پرويز كيمياوي ناصر تقوايي و ديگران

تينا جلالي 
اين روزها در پيشخوان كتاب‌فروشي‌ها سه كتاب به «روايت ناصر تقوايي»، «به روايت پرويز كيمياوي» و «سيلي نقد» از احمد طالبي‌نژاد موجود است كه اولي تجديد چاپ شده، دومي به تازگي انتشار يافته و سومي گفت‌وگويي است كه با وي درباره تاريخچه نقد و سير تحولات آن در ايران انجام شده است.
ما با احمد طالبي‌نژاد پيرامون اين سه كتاب گفت‌وگويي انجام داديم كه پيش روي شماست.
 
اين روزها كتاب «به روايت ناصر تقوايي» توسط نشر «چشمه» تجديد چاپ شده است. در ابتدا از چگونگي روند نگارش اين كتاب توضيح دهيد و اينكه اين كتاب براي چندمين بار منتشر مي‌شود؟
ببينيد، ناصر تقوايي از مهم‌ترين و تاثيرگذارترين سينماگران ايران است و در اين هيچ ترديدي نيست طبعا كتابي كه در مورد اين فيلمساز نخبه منتشر شود مورد استقبال به خصوص جوان‌ها قرار مي‌گيرد، از سويي تقوايي سال‌هاي سال در كارگاه‌هاي مختلف فيلمنامه‌نويسي تدريس كرده و شاگردان زيادي را پرورش داده كه آنها علاقه‌مند هستند بدانند ديدگاه اين فيلمساز جداي از امر تخصصي تدريس سينما به‌طور كلي درباره ادبيات، سينما، ورزش، سياست و مسائل اجتماعي چيست. به هر صورت در اواخر دهه شصت بود كه به فكر تاليف اين كتاب افتادم و يكي دو سالي روند به سامان رسيدن اين كتاب طول كشيد چون گفت‌وگوهاي ما طولاني شد. چاپ اول كتاب آن موقع توسط نشر «روزنه كار» منتشر شد و به سرعت هم ناياب شد. چاپ اول كتاب از نظر ويرايش نمونه‌خواني و غلط‌گيري اشكال زياي داشت، همان زمان براي چاپ بعدي با تقوايي صحبت كرديم خودش زحمت بازنويسي كتاب را بر عهده گرفت و ويرايش جديدي كرد و نسخه جديد آن در سال 1392 توسط نشر «چشمه» با اسم مستعار نشر «زاوش» منتشر شد. براي اينكه آن زمان نشر «چشمه» دچار مشكلاتي شده بود و نشر «زاوش» كه زيرمجموعه نشر «چشمه» بود اين كتاب را منتشر كرد، منظورم اين است كه نسخه ويرايش‌شده اين كتاب توسط نشر «چشمه» منتشر شده بود و به فاصله اندكي نزديك يكي دو ماه بعد اين كتاب به چاپ بعدي رسيد و اين بار ديگر اسم نشر «چشمه» مشكلي نداشت و با همين اسم منتشر شد و مورد استقبال علاقه‌مندان واقع شد، در اين سال‌ها افراد زيادي كه كتاب را ديدند و خواننده بودند مورد تاييدشان قرار گرفت.
تقوايي در اين گفت‌وگو به نكات خوبي هم اشاره و درباره مسائل مختلف صحبت مي‌كند.
بله، مهم‌ترين دليل استقبال از اين كتاب همان حرف‌هايي است كه تقوايي درباره همه‌چيز مي‌گويد؛ از سينما گرفته تا سياست و ادبيات و هنر و هنرمند. آنهايي كه با تقوايي آشنا هستند مي‌دانند كه تقوايي انباني است از دانسته‌هاي مختلف در همه زمينه‌ها، يعني وقتي درباره مقوله تاريخي و اجتماعي با او وارد بحث مي‌شديم و از هر نكته تاريخي و اجتماعي از او سوال مي‌پرسيديم او جزيياتي را بيان مي‌كرد كه شايد هيچ جامعه‌شناس و مورخي نتواند به دقت و روشني تقوايي، موضوع را بيان كند. در نتيجه مي‌خواهم بگويم او دانش كاملي در مورد همه‌چيز داشت. ضمن اينكه جنم و نبوغي در ذات تقوايي است كه به قول خودش در اين كتاب مي‌گويد من فيلمسازي را از دوره جنيني شروع كردم، يعني وقتي در شكم مادرم بودم به اين حرفه مبادرت مي‌ورزيدم كه شايد اين صحبت خنده‌دار به نظر برسد.
اين يك واقعيت محض است كه تقوايي از نظر غريزي استعداد فيلمسازي داشته است.
