روزنامه اعتماد
1400/03/03
اهميت شعر من بعدها درك مي‌شود
ياسين نمكچيانكسرا عنقايي يكي از شاعران فعال دهه‌هاي 60 و 70 بود كه با انتشار كتاب‌هاي «بر پلكان برج قديمي»، «دروازه پيچك و مه»، «نمِ سفال‌هاي عتيق»، «به دنبال سنجاقك‌ها» و... نامش را به عنوان چهره‌اي تاثيرگذار مطرح كرد. شاعران و منتقداني همچون علي باباچاهي، عنايت سميعي، حافظ موسوي و... به شعرهايش توجه نشان دادند و درباره‌اش نوشتند. عنقايي سال‌هاست به خارج از كشور مهاجرت كرده و حضور چنداني در فضاي ادبي ايران ندارد. مي‌گويد در اين سال‌ها هرگز بيكار ننشسته و كارش را دور از هياهو انجام داده ولي كتاب‌هايش به دلايلي به دست مخاطب نرسيده است. اخيرا نشر آي‌خانم افغانستان گزيده‌اي از شعرهايش را منتشر كرده و اين تازه‌ترين اثر اوست. به اين بهانه با او گفت‌وگو كرده‌ايم. عنقايي در اين گفت‌وگو پس از سال‌ها از حضورش در ادبيات ايران گفته است.
شما يكي از شاعران فعال ايران در سال‌هاي دهه ۶۰ و ۷۰ بوديد اما ناگهان انتشار كتاب‌هاي‌تان متوقف شد و خودتان هم ديگر حضور چنداني در فضاي فرهنگي نداشتيد. قبل از هر چيز مي‌خواهم درباره اين موضوع حرف بزنيد.
توقف انتشار كتاب‌هايم تقصير من نيست. دليلش اين است كه اجازه انتشار ندارم. آخرين كتاب من كه اجازه انتشار در ايران يافت، مجموعه 10 جلدي «ستايش‌هاي دهگانه» برگزيده شعرهاي دو دهه فعاليت ادبي من است كه پس از چهار سال كش و قوس در ارشاد سرانجام اجازه انتشار گرفت ولي مشكلاتي پيش آمد. يك بار ديگر تاكيد مي‌كنم: اين كتاب برگزيده شعرهايم بود يعني همه شعرها در طول 20 سال قبل از آن در كتاب‌هاي ديگرم با مجوز ارشاد چاپ و منتشر شده بود. خود كتاب هم با مجوز به چاپ و انتشار رسيده بود پس قطعا محتواي كتاب مشكلي نداشته. به هر حال براي اطلاع شما تاكيد مي‌كنم بعد از آن كتاب تا به حال پنج كتاب ديگر در خارج از ايران چاپ كرده‌ام كه دوتاي آنها دو زبانه است: «پروانه‌هاي هراسان در آينه» به دو زبان انگليسي- چكي و «خاطرات باران» به دو زبان فرانسوي - روسي. پس به هيچ وجه كم‌كاري نكرده‌ام. همين الان ۳ مجموعه آماده چاپ دارم ولي خب اجازه انتشار در ايران ندارم.
دليل خاصي اعلام كرده‌اند و آيا پيگير هستيد كه به سرانجامي برسند؟ نه، هيچ‌گاه دليل خاصي اعلام نكرده‌اند چون دليلي نداشته‌اند. كاري به كتاب‌هاي جديدم ندارم كه وقتي اجازه انتشار نيافتند در خارج از كشور منتشرشان كردم اما در مورد كتاب برگزيده شعرهايم مگر مي‌توانند به شعرهايي كه خودشان پيش از اين مجوز داده و چاپ و منتشر شده‌اند، ايرادي بگيرند؟ هيچ دليلي ندارند و دست‌كم هيچ دليلي به من اعلام نكرده‌اند؛ فقط آخرين بار كه يك ترجمه كتاب كودكان را براي يك ناشر فرستاده بودم، باز هم مشكلاتي پيش آمد. فكرش را بكنيد، يك كتاب ترجمه كودكان؛ نه حتي كتاب كودكان كه نوشته خودم باشد! بعد از يك سال معطلي، وقتي سرانجام ناشرم دليل تاخير در صدور مجوز را پرسيد، پاسخ دادند فعلا نبايد از من كتابي منتشر شود. باز هم بدون ذكر هيچ دليل و فقط شفاهي. اگر ناشر نمي‌رفت و سوال نمي‌كرد، چه بسا سال‌ها همين بلاتكليفي را بايد تحمل مي‌كردم. بعد از اين پاسخ بلافاصله كتاب را به ناشري در كابل سپردم كه ظرف كمتر از شش ماه منتشرش كرد. به طور كلي مي‌دانيم سياست بر اين است كه اگر كسي پتانسيل مشهور شدن را داشت از همان ابتدا نگذارند بال و پر بگيرد. به هر حال اگر اين روند ادامه يابد، قصد دارم كتاب‌هايم را به صورت آنلاين و رايگان در اينترنت بگذارم.
