اعظم طالقانی فعال مدنی یا سیاست‌مدار؟

در نشست مجازی‌ مطرح شد اعظم طالقانی فعال مدنی یا سیاست‌مدار؟ ‌شرق: یک سال از درگذشت اعظم طالقانی می‌گذرد؛ بانویی که بحث «رجل سیاسی» در قانون اساسی را به چالش کشید و برای حل این چالش از هیچ اقدامی فروگذار نکرد. او تنها زنی بود که با حکم سنگین حبس ابد در پیش از انقلاب مواجه شد و پس از پیروزی انقلاب در انتخابات مجلس اول با بیشترین رأی و اقبال مردم تهران توانست در دور اول، راهی مجلس شود. این ویژگی‌ها سبب شد تا جامعه ایرانی او را فقط به‌سبب آقازادگی و فرزند آیت‌الله طالقانی‌بودن نشناسد، بلکه اعظم طالقانی را به‌عنوان فعال زنان و مدافع حقوق زنان بشناسد. به همین مناسبت ستاد بزرگداشت اولین سالگرد درگذشت این بانوی مصمم، روشنفکر و متدین، گفت‌وگویی در فضای مجازی تحت عنوان «بررسی نسبت عمل سیاسی با عمل اجتماعی» با حضور صدیقه وسمقی، پژوهشگر دین و سعید مدنی، فعال سیاسی و پژوهشگر حوزه علوم اجتماعی برگزار کرد. وسمقی به‌عنوان یکی از دوستان اعظم طالقانی در پاسخ به این پرسش که او یک فعال سیاسی بود یا یک فعال اجتماعی گفت: «ایشان در دوران پختگی در دهه‌های آخر عمر یک فعال اجتماعی و سیاسی بود و به نظرم برای هر دو، وزنه یکسانی قائل بود. ممکن است در مقاطع مختلف زندگی ایشان مثلا قبل از انقلاب فعالیت سیاسی پررنگ‌تری داشته یا در اوایل انقلاب 57 زمانی که وارد مجلس شد، به‌عنوان چهره سیاسی شناخته شود. به عقیده من اما این‌طور نیست که ایشان برای فعالیت سیاسی ارزش بیشتری از فعالیت اجتماعی قائل باشد. او به‌درستی معتقد بود که تا توسعه اجتماعی و فرهنگی نداشته باشیم، نمی‌توانیم توسعه سیاسی داشته باشیم و بالعکس». وسمقی افزود: «از طرفی هم توسعه سیاسی اگر نباشد نمی‌توانیم فعالیت درست اجتماعی و فرهنگی داشته باشیم، کشور ما هم با توجه به ضرورت‌های روز نیازمند فعالیت‌های اجتماعی و فرهنگی است. اگر خانم طالقانی برای توانمندسازی زنان و اشتغال آنان کار می‌کرد به این دلیل بود که نهادهای ذی‌ر‌بط مانند دولت و... در این زمینه کم‌کار بودند و اگر دولت و حاکمیت وظیفه خودش را انجام می‌داد و زنان حمایت می‌شدند و اشتغال در آنجایی که باید تأمین می‌شد انجام می‌گرفت، چه نیازی بود که خانم طالقانی وقت خود را برای این کار بگذارند».
‌اعظم  طالقانی  علیه  ساختارها شورش  می‌کرد
سعید مدنی هم در پاسخ به این پرسش که خانم طالقانی در کدام‌یک از این حوزه‌ها قرار می‌گیرد، گفت: «قبل از پاسخ به پرسش شما اجازه می‌خواهم که اشاره کنم به یکی از ویژگی‌های برجسته زنده‌یاد اعظم طالقانی که می‌شود گفت ویژگی نسلی بود که ایشان به آن تعلق داشت و نسلی که پدر ایشان هم به آن تعلق داشت و بزرگانی مثل مرحوم بازرگان، مهندس سحابی، شریعتی و بسیاری بزرگان دیگر به آن تعلق داشتند، برخورداری آنان از عاملیت قوی بود». او ادامه داد: «به کسی می‌گوییم عاملیت قوی دارد که بتواند از محدوده و جبر ساختارها رهایی پیدا کند و اینجا منظور از ساختار به‌طور مشخص الگوهای تکرار‌شونده است که رفتارهای اجتماعی را شکل می‌دهد و افراد ناچارند خودشان را در این چارچوب‌ها سازمان بدهند. اما افرادی مانند خانم طالقانی از این ویژگی برخوردار بود که علیه ساختارها شورش می‌کرد و به همین دلیل در کل زندگی‌اش، نه‌تنها علیه ساختارهای مستقر بلکه علیه محدودیت‌های جسمی خودش هم شورش می‌کند».