همچنين با توجه به دستياري‌هايي كه براي فيلمسازان بزرگ كرده، تجربياتي كه از بودن در كنار ابراهيم گلستان كسب كرده، يا همنشيني با بزرگاني نظير آل‌احمد و فروغ فرخزاد نكاتي آموخته همين خود نكته تاثيرگذاري بر روند فيلمسازي ناصر تقوايي بوده، به خصوص اينكه او دو تن از مترجمان همولايتي خودش زنده‌ياد نجف دربابندري و صفدر تقي‌زاده را در كنار خود داشته كه هر دو مترجمان درجه يكي هستند و صفدر تقي‌زاده معلم مستقيم تقوايي در آبادان بوده است. معتقدم ناصر تقوايي اين هنرمند خلاق اگر فقط سريال «دايي جان ناپلئون» و فيلم «ناخدا خورشيد» را ساخته باشد كافي است تا نامش در ميان بزرگان هنر اين ديار ثبت شود هرچند بخشي از موفقيت هر دو اثر متعلق به خالقان اثر يعني ايرج پزشكزاد (دايي جان ناپلئون) و ارنست همينگوي (رمان بودن يا نبودن كه ناخدا خورشيد از روي آن ساخته شده است) است ولي هر دو نمونه اعلاي اقتباس از ادبيات در سينما هستند و همواره مورد مثال زدن قرار مي‌گيرند. به هر حال تقوايي از اين افراد آموخته و تجربه كسب كرده درواقع او گفتني‌هاي بسيار جذاب و بديعي دارد. يكي از جذابيت‌هاي اين كتاب براي مخاطب علاوه بر اينكه با خاطرات و تجربيات تقوايي آشنا مي‌شود با گوشه‌هاي ناگفته‌اي از تاريخ سياسي، فرهنگي و اجتماعي اين مملكت آشنا مي‌شود. مي‌توانم بگويم از جنبه‌هاي مختلفي كتاب جذابي از كار درآمده بدون شكسته نفسي بگويم كه اين ربطي به من ندارد به حرف‌هاي ناصر تقوايي ارتباط دارد.
نوع روايت اين كتاب گفت‌وگو است، چرا نخواستيد شكل‌هاي ديگري براي روايت انتخاب كنيد؟
بله. اين كتاب مي‌توانست شكل‌هاي ديگري هم داشته باشد يعني به صورت داناي كل صحبت‌هاي اين كارگردانان را بشنوم و بعد به نوشتار تبديل كنم اما براساس تجربه‌هايي كه در مجله فيلم داشتم به اين نتيجه رسيدم كه شكل و فرم گفت‌وگو براي مخاطب جذاب‌تر است. سال‌هاي سال در مجله فيلم با فيلسمازان برجسته سينماي ايران گفت‌وگو كردم كه اين مصاحبه‌ها بيشترين خواننده را هم داشتند، به دليل اينكه آن حالت بده و بستاني كه بين گفت‌وگوكننده و گفت‌وگو‌شونده پيش مي‌آيد فضاي زنده‌اي به وجود مي‌آورد كه باعث ريتم و كشش مي‌شود. فكر مي‌كنم شكل و قالب درستي براي روايت انتخاب شده است و بازخوردي كه از خواننده‌ها دريافت كردم هم متوجه شدم كار درستي كردم كه اين كتاب را در قالب گفت‌وگو منتشر كردم.
از تاليف كتاب «به روايت ناصر تقوايي» چه هدفي داشتيد؟ چون كتاب ديگري هم به قلم شما و توسط نشر «حكمت سينا» منتشر شده با نام «به روايت پرويز كيمياوي».
ببينيد، آشنايي و حشر و نشر با فيلمسازان بزرگ و تاثيرگذار وظيفه‌اي را بر عهده هر منتقدي مي‌گذارد، من هم چون خودم را بسيار مديون آن نسل از فيلمسازان ايران مي‌دانم، تصميم گرفتم چنين مجموعه كتاب‌هايي را دنبال كنم. كيمياوي هم از كساني است كه يك دوره (نيمه دوم دهه هفتاد كه مجموعه كودكان سرزمين ايران توليد مي‌شد) با او حشر و نشر داشتم و ارتباط طولاني باهم داشتيم. او معمولا هفته‌اي دو سه روز به دفتر محمدرضا سرهنگي تهيه‌كننده كودكان سرزمين ايران مي‌آمد و به قول قديمي‌ها ما از محضرش فيض مي‌برديم. او آن زمان روحيه‌اي سرشار از اميد و شعف داشت كه البته ديري نپاييد و بر اثر بي‌مهري‌ها دوباره به فرانسه كوچيد. علتش هم اين بود كه بين او و سرهنگي تهيه‌كننده اسمي فيلم ايران سراي من است اختلاف نظر به وجود آمد و خانه سينما حق را به سرهنگي داد، شايد كيمياوي كه دنبال بهانه مي‌گشت برگشت به فرانسه و متاسفانه ديگر به ايران نيامد و همچنان دوران بازنشستگي را در اين كشور مي‌گذراند. حالا شنيدم روحيه خوبي هم ندارد. به هر حال تاثير او بر سينماي غيرمتعارف و هنري ايران را نمي‌توان كتمان كرد كساني كه قدر او را ندانستند و باعث رنجشش شدند بايد از اين بابت بدهكار و پاسخگوي سينماي ايران باشند. حالا بعد از بيست و اندي سال، همين سال گذشته بود كه دومين كتاب از اين مجموعه با عنوان به روايت پرويز كيمياوي توسط نشر «حكمت سينا» منتشر شده است.