بسيار پيش‌تر از آنكه خيلي‌ها از دگرگوني در شعر ايران حرف بزنند، صداي تحول از كتاب‌هاي شما و چند شاعر ديگر شنيده مي‌شد. در اين سال‌ها كسي از اهميت آن كتاب‌ها سخني نگفت. شايد اين غيبت هم در اين اتفاق بي‌تاثير نبوده باشد.
خب، فراموش نكنيم كه مردم - دست‌كم از سه دهه پيش به اين سو - كمتر به شعر علاقه نشان داده‌اند. دلايلش هم زياد است ولي پرداختن به آنها ما را از بحث كلي‌مان دور مي‌كند. از طرف ديگر طبيعتا وقتي به طور رسمي از انتشار آثارتان جلوگيري مي‌كنند، ديگر يك غيبت اجباري به شما تحميل مي‌شود. اينكه كسي از اهميت آن كتاب‌ها سخني نگفته است، به اين موضوع بر مي‌گردد كه ما هيچ‌گاه سنت صحيح نقد نداشته‌ايم و منتقدان ما همواره يا به تفنن دستي به نقد نوشتن برده‌اند يا شاعران و نويسندگان ناموفقي بوده‌اند كه با حب و بغض به نوشتن پرداخته‌اند. پس واضح است دقت لازم براي تشخيص سره از ناسره را نداشته‌اند. ضمنا ما در ايران چنان دچار فقر شعري شده‌ايم كه اگر يك شاعر واقعي دو سطر شعر خالص بدون ادا و اطوار و ادعا منتشر كند، من به شخصه اصلا اهميتي به قالب شعري او نمي‌دهم. حتي اگر مخمس، مسمط يا غزل باشد يا در قالب آزاد باشد يا در شيوه شگفت‌انگيز شعرهاي زنده‌ياد شهرام شيدايي باشد صرف اينكه واقعا «شعر» باشد براي من كافي است؛ ولي افسوس در دو دهه اخير اين انتظار ساده من آن طور كه شايسته بود، برآورده نشد. به همين دليل وقتي از «صداي تحول» حرف مي‌زنيد به طرز نگرش شما غبطه مي‌خورم ولي افسوس، من چنان در حسرت چند شعر واقعي ناب هستم كه حتي اگر بشارت تحول هم ندهد، اهميتي نمي‌دهم. شايد به دليل همين ديدگاه بود كه سطح توقعم از شعر خودم را خيلي بالاتر بردم و بيش از آنكه به فكر تحول در قالب شعر باشم، تشنه جوهر شعر شدم. اين عطش باعث شد تحولي كه شما اشاره كرديد هم به‌طور طبيعي و بي‌آنكه اصلا به دنبالش بوده باشم، ايجاد شود. اگر همچون مدعيان دروغين شعر دهه هفتاد، قبل از جوهر شعر، دغدغه فرم شعر را داشتم هيچ‌گاه به هيچ تحولي دست نمي‌يافتم. مثالي مي‌زنم: فرض كنيد كه بهترين و با كيفيت‌ترين كانال را احداث كنيد اما اگر آبي نباشد كه در اين كانال جريان يابد چه فايده‌اي دارد؟ كانال، همان فرم شعر است و جوهر همان آب يا اصل اساسي شعر. شما بدون يك كانال با كيفيت هم مي‌توانيد تشنگي خود را از يك جوي ساده آب برطرف كنيد. پس جوهر شعر بر فرم شعر مقدم است. اگر فرم متعالي و خيلي مدرني هم نداشته باشيم فقط با اتكا به جوهر شعري مي‌توانيم يك شعر ناب ولي بدوي داشته باشيم اما با مدرن‌ترين فرم، بدون جوهر شعري، محال است شعر موفقي داشته باشيم و نكته مهم‌تر و شگفت‌انگيز اين است كه وقتي جوهر شعر ناب باشد مي‌تواند حتي فرم خاص خود را بيافريند. بهترين مثال در اين زمينه شعرهاي شهرام شيدايي است كه هر چند من هيچ‌گاه به آن شكل شعر نخواهم نوشت ولي آنقدر جوهر شعري قوي و نابي دارد كه فرم شگفت‌انگيز خودش را آفريده است.
صداي دگرگوني در شعر ايران نخستين‌بار از كتاب‌هاي شما و چند شاعر ديگر در دهه 70 شنيده شد كه متاسفانه بعدها ناديده گرفته شدند. مي‌خواهيم برگرديم به آن سال‌ها و درباره چگونگي پيدايش چنين شعري حرف بزنيم.