مدنی افزود: «اما در پاسخ به پرسش اول باید امر سیاسی و اجتماعی را تا حدودی توضیح دهیم. برای امر اجتماعی ناچاریم که اجتماع را توضیح دهیم و بنابراین اجازه دهید یک تعریف فراگیرتر از حوزه اجتماعی و امر اجتماعی دهیم. امر اجتماعی آنچه در ارتباط با زندگی روزمره مردم است، محسوب می‌شود. در مورد امر سیاسی هم در واقع بحث‌های مختلفی صورت گرفته، یعنی چیزی که با قدرت ارتباط دارد و بلافاصله سؤال می‌شود که با کدام قدرت؟ در ابتدا آنچه به ذهن متبادر می‌شود، این است که به‌طور مشخص قدرت نظام مستقر و مسلط وجود دارد ولی مدت‌ها بحث‌های گسترده‌ای شد مبنی‌بر اینکه نوعی از قدرت هم در درون جامعه و خارج از نظام سیاسی وجود دارد که به همان میزان قوی است». او گفت: «حالا اگر بخواهیم نسبت بین این دو را توضیح دهیم که حوزه اجتماعی و سیاسی آیا از هم تفکیک شده هستند یا نه، ناچاریم درباره ماهیت قدرت سیاسی بحث کنیم. در واقع فاصله بین حوزه اجتماعی و سیاسی بی‌ثبات، ناپایدار و متزلزل است و تحت تأثیر نوع حاکمیت و نظام حکمرانی قرار دارد».

این فعال سیاسی در پاسخ به این پرسش که در این شرایط شما تفاوتی بین فعالیت سیاسی و اجتماعی نمی‌بینید؟ گفت: «دقیقا؛ در نظام‌های اقتدارگرا و نیمه‌اقتدارگرا، در واقع حوزه سیاسی و اجتماعی تفکیک‌ناپذیرند. در جوامع توسعه‌یافته این دو از هم تفکیک شده است و علت آن هم دایره حضور نظام سیاسی و نظام مستقر است که محدودیت‌های مشخصی ایجاد کرده است».
صدیقه وسمقی هم در پاسخ به این پرسش که در مورد جامعه ما که جامعه‌ای در‌حال‌توسعه است چطور می‌توانیم فعالیت سیاسی و اجتماعی را تعیین کنیم؟عنوان کرد: «هر چیزی که قدرت سیاسی روی آن دست بگذارد و در آن حوزه وارد شود و دخالت کند می‌تواند آن را تبدیل به موضوع سیاسی کند. مثل حقوق زنان؛ که این مسئله سیاسی نیست و یک امر حقوقی است. اینکه زنان می‌خواهند حقوق‌شان ارتقا پیدا کند و می‌خواهند حقوق برابری داشته باشند، این مسائل کاملا حقوقی است که حاکمیت سیاسی نباید وارد این حوزه شود».
سعید مدنی هم در پاسخ به این پرسش گفت: «درواقع نظام‌های سیاسی مرز اجتماع و سیاست و امر سیاسی و اجتماعی را تعیین می‌کنند، یک نظام سیاسی می‌تواند آن‌قدر خودش را محدود کند که مرز مشخصی بین امور فردی و حتی امور عمومی اما غیرسیاسی با امور سیاسی قائل شود و یک نظام سیاسی می‌تواند هر امری را سیاسی قلمداد کند و به همان میزان آن را در دایره امر سیاسی قرار دهد. عملا آنچه اتفاق می‌افتد نظام‌های سیاسی هستند که بسته به میزان قدرت و نوع اعمال قدرت این دسته‌بندی را انجام می‌دهند. به نظر من به باور خانم طالقانی فعالیت برای یک شرکت تعاونی یک امر اجتماعی بود و فعالیت برای ثبت‌نام انتخابات، نقد سیستم در تعریف رجلیت و یک فعالیت سیاسی بود. از نظر او این فعالیت‌ها تفکیک شده بود اما از نظر سیستم همه اینها ذیل عنوان سیاسی به کار برده می‌شد و به‌همین‌ترتیب هم نوع واکنش نسبت به وی کمابیش یکسان بود».