خيلي از منتقدان بر اين باورند كيمياوي با فيلم «مغول‌ها» و فيلم كوتاه «پ مثل پليكان» تحول عظيمي در ساختار فكري و فرهنگي نسل ما به وجود آورد. نظر شما چيست؟
به نظر من فيلم «مغول‌ها» يكي از پيشروترين و عجيب‌ترين فيلم‌هاي تاريخ سينماي ايران است كه هنوز بعد از گذشت نزديك به 45 يا 46 سال همچنان فيلم‌ تر و تازه و آوانگارد باقي مانده و از آن مي‌توان آموخت و به دانش سينمايي خود افزود.
ولي با اين تفاوت كه كيمياوي نسبت به ديگر همنسلان خود با بي‌مهري عجيبي مواجه شده است.
دقيقا همين‌طور است كه مي‌گوييد. متاسفانه اين فيلمساز نسبت به برخي همنسلان خود آنقدر كه بايد و شايد براي نسل امروز خصوصا جوان‌هاي ما شناخته شده و آشنا نيست. اين نا آشنايي را از بازخوردي كه كتاب به روايت پرويز كيمياوي داشته متوجه شدم، خيلي‌ها كيمياوي را با همه عظمت و با همه تاثيرگذاري كه دارد نمي‌شناسند. اميدوارم اين كتاب فتح بابي شود براي آشنايي نسل جوان با پرويز كيمياوي. البته اين را هم بگويم كه همنسلان من و خيلي‌ها هم هستند كه كيمياوي را مي‌شناسند و با نگرش و ساخته‌هاي سينمايي او آشنا هستند و مي‌دانند او در تاريخ سينماي ايران چقدر تاثيرگذار بوده ولي به هر حال اين را هم بپذيريم جوانان با او و ساخته‌هاي خلاقانه‌اش آشنا نيست.
كتاب به روايت پرويز كيمياوي را با چه رويكردي نوشتيد؟
وظيفه خودم دانستم با اين كتاب «به روايت پرويز كيمياوي» نه معرفي كه او احتياجي به تعريف و معرفي ندارد او را براي مخاطب نسل امروز بازتعريف يا بازشناسي كنم انصافا هم كتاب خوبي شده، اميدوارم نسل جوان امروز ما از آن بهره برده و استفاده كنند.
آيا كتاب با استقبال مواجه شد؟
متاسفانه انتشار اين كتاب و كتاب «سيلي نقد» همزمان شد با وقايع آبان و دي 98 بعد هم شيوع بيماري كرونا كه به نظرم آنقدر بايد و شايد به اين كتاب‌ها پرداخت نشد و به اطلاع خواننده نرسيد. اگرچه به همت علي دهباشي از كتاب به روايت پرويز كيمياوي در شب بخارا رونمايي شد و برنامه‌اي تحت عنوان شب پرويز كيمياوي هم براي اين فيلمساز برگزار شد كه جهانبخش نورايي، روبرت صافاريان و خودم راجع به پرويز كيمياوي و آثارش صحبت كرديم و فيلم پ مثل پليكان هم به نمايش درآمد. در اين شب جهانبخش نورايي يكي از بهترين نقد‌هاي سينمايي خود كه براي اين فيلم كوتاه نوشته بود را قرائت كرد و با استقبال هم مواجه شد اما به هر جهت اين دو كتاب با بدشانسي روبرو شدند ولي مطمئنم كمي اوضاع و احوال عادي شود و ماجراي كرونا از بين برود كتاب به روايت پرويز كيمياوي به چاپ بعدي مي‌رسد.
البته نگارش كتاب «سيلي نقد» به عهده شما نيست. گفت‌وگويي است كه با شما درباره نقد انجام شده است.
