به ته ديگ خورده بود. آيت‌ا... هاشمي به اين نتيجه رسيده بود که درست است به مردم مي‌گوييم جنگ جنگ تا پيروزي اما متوجه شده بود که کار به اين آساني نيست و بهتر است با رسيدن به اهداف تعيين شده اعلام آتش‌بس کنيم و مسائل را از طريق ديپلماتيک دنبال کنيم. اکنون پس از گذشت بيش از 30 سال از صدور قطعنامه 598، دلواپسان آيت‌ا... هاشمي را مورد شديد‌ترين انتقادات و تخريب‌ها قرار مي‌دهند که شما باعث شديد که امام(ره) آتش‌بس را بپذيرد در حالي که درست‌ترين و واقع بينانه‌ترين تصميم همان بود؛ حتي اگر تندروها امروز ايشان را تخريب کنند. دليل بعدي واقع‌گرايي ايشان تلاش براي خصوصي‌سازي يا آزاد‌سازي اقتصادي بود. آيت‌ا... مي‌خواست اقتصاد ايران را از دولتي به خصوصي تبديل کند، اما موفق نشد. نيروهايي که معتقد بودند اقتصاد بايد دولتي و حکومتي بماند خيلي نيرومند‌تر بودند و ايشان عقب‌نشيني کرد. در مقطعي ديگر آيت‌ا... به اين نتيجه رسيد که نياز به تکنوکرات‌هاي معتقد به انقلاب داريم و آنها نيز بايد در اداره کشور کمک کنند و تاثيرگذار باشند که همين امر منجر به تشکيل کارگزاران سازندگي شد. در سوي ديگر به خاطر داريم که همراهي ايشان با اصلاح‌طلبان پيوسته بيشتر و بيشتر مي‌شد.
آيا مي‌توان گفت آيت‌ا... هاشمي با واقع‌گرايي خود امروز هم مي‌توانست مانع تشديد تنش بين ايران و ساير کشورها شود؟
من معتقدم آن احساس و واقع‌گرايي که در ايشان وجود داشت، با فرض اينکه از همان حداقل نفوذ برخوردار مي‌بود، شايد تنش در روابط خارجي کشور بدين حد افزايش پيدا نمي‌کرد. آيت‌ا... هاشمي معمار نزديکي با عربستان و ديگر کشورهاي منطقه بود و در نيمه اول دهه 70 و حتي پس از آن که دولت اصلاحات روي کار آمد، روابط منطقه‌اي خوبي داشتيم. روابط تيره و تار فعلي در زمان آيت‌ا... هاشمي وجود نداشت و به تبع روابط معقول و ميانه‌اي که با سعودي‌ها داشتيم، با ساير کشورهاي جهان عرب هم روابط خوبي داشتيم. مجموعه اينها باعث مي‌شود که من هم موافق باشم با اين نظر که اگر ايشان در قيد حيات بودند، چه بسا شرايط تا اين حد بحراني نمي‌شد.
جداي از واقع‌گرايي، چه رويکردي از ايشان مي‌توانست کشور را به سمت وضعيت بهتري رهنمون سازد؟
آقاي هاشمي به هر حال به درجه‌اي از اعتبار رسيده بود که خودبه‌خود در معادلات وارد مي‌شد. اصلاح‌طلبان در دوره اصلاحات با ايشان دشمني مي‌کردند، اما نکته جالب اين است که همه آن دوستان در دوران آقاي احمدي‌نژاد همه متوجه شدند که چه ظلمي در حق آقاي هاشمي کرده‌اند. يعني کارهاي آقاي احمدي‌نژاد باعث شد خيلي از اصلاح‌طلبان متوجه شوند که با آقاي هاشمي بد کردند. ضمن اينکه در تب‌وتاب‌هاي دور دوم رياست جمهوري آقاي احمدي‌نژاد، اصلاح‌طلبان احترام زيادي براي آقاي هاشمي قائل شدند و از سوي ديگر آقاي روحاني و همراهانش نيز احترام بالايي براي آيت‌ا... قائل بودند. گرچه آقاي روحاني هم احترام خود را به آيت‌ا... هاشمي نشان مي‌داد اما معتقدم اگر آقاي هاشمي زنده مي‌ماند، برخي چندان خود را مقيد نمي‌دانستند که از ايشان تبعيت کنند. درست است که دلواپسان بدترين حملات و توهين‌ها را به آقاي هاشمي مي‌کردند، اما نبايد فراموش کرد بخشي از اصولگرايان تا آخر براي آقاي هاشمي احترام قائل بودند. مي‌خواهم بگويم در مورد آيت‌ا... هاشمي ميان جريانات ريشه‌دار سياسي اجماع وجود داشت. در ميان دانشجويان، روشنفکران و فرهيختگان نيز نوعي بازگشت به هاشمي رفسنجاني اتفاق افتاده بود. اين جايگاه باعث شد که نقش آيت‌ا... هاشمي در هدايت کشتي انقلاب غيرقابل کتمان باشد.
آيا امروز شخصيتي مي‌تواند در اين جايگاه قرار بگيرد؟
واقعيت اين است که کدام شخصيت را مي‌توان پيدا کرد که هم اصلاح‌طلبان، دانشجويان و نخبگان قبولش داشته باشند و هم اصولگرايان؟ نزديک‌ترين چهره‌اي که فکر مي‌کنم مي‌تواند در اين جايگاه قرار بگيرد آقاي ناطق نوري است.
رئيس دولت اصلاحات چطور؟
رئيس دولت اصلاحات بين اصلاح‌طلبان شخصيت اول است و هنوز تعداي از دانشجويان به وي احترام مي‌گذارند. اما آقاي هاشمي ضمن اينکه مورد احترام بخشي از اصلاح‌طلبان و دانشجويان بود اما اصولگرايان نيز ايشان را قبول داشتند در حالي که آنها رئيس دولت اصلاحات را قبول ندارند. همچنان فکر مي‌کنم با جايگاهي که آقاي هاشمي به‌دست آورده بود نمي‌توان جايگزين‌هاي زيادي برايش در نظر گرفت. توجه داشته باشيد که در مورد دو هاشمي صحبت مي‌کنيم. يک هاشمي قبل از سال 88 و يک هاشمي پس از 88. هاشمي رفسنجاني پس از 88 را نمي‌توان با قبلي مقايسه کرد. بنابراين در اين جايگاه اگر ايشان خيلي جدي مي‌خواست موضع گيري‌هايي انجام دهد شايد مي‌توانست و در آن صورت شايد شاهد ناآرامي‌هاي دي‌ماه 96 و آبان 98 نمي‌شديم. از همه اينها مهم‌تر بلاي تحريم‌هاست از دور دوم رياست جمهوري دور دوم آقاي روحاني شروع شد و ‌اي بسا آقاي هاشمي مي‌توانست سران نظام را تشويق و مجاب کند که راه نفسي باقي بماند. البته همه اينها حدس و گمان است.