‌او  همه‌جانبه  بود
وسمقی در پاسخ به این پرسش که در جامعه ما ناخودآگاه دغدغه اجتماعی رنگ‌ و ‌بوی سیاسی به خود می‌گیرد، عنوان کرد: «یک انسان می‌خواهد زندگی کند، ما هم می‌خواهیم زندگی کند و انسانی که می‌خواهد زندگی کند خیلی چیزها مورد نیازش است.خانم طالقانی هم دغدغه همه اینها را داشت و اینکه کدام یکی از آنها سیاسی قلمداد می‌شود و کدام اجتماعی، مهم نبود».
سعید مدنی نیز گفت: «ببینید اصل برای زنده‌یاد خانم طالقانی که تحت آموزه‌های پدرشان بودند، تغییر بود؛ به همین دلیل بسیاری از نواندیشان دینی روی آیه 13 سوره رعد تأکید بسیاری کردند که «إِنَّ اللَّهَ لَا یغَیرُ مَا بِقَوْمٍ حَتَّى یغَیرُوا مَا بِأَنْفُسِهِمْ» و اینکه تغییر مبتنی‌بر خواست و اراده یک جامعه است و از این طریق می‌شود تلاش کرد. برای همین است که آنها حوزه‌های مختلفی را دنبال می‌کردند تا این تغییر ایجاد شود. نکته مهمی که درباره مرحومه خانم طالقانی وجود دارد، این است که ایشان آدم همه‌جانبه‌ای بود و در هر جایی که می‌شود تلاشی برای تغییر کرد، کوتاهی نمی‌کرد و به آنجا وارد می‌شد؛ چون دغدغه‌اش، ملی و انسانی بود».
او ادامه داد: «به این اعتبار، دغدغه ملی را اولا در حوزه سیاسی دنبال می‌کرد؛ چون منتقد بود و فکر می‌کرد برای اصلاح ساختار باید به‌عنوان یک نیرو در جامعه مدنی فعالیت کند و می‌کرد. بارها بیانیه‌های متعددی را امضا و منتشر کرد، نامه‌های متعددی را نوشت که هر‌کدام سندی است برای اینکه نشان دهد ایشان بی‌تردید یک فعال سیاسی بود. در‌عین‌حال مثل بخشی از جامعه مدنی فعالیت می‌کرد. باید توجه داشته باشیم که فعالیت سیاسی و اجتماعی ایشان در جامعه مدنی صورت می‌گرفت؛ یعنی خارج از قدرت سیاسی و در حوزه عمومی. بنابراین به همین میزان که ایشان در حوزه سیاسی فعالیت می‌کرد، در حوزه مدنی هم فعالیت داشت».
در ادامه صدیقه وسمقی در پاسخ به این پرسش که اگر ایشان در دوره حیات خود از حضور در ساختار قدرت و ساختار سیاسی منع و رد صلاحیت نمی‌شدند و به‌عنوان یک زن ساختارشکن، وضع و اجرای قوانین را به چالش می‌کشیدند، تأثیرگذارتر نبودند؟ گفت: «من شخصا کنش سیاسی را محدود به حضور در قدرت نمی‌دانم. شما از بیرون قدرت هم می‌توانید کنش سیاسی داشته باشید. گاهی اصلا حضور یک عده در یک ساختار و نظام سیاسی تأثیرگذار بر آن ساختار نیست، حتی گاهی می‌بینیم که ساختار بیشتر بر روی آن افراد اثر می‌گذارد، بیش از اینکه آن افراد بتوانند بر ساختار تأثیر بگذارند. در چنین شرایطی تحلیل من این است که نباید وارد قدرت شد و باید از بیرون قدرت تلاش کرد که تغییری ایجاد کنیم؛ چون ورود اگر بی‌اثر باشد، باید پیامدهای آن را تحلیل کنیم.
