فرجی راد: هم اروپا هم آمریکا از نزدیکی ایران به چین و روسیه نگرانند


آن طور که عبدالرضا فرجی راد استاد ژئوپلیتیک دانشگاه و دیپلمات اسبق می‌گوید؛ اگرچه فضای کلی در حوزه‌ی روابط روسیه و آمریکا عوض شده است اما هر دو کشور مسائل خودشان را دنبال می‌کنند و این دنبال کردن به گونه‌ای است که جانب احتیاط رها نشود. به نظر می‌رسد فشارهای حقوق بشری روی روسیه جواب ندهد اما دو موضوع خیلی مهم وجود دارد که می‌تواند طرفین را پای هر میز مذاکره و توافقی بنشاند. فرجی راد این دو موضع را در نگاه کلی مسائلی امنیتی - اقتصادی معنا می‌کند؛ یکی مسائل سایبری که چالش آینده‌ی مسکو - واشنگتن است و یکی قراردادهایی که اگر روسیه از آن‌ها محروم شود زیان غیر قابل جبرانی خواهد خورد. آمریکایی‌ها در حالی مسئله‌ی ناوالنی را بزرگ کرده‌اند که خود در گوانتانامو هزاران ناوالنی را تا پای مرگ بردند. فرجی راد می‌گوید مباحث حقوق بشری صرفاً کارکرد رسانه‌ای دارد و موضوعی نیست که بتواند مسکو و پوتین را به چالش بکشد!
آفتاب یزد - رضا بردستانی: وقتی مهمترین تصمیم و توافق آن‌ها بازگشت سفرای دو کشور به محل خدمتشان در واشنگتن و مسکو بود که بعد از قاتل توصیف شدن پوتین از سوی بایدن مجبور به ترک محل خدمت شدند یعنی یک نشست بزرگ با نتیجه‌هایی کوچک و پیش پا افتاده! یکی از مهم‌ترین مباحث در باره‌ی دیدار «پوتین - بایدن» رسیدن به پاسخ این پرسش است که؛ «آیا نشست ژنو؛ پایانی بر بحران روابط روسیه و آمریکا است؟» طبیعی‌ترین جواب، آسان‌ترین جواب نیز هست، نه! اما بازگشت سفرا، پرهیز از نزدیک شدن به خطوط قرمز طرف مقابل و رسیدن به یک خط آغازین برای شروعی دوباره به مثابه‌ی آبی بر آتش بحران است اما پاسخ همچنان منفی است زیرا، تمامی تحلیلگران معتقدند، وخامت روابط مسکو - واشنگتن به قدری حاد شده که بعید به نظر می‌رسد حتی طی پنج سال آینده بهبود یابد اما در همین دیدار مشخص شد، نگرانی آمریکایی‌ها از قدرت سایبری روسیه به اندازه‌ای است که روی آن تاکید بسیار دارند. آفتاب یزد در ادامه‌ی سلسله
گفت و گوها با محوریت دیدار پوتین و بایدن این بار در یک مصاحبه‌ی تحلیلی - تفصیلی با عبدالرضا فرجی راد استاد ژئوپلیتیک دانشگاه و سفیر پیشین ایران در بلژیک و مجارستان به بررسی ابعاد دیگری از این نشست می‌پردازد.