بله كتاب «سيلي نقد» نوشته مهرداد شمشيربندي است كه دكتراي فلسفه دارد. او طي چهار سال هفته‌اي يك‌بار جلساتي را با من برگزار كرد و ما در اين جلسات درباره نقد گفت‌وگو كرديم يعني يك جور مناظره و مباحثه درباره نقد و منتقد است كه ديدگاه من در اين زمينه‌ها مطرح مي‌شود، همچنين با هم تاريخچه نقد و سير تحولاتش در ايران را بررسي كرده و درباره نقد ادبيات و سينما بحث كرديم. فارغ از اينكه بخواهم درباره خوب بودن اين كتاب صحبت كنم، از جهاتي مي‌توانم بگويم كتاب جذاب و جالبي شده چون من مثل هميشه به صراحت راجع به خيلي از فيلمسازان، منتقدان و آدم‌هاي آشنا نظر دادم از خودم گرفته تا ديگران منتقدانه برخورد كردم. كتاب حجيمي هم شده نزديك به 600 صفحه است كه توسط نشر روزنه انتشار پيدا كرده است. عنوان كتاب «سيلي نقد» از دل آن ضرب‌المثل معروف گرفته شده سيلي نقد به از حلواي نسيه است. نظرم اين است اين كتاب هم در غوغاي كرونا گم و گور شد ولي به هر جهت اميدوارم جايگاه خودش را پيدا كند گرچه حجم كتاب زياد است و قيمت آن 80 هزار تومان است اما اميدوارم ديده شود.
در پايان صحبت‌هاي‌مان، شرايط فعلي اوضاع نشر كتاب‌هاي سينمايي را چگونه مي‌بينيد؟
به نظر من كتاب‌هاي سينمايي همچنان جذابيت و كاركرد خود را دارند، البته در دوران غلبه فضاي مجازي شاهديم كه حتي برخي اماكن و محافل سينمايي مثل آموزشگاه‌ها كه اغلب رو به تعطيلي مي‌روند و بيشتر در فضاي مجازي و به صورت آنلاين اين كلاس‌هاي آموزشي برگزار مي‌شود، به هر حال اين واقعيت را بايد بپذيريم كه كتاب در رقابت با فضاي مجازي قافيه را باخته اما كتاب‌هاي سينمايي اگر حاوي نكات درست و ارزشمندي باشند همچنان خواننده خود را دارند اگرچه به دليل مشكلات كاغذ و گراني و تحريم‌ها هزينه خريد كتاب بالا رفته و اين اصلا درست نيست. به نظر من در اين زمينه بايد كاري كرد تا قيمت كتاب متعادل شود نه آنقدر گران كه دانشجوها نتوانند كتاب‌هاي دلخواه خود را تهيه كنند و به دنبال پي دي اف آن بگردند. در مورد قيمت و هزينه كتاب اين را هم بايد بگويم كه ناشران ناگزيرند وجه كاغذ و ديگر مواد مصرفي را سريع و گاهي نقدا بپردازند اما مولفان و مترجمان براي دريافت حق‌التاليف خود ماه‌ها منتظر بمانند و اين اصلا منصفانه نيست چون خيلي از مولفان از همين راه قلم‌زني روزگار مي‌گذرانند و انصاف نيست آنها در انتهاي صف قرار گيرند، به گمان من آيين‌نامه جديدي درخصوص مولفان و مصنفان بايد نوشته شود. به قول ويليام فاكنر در سرلوحه اين آيين‌نامه نوشته شود تا عرق روح نويسنده خشك نشده بايد دستمزدش را پرداخت يا اولين پرداختي بايد حق‌‌التاليف باشد كاغذفروشان و دلالان هم با چك و سفته امورات‌شان مي‌گذرد ولي مولف با جيب خالي نمي‌تواند دست به قلم (كيبورد) ببرد.
البته دير زماني است كه فرهنگ كتابخاني به معناي رايج آن در كشور جدي گرفته نمي‌شود و سرانه مطالعه كتاب در كشور پايين است.
بله مي‌دانم وضعيت سرانه مطالعه كتاب وضعيت خوبي نيست، اما نااميد كننده هم نيست به خصوص اينكه به دليل ماجراي كرونا اين روزها خانه‌نشين شده‌اند. معتقدم يكي از راه‌هاي گذران روزهاي پرملال خواندن كتاب است نه صرفا كتاب‌هاي سينمايي، بيشتر كتاب‌هاي ادبيات منظورم است اما خواندن كتاب‌هاي سينمايي هم خالي از لطف نيست و جايگاه ويژه‌اي در ايام قرنطينه مي‌تواند داشته باشد. خود من در اين دوران كتاب‌هاي زيادي خواندم چه كتاب‌هايي را كه قبلا تهيه كرده بودم چه كتاب‌هايي كه دوستان هديه داده بودند همه را مرور كردم و خواندم به نظرم هيچ لذتي بالاتر از كتاب خواندن در اين روزگار غم نيست.