‌دغدغه  تغییر  داشت
سعید مدنی درباره اینکه مسیر تغییر را خانم طالقانی و افراد مشابه ایشان از چه طریقی می‌دیدند؟ عنوان کرد: «خانم طالقانی تحت آموزه‌های مرحوم پدرشان، دغدغه تغییر داشت و در این تغییر به‌دنبال عمل صالح بود؛ چون اساسا آدمی بود که رفتارهایش را با قرآن تنظیم می‌کرد و خودش هم قرآن‌پژوه برجسته‌ای بود؛ بنابراین به نظر من رویکرد اصلی ایشان پیگیری عمل صالح بود. عمل صالح هم مصداقی است؛ یعنی شما سال 58 یا 59 عمل صالح را چیزی می‌دانید و در سال 90 یا 95 ممکن است چیز دیگری بدانید. آقای طالقانی در تفسیر پرتوی از قرآن ذیل تفسیر آیه «من عمل صالحا من ذکر او انثی و هو مؤمن» درواقع دقیقا اشاره می‌کند به اینکه عمل صالح، عملی است که تغییری ایجاد کند».
او ادامه داد: «اعظم طالقانی ضمن اینکه از هرگونه تغییر دفاع می‌کرد؛ اما تأکید مشخصش روی این بود که کجا می‌توان تغییر بهتری ایجاد کرد و به تعبیر دیگری که می‌‌خواهم از دکتر شریعتی عاریت بگیرم، این روایت را نقل کرده است که «حسنات الابرار سیئات المقربین»، خانم طالقانی جزء مقربین بود و از آدم‌های صالح زمانش بود و برای همین خیلی نمی‌خواست با برخی عمل‌های حسنه، عمل صالحش را فراموش کند. به این اعتبار از دید او برای حل مسئله ایران، چون نیاز به فعل سیاسی و کنش سیاسی بود، این را حفظ کرد».
او همچنین درباره اینکه آیا کنش سیاسی به معنای کسب کرسی قدرت است، افزود: «اساسا کنش سیاسی معنایش کسب کرسی قدرت نیست؛ به‌این‌دلیل که همان‌طور که قدرت در یک جا وجود ندارد. قدرت فقط در نظام سیاسی وجود ندارد، قدرت در حوزه عمومی هم وجود دارد. ایشان در واقع با تقویت قدرت در نظام عمومی می‌خواست تغییراتی را پیش ببرد که به اصلاح وضعیت و اصلاح مسیر کمک کند. او از طریق عمل صالح خودش را فعال سیاسی می‌دانست».
‌طالقانی محدود به  یک روش و  یک راه نبود
در ادامه صدیقه وسمقی درباره اینکه با توجه به شرایط سیاسی جامعه ما کدام‌یک از این دو سنخ فعالیت، ساخت سیاسی و ساخت اجتماعی، مفیدتر و مؤثرتر هست و آیا باید هم‌زمان آن را پیش برد یا باید به یکی از این دو سنخ اولویت بیشتری داد؟ گفت: «ببینید در یک جامعه بزرگ، لزومی ندارد خودمان را برای رسیدن به اهداف محدود کنیم. آن‌قدر در جامعه ما و هر جامعه دیگری مسائل متنوعی وجود دارد که نیاز است از راه‌های مختلف دنبال تحقق اهداف و غایاتمان باشیم. اگر ساختار قدرت به گونه‌ای باشد که یک عده بتوانند آزادانه وارد قدرت شوند و صلاحیتش را دارند که از آن طریق تأثیر می‌گذارند، یک عده دیگر هم ازطریق فعالیت‌های اجتماعی، فرهنگی، هنری و کارهای محیط‌‌زیست این کار را می‌کنند. ما به هر حوزه‌ای که در جامعه نگاه می‌کنیم و می‌بینیم مشکل و مسئله وجود دارد، افراد متخصص باید به آن حوزه ورود پیدا کنند».