طی ۱۵ سال گذشته، روابط روسیه و آمریکا سیر خوبی نداشته است. تقریبا می‌توان گفت که این روابط مدام به سمت بدتر شدن در حرکت بوده و اختلافات بسیار مهمی هم بین روسیه و آمریکا وجود دارد که حداقل انتظار نمی‌رود در یک یا دو نشست اساسا بتوان آن‌ها را نه حل که حتی طرح کرد. اما با توجه به اینکه همه تحلیلگران می‌گفتند این نشست خروجی نخواهد داشت دیدیم که رسانه‌ها هم خیلی به این دیدار نپرداختند. ارزیابی شما از این دیدار با توجه به اینکه سوابق دیپلماتیک دارید چیست؟


از زمانی که آقای یلتسین از قدرت رفت همان طور که می‌دانیم در زمان او، آمریکایی‌ها نفوذ قابل توجهی در مسکو به دست آورده بودند و کلا آقای یلتسین بسیار علاقه‌مند بود با آمریکایی‌ها ارتباط برقرار کند و هماهنگ باشد و واقعا هم خیال آمریکایی‌ها راحت بود. با آمدن آقای پوتین به تدریج اوضاع عوض شد و رقابتی به تدریج شروع شد. اقتصاد روسیه در آن زمان ضعیف بود و آقای پوتین با احتیاط برخورد می‌کرد. بعد از آن حادثه ۱۱ سپتامبر رخ داد و روس‌ها ترسیدند و آمریکایی‌ها دست برتر را داشتند چون پایگاه‌هایی را در آسیای مرکزی تشکیل دادند تا با طالبان بجنگند و به افغانستان آمدند و روس‌ها سکوت کردند. روس‌ها از زمانی که قیمت نفت بالا رفت یعنی از سال ۱۳۸۴ جان دوباره گرفتند و دوباره به این فکر افتادند که حوزه نفوذهای قبلی خود را حداقل در نزدیکی‌های روسیه تحت تاثیر قرار دهند و حضور داشته باشند. اکنون هم می‌بینیم در مدیترانه، در آسیای مرکزی، در قفقاز و مقداری در اروپای شرقی و در خاورمیانه مثل سوریه و بعضاً در خلیج فارس حضور دارند و با چین هم که رابطه برقرار کردند. لذا آمریکایی‌ها از زمانی که دیدند روس‌ها دارند سر بلند می‌کنند آن‌ها هم به تدریج به مقابله پرداختند به ویژه از زمانی که روس‌ها توانمندی نسبی پیدا کردند به گرجستان و اوکراین حمله کردند و بخش‌هایی از خاک گرجستان و شبه جزیره کریمه را گرفتند. خوش شانسی آقای پوتین آورد که در ۴ سال گذشته آقای ترامپ روی کار آمد. به نحوی می‌شود گفت فشارهای آمریکایی‌ها تقریبا قطع شد. درست است که آمریکایی‌ها حمله می‌کردند اما خود آقای ترامپ همیشه دفاع می‌کرد. رئیس جمهور آمریکا قدرت اجرایی دارد و وقتی دفاع می‌کند طبیعتا اقدام و اتفاقی رخ نمی‌دهد به دلیل اینکه آقای ترامپ در روسیه مسئله داشت و خودش هم می‌دانست و با احتیاط برخورد می‌کرد. البته خود را مدیون آقای پوتین در به قدرت رسیدن می‌دانست. چون حرکتی که روس‌ها کردند با اختلاف جزئی آقای ترامپ از خانم کلینتون برد و رای خانم کلینتون هم در مجموع بیشتر از آقای ترامپ بود. دوره ترامپ هم دموکرات‌ها هم جمهوری خواهان مخالفت می‌کردند فقط در کاخ سفید ترامپ موافق روس‌ها بود. در کاخ سفید می‌دیدیم مدام جان بولتون شکایت داشت که چرا با روس‌ها مدارا می‌شود. وقتی که بایدن روی کار آمد و سیاست‌های کنگره را در پیش گرفت و هماهنگ شدند و اروپایی هم نگران بودند طبیعتا موضوع امنیتی اول شان، روسیه بود به ویژه آلمان‌ها که خانم مرکل هم هفته پیش اعلام کرد که موضوع اصلی ما روسیه است. آقای مکرون هم چند هفته پیش گفت که همه باید سیاست جدیدی در مقابل روسیه اتخاذ کنیم. البته بحث‌هایی که آقای مکرون و خانم مرکل کردند همه می‌دانستند که این ملاقات انجام می‌شود. در واقع می‌خواستند در مقابل روس ها،