مشخصه‌هاي مورد اشاره شما از نيمه دهه 60 آغاز شد و توسط همان شاعران دهه 60 در دهه 70 به اعتلاي خود رسيد. متاسفانه بيشتر - نه همه - «شاعرنما»هايي كه در دهه 70 ظاهر شدند از استعداد خاصي برخوردار نبودند و همان طور كه ديديد با وجود تمام تلاش‌هايي كه در قبضه كردن نشريات و حذف شاعران با استعداد مبذول داشتند هيچ اثر در خوري باقي نگذاشتند و هيچ اسمي از آنها در ميان نيست. البته مطمئن باشيد به عادت معهودشان بعد از انتشار اين مصاحبه دست به انتشار جوابيه خواهند زد ولي اينها آخرين تلاش‌هاي مذبوحانه‌اي است كه بيشتر داخل باتلاق وجودشان غرق‌شان مي‌كند. آنها ثابت كردند تنها توفاني كه قادر بودند ايجاد كنند، توفاني داخل ليوان‌هاي‌شان بوده است؛ نه بيشتر اما به هر حال حتما مي‌دانيد دگرگوني‌هاي مورد اشاره شما كه حتي باعث شده پس از تمام آن سال‌هاي غيبت اجباري مرا پيدا كنيد و اين مصاحبه را ترتيب دهيد، آنقدر از اهميت برخوردار بوده كه موفق به تاثيرگذاري بر شاعران نسل‌هاي بعد هم شده است. مطمئن باشيد چند سال بعد كساني پيدا خواهند شد كه به‌طور علمي و دقيق در اين زمينه تحقيق كنند. آنچه در مورد خودم مي‌توانم بگويم تحت تاثير وقايع اجتماعي آن سال‌هاي فراواقعي ايران بودم كه همه چيز غيرواقعي به نظر مي‌رسيد. آن زمان، من يك جوان بسيار حساس بودم كه شاخك‌هاي حسي‌ام خيلي دقيق عمل مي‌كرد. تمام مسائل اجتماعي را در ذهنم ضبط مي‌كردم و با مجموعه‌اي از احساس‌هاي گاه متناقض در هم مي‌آميختم و آن شعرها را مي‌نوشتم. در كنار مسائل اجتماعي، كشف و شهود شخصي خودم، زندگي عجيب و غريبم كه مملو از ناملايمات بوده و هست و مطالعات پراكنده‌ام از فلسفه و روانشناسي گرفته تا رمان و شعر همه و همه در من انگيزه‌هايي براي نوشتن شعر خاص خودم را ايجاد كرد كه موفق يا ناموفق بودنش را بعدها بهتر درك خواهيم كرد.
صريح مي‌خواهم بپرسم با اينكه شما در سير تحولات شعر ايران نقش داشتيد اما انگار با نوعي از جريان حذف شديد. آيا اين اتفاق دليلي داشت؟
بله، اصلا شك نكنيد تلاش مذبوحانه‌اي براي حذف من، شهرام شيدايي و چندين تن ديگر صورت گرفته است. دليلش هم حسادت همان «شاعرنما»هاي دهه 70 بوده كه اتفاقا به حذف خودشان انجاميده و برخلاف آنها شعر ما به حركت هميشگي خود ادامه داده است. جالب اين است كه حتي تلاش كردند شاعران نسل‌هاي پيش را نيز حذف و انكار كنند. «شاعرنما» يي كه مقاله بي‌سروتهي نوشت در رد شعر شاملو در واقع تلاش مذبوحانه‌اي كرد براي اسم در كردن از طريق به خيال خام خودش حذف شاملو كه البته تقليد كودكانه‌اي بود از مقاله رضا براهني با عنوان «چرا ديگر شاعر نيمايي نيستم». از اين تلاش‌هاي تاسف برانگيز توسط آن چند موجود دهه هفتادي عليه شعر بيژن جلالي، احمدرضا احمدي، منوچهر آتشي و م.آزاد هم صورت گرفت كه البته خيال خام و بي‌نتيجه بود. در مورد من هم مطمئن باشيد اين مقطعي است و خواه ناخواه پرده‌ها كنار مي‌رود و ارزش‌هاي شعري آشكار مي‌شوند. همين حالا محال است مطلبي جدي در زمينه شعر معاصر نوشته شود و نامي از من نيايد. بارها از من دعوت شده تا در دانشكده‌هاي زبان و ادبيات فارسي كشورهاي مختلف سخنراني كنم. در اوكراين برخي دانشجويان، در مورد آثار من پايان‌نامه نوشته‌اند.