او ادامه داد: «خانم طالقانی هم همین کار را می‌کرد و محدود به یک روش و یک راه نبود. ایشان در انتخابات ریاست‌جمهوری، مجلس و شورای شهر کاندیدا معرفی می‌کردند. در این حوزه هم ورود پیدا می‌کردند و تلاش می‌کردند افراد دارای لیاقت را پشتیبانی کنند تا به‌وسیله آن تشکیلات‌شان وارد ساختار قدرت شود».
سعید مدنی همچنین درباره اینکه یک نفر، یک تشکیلات یا یک گروه در هر دو حوزه هم‌زمان می‌توانند هدفشان را پیش ببرند یا خیر، گفت: «فعالیت سیاسی لزوما مترادف تلاش برای کسب قدرت سیاسی نیست. هرگونه تلاشی برای تغییر در ساخت قدرت می‌تواند در حوزه سیاسی تعریف شود؛ حالا این تلاش می‌تواند ازطریق قدرتمند‌کردن جامعه مدنی باشد یا از طریق فشار برای ساخت قدرت یا فشار برای رفتن در قدرت یا برای تغییر و اصلاح باشد. هر‌کدام از اینها مبتنی‌بر یک استراتژی است».
او عنوان کرد: «حوزه اجتماعی و حوزه مدنی سازوکار و منطق متفاوتی دارند. اینکه یکی یا یک نیروی اجتماعی بتواند در هر دو این‌ دو حوزه کار کند، کار به‌شدت سختی است؛ چرا‌که متمایز‌کردن اینها به‌شدت سخت است. مخصوصا که ممکن است موجب ضربه‌پذیری هر‌کدام هم بشود؛ یعنی اگر یک فعال سیاسی در حوزه مدنی فعالیت کند و منطق فعالیت اجتماعی را رعایت نکند و در واقع بخواهد همان اهداف سیاسی را در حوزه اجتماعی به کار ببرد، ممکن است دچار هزینه‌های بسیار زیادی شود. انتخاب بین حوزه سیاسی و حوزه اجتماعی تا حد زیادی تحت تأثیر توانایی‌های فردی است که انسان‌ها دارند؛ «لایکلف الله نفسا الا وسعها». فرد وسعش را می‌بیند که حاضر نیست ریسک و تبعات  را، بیشتر از منظر جهت‌گیری یک نیروی نقاد منظورم است، بپذیرد؛ بنابراین وارد کار سیاسی نمی‌شود».
مدنی افزود: «ریسک و هزینه‌ای که فعالیت اجتماعی دارد، طبیعتا انتظار می‌رود به میزان فعالیت سیاسی نباشد. بنابراین ممکن است هر‌کدام از اینها راه‌های جداگانه را انتخاب کنند و در یکی از آنها فعال باشند. ولی افراد خاص و استثنائی مثل مرحوم هدی صابر و خانم طالقانی را می‌توان سراغ داشت که با حفظ منطق هر‌کدام از این حوزه‌های متفاوت، فعالیت کردند و توانستند این مرزها را در نظر بگیرند. در‌واقع اینها افرادی هستند که به تعبیر قرآن، عمل صالح را می‌دانند و انجام می‌دهند و ذیل این عمل صالح، عمل حسنه هم انجام می‌دهند؛ برای اینکه دردی از درد تعداد مشخص و محدودی از انسان‌ها را مرهم گذاشته و درمان کنند».
در ادامه این نشست صدیقه وسمقی در پاسخ به این پرسش که در بندهای ابتدایی مرام‌نامه حزب جامعه زنان انقلاب جمله‌ای با این مضمون آمده است که هدف تلاش برای به‌رسمیت‌شناختن نقش جامعه مدنی در ساختار قدرت است، آیا این فعالیت اجتماعی است که قدرت را مجاب می‌کند که یک‌سری از تصمیمات را بگیرد، به جای اینکه جامعه منتظر باشد قدرت یک تصمیم خاصی را بگیرد؟ گفت: «ارتباط حوزه اجتماعی، مدنی و سیاسی روشن است. به نظر من ایشان اینجا به هر دو حوزه نگاه دارد و معتقد است که با فعالیت‌های مدنی باید بر قدرت تأثیر گذاشت. در‌عین‌حال ابزارهایی هم می‌خواهد، می‌تواند ابزارهای مدنی، اجتماعی و حتی فرهنگی و هنری باشد. ابزارها محدود نیستند. ایشان نگاه ویژه و خاصی به نهادهای مدنی داشتند که معتقد بودند نهادهای مدنی باید تقویت شوند، برای پیشبرد اهداف اجتماعی و البته در کشوری که حوزه دولت و حاکمیت بسیار گسترده است، بر سیاست و قدرت هم تأثیر می‌گذارد».
سعید مدنی نیز در پاسخ به این پرسش، عنوان کرد: «شما فعالیت در حوزه مدنی یا جامعه مدنی را معادل فعالیت اجتماعی در نظر گرفتید؛ در‌حالی‌که اساسا جامعه مدنی ترکیبی از سازمان‌های سیاسی و اجتماعی، احزاب، گروه‌ها، جنبش‌های اجتماعی، سندیکاها، رسانه‌ها، انجمن‌ها و... است. اینها می‌توانند در همه حوزه‌های سیاسی یا اجتماعی فعالیت داشته باشند».
او ادامه داد: «این موضوع که در اساسنامه آمده است، به این معنی است که ایشان به‌نوعی برای پیشبرد فعالیت‌هایش به همه حوزه‌های درون جامعه مدنی، در واقع بخشی از جامعه که از حالت توده‌وار خارج شده و به شکل سازمان و مؤسسه با هر خاستگاه با هر هدف سیاسی و اجتماعی وارد شود، نگاه داشته‌اند؛ بنابراین آن اشاره به جامعه مدنی می‌تواند هم حوزه سیاسی و هم اجتماعی را در بر بگیرد و واقعیت این است که بعد از پایان مجلس اول به نظر می‌رسد آن دسته از نیروهای مستقل که بعدها خودشان را به‌عنوان ملی-مذهبی تعریف کردند، اساسا یک تصمیم استراتژیک گرفتند و آن اینکه حوزه فعالیت، اثرگذاری و تلاش‌شان برای اصلاح وضعیت موجود باید در جامعه مدنی صورت بگیرد. برای همین هم مهندس سحابی شرکت سهامی انتشار را فعال کرد و مجله ایران فردا را منتشر کرد، اعظم‌خانم جمعیت و بعد پیام هاجر و پیام ابراهیم و مجلات دیگر را در‌آورد و شروع کرد با حوزه عمومی حرف‌زدن و به رشد و ارتقای آگاهی و اندیشه و سازماندهی در آن حوزه پرداخت».
وسمقی در پاسخ به این پرسش که اعظم‌خانم به این برداشت رسید که بعد از دوره‌ای اگر به فعالیت اجتماعی روی آورد، مؤثرتر خواهد بود؟ گفت: «بخشی از آن بله، ایشان همواره کار سیاسی هم می‌کرد؛ یعنی هیچ‌‌وقت فارغ از عملکرد سیاسی نبودند؛ اما چون در جامعه ما فعالیت اجتماعی و مدنی ضرورت دارد و به عبارت دیگر کار سیاسی صرف نمی‌تواند مؤثر باشد، ایشان در این حوزه هم ورود کردند، مبتنی‌بر دغدغه‌ها و ضرورت‌ها و در‌عین‌حال همواره کار سیاسی هم می‌کردند».
مدنی نیز گفت: «اعظم‌خانم نه اینکه تصمیم گرفت که حوزه سیاسی را کنار بگذارد و حوزه اجتماعی را انتخاب کرد؛ بلکه به‌طور‌کلی بعد از مجلس اول، حوزه فعالیت مدنی و فعالیت در حوزه عمومی را در دستور کار خود قرار داد و فعالیت‌هایش را در آن حوزه سامان داد و به این اعتبار در این حوزه هم فعالیت سیاسی را انجام می‌داد و هم فعالیت اجتماعی را. حتی فعالیت در حوزه دینی را هم ایشان تأکید داشت که در حوزه عمومی باشد. ما قبلا هم این آموزه‌ها را از زبان پدر ایشان در پرتوی از قرآن شنیده بودیم و خوانده بودیم؛ بنابراین ایشان به‌شدت روی این موضوع تأکید می‌کرد و به این اعتبار فعالیت‌های قرآنی و پژوهشی خودش را هم به حوزه عمومی منحصر کرد».