مهاجرت چقدر در تلاش افرادي كه اشاره كرديد براي حذف شما تاثير داشت؟ نمي‌توان انكار كرد كه مهاجرت در اين روند حذف شدن بي‌تاثير نبوده ولي واقعيت اين است كه حتي وقتي در ايران حضور داشتم با آنكه مسوول صفحات شعري مجلاتي چون معيار، شباب و كلك بودم هيچ‌گاه از خودم شعري چاپ نمي‌كردم يعني از ساده‌ترين ابزار براي مطرح كردن خود دست مي‌كشيدم. شما فقط يك مسوول صفحه شعر به من نشان دهيد كه چنين كاري كرده باشد. همين الان هم غير از تلاش براي چاپ كتاب‌هايم كه حق طبيعي من است هيچ تلاش ديگري صورت نمي‌دهم. البته همين ممارست باعث عصبانيت آن موجودات دهه هفتادي شده است. بنابراين پيش از آنكه «شاعرنما»هاي عزيز دست به حذف من بزنند، خودم بارها دست به اين كار زده‌ام. البته اين بدان معنا نيست كه از شهرت بدم بيايد ولي حقيقت اين است كه دوست دارم شهرت خالص و دور از هياهوي پوچ داشته باشم.
پس از دهه ۷۰ بحث ساده‌نويسي پيش كشيده شد كه اتفاق تازه‌اي نبود. ساده‌نويسي در سال‌هاي ۶۰ و ۷۰ در كار شاعراني همچون شما؛ چايچي، موسوي و... تجربه شده بود. برخي ساده‌نويسي را به نوعي بازگشت يا بازآفريني آثار شاعراني مي‌دانند كه اسير هيجان آن دوره نشدند و كار خودشان را كردند. چقدر اين حرف مي‌تواند درست باشد؟
ساده‌نويسي را بار نخست در شعر معاصر، نيماي بزرگ مطرح كرد وقتي به تاكيد گفت شعر بايد به كلام روزمره نزديك شود. پس همه ما در واقع مسيري را طي كرده‌ايم كه نيماي بزرگ به درستي پيش‌بيني و ترسيم كرده بود. اصولا دست‌كم شعر معاصر فارسي نمي‌تواند مسيري جز اين داشته باشد. حتي بازي‌اي كلامي «شاعرنما»ها بدون آنكه خودشان متوجه باشند تلاشي براي رسيدن به اين مسير است. با توجه به مشكل هميشگي پخش كتاب و تيراژهاي تحقيرآميز 200 نسخه و 500 نسخه، امكان مطالعه جدي و پيگيرانه شعر سال‌هاي اخير ايران برايم مقدور نبوده ولي تعداد زيادي از شاعران بوده‌اند كه لطف كرده و تا به حال كتاب‌هاي‌شان را برايم فرستاده‌اند. بنابراين يك منظر كلي در نظر دارم ولي نه با جزييات دقيق.
در سال‌هاي اخير بعضي از شاعران مهاجر ما هم آثار موفقي خلق كرده‌اند. به نظر مي‌رسد شعر ايران در آن طرف آب‌ها هم به نوعي پوست انداخته است.
غير از اين نمي‌توانست باشد. شاعر واقعي هر نقطه دنيا كه باشد شاعر است و چه بسا محيط جديد و آشنايي با فرهنگ متفاوت به اعتلاي بيشتر شعر او نيز بينجامد.
* اعتماد: انتشار اين گفت‌وگو به معناي هم‌انديشي صفحه ادبي روزنامه اعتماد با گفته‌هاي خصوصا تئوريك مصاحبه‌شونده نيست و روزنامه از هر مطلبي در نقد نظرات ايشان استقبال مي‌كند.
در مورد من هم مطمئن باشيد اين مقطعي است و خواه‌ناخواه پرده‌ها كنار مي‌رود و ارزش‌هاي شعري آشكار مي‌شوند. همين حالا محال است مطلبي جدي در زمينه شعر معاصر نوشته شود و نامي از من نيايد. بارها از من دعوت شده تا در دانشكده‌هاي زبان و ادبيات فارسي كشورهاي مختلف سخنراني كنم. در اوكراين برخي دانشجويان، در مورد آثار من پايان‌نامه نوشته‌اند.
سایر اخبار این روزنامه
زير سايه بي‌برقي
اهميت شعر من بعدها درك مي‌شود
ارقام نجومي براي اجاره مسكن در تهران
شهپر وصول انسان به حق
احتمال تمديد يك ماهه تفاهم ايران با آژانس بين‌المللي انرژي اتمي
كانديداي پوششي، ائتلاف پوشالي
طرحي غيرضروري و نامنطبق با قانون
احمدي‌نژاد، احمدي‌نژاد است
دورخيز بشار اسد براي ۲۰۲۸
مشاركت تابع چيست؟ (2)
تحليل حقوقي جنايت اكباتان
زيرِ پوستِ جامعه