بایدن را تحریک کنند که یک موضع محکمی بگیرد. در دیدار سران دو کشور روسیه و آمریکا دستور کار مشخص بود. مسائل موشکی بود که آمریکایی‌ها توافق قبلی را نادیده گرفتند و بیرون آمدند و الان مسائل موشکی و هسته‌ای رها است. قرار شد که یک گروه کارشناسی تشکیل دهند و طرفین در مورد آن صحبت کنند و ببینند باید چه کاری انجام دهند. رابطه دیپلماتیک شدیدا ضربه خورده بود و تعدادی از نیروها را بیرون کرده بودند و حتی سفرا هم رفته بودند که اکنون مقداری مسئله دیپلماتیک‌شان را ترمیم کردند و گفتند سفرا برگردند. مسئله دیگر اینکه آقای بایدن می‌خواست از آقای پوتین این قول را بگیرد که دیگر در انتخابات آمریکا دخالت نکند و یا حملات سایبری انجام ندهند که طبیعی است آقای پوتین نمی‌تواند بگوید دفعه دیگر انجام نمی‌دهیم و آن را رد کرد که اصلا چنین چیزی نبوده است و در مصاحبه بعدی آمریکا را متهم کرد که سایت‌ها را هک می‌کند و به نظر می‌رسد در این زمینه به توافقی نرسند و روس‌ها هم جاخالی می‌دهند. به این علت که این دو ابزاری است که می‌توانند با آمریکایی‌ها مقابله کنند.ادامه از صفحه اول:
به هر حال آمریکایی‌ها به لحاظ تکنولوژی قوی و داشتن متحدین، قوی‌تر از روس‌ها هستند. روس‌ها در مقابل آمریکایی‌ها کم می‌آورند. این دو نکته یکی دخالت در انتخابات و حملات سایبری که ضربات مالی و اقتصادی می‌زند آقای پوتین نخواست در این زمینه به توافق برسد و رد کرد و منکر شد اما به هر حال در آینده می‌تواند از این ابزار استفاده کند. فرض کنید آقای ترامپ دوباره چهار سال دیگر بخواهد کاندیدا شود حتما روس‌ها در این زمینه اقداماتی می‌کنند که ترامپ دوباره روی کار آید. مسائل حقوق بشری مثل ناوالنی که مخالف آقای پوتین است مطرح شد که اینها مسائلی است که به عنوان ابزار فشار به کار می‌رود. آقای پوتین می‌گوید گوانتانامو خود مسئله بزرگی است که ضد حقوق بشری اقدام کردید. در جاهای دیگر مثل افغانستان مردم را کشتید. به هر حال این مسائل حقوق بشری هیچ گاه به نتیجه نمی‌رسد و سیستم خاص خودش را دارد.
در حوزه اروپا دو نگاه وجود دارد یکی تحت تاثیر بودن آمریکا توسط اروپا و دیگری برعکس آن یعنی آمریکایی‌ها مسلط بر اروپایی‌ها هستند. دسته اول می‌گویند که وقتی می‌گوییم سیاست‌های آمریکا متاثر از سیاست‌های اروپا است مشخصا منظورمان انگلستان است. یا سیاست‌گذاری‌های‌شان به شدت تحت تاثیر بریتانیا است. اما اگر این دیدار را کمی عقب‌تر نگاه کنیم نشست جی ۷ را داشتیم، نشست ناتو را داشتیم و موضع گیری‌هایی که تقریبا می‌شود گفت که آمریکایی‌ها حرف ناگفته‌ای دیگر نداشتند که در نشست خواسته باشند به آقای پوتین بزنند. از آن طرف قضیه، روس‌ها که در سیاست به آدم‌های بسیار با حوصله معروف هستند و سال‌ها ممکن است به دنبال یک خواسته‌شان حرکت کنند. صراحتا برخی معتقدند چالش روسیه با آمریکا نیست چالش روسیه با اروپا است. با بخشی از اروپا کار می‌کند با بخشی از اروپا در تنش و مناقشه است. فکر می‌کنید می‌توانیم این ادعا را مطرح کنیم که با یک دو قطبی مدرن طرف هستیم یعنی یک سو آمریکا و متحدین اروپایی‌اش و یک سو بلوک شرق اعم از روسیه و چین و متحدین اقماری که حتی شامل ایران هم می‌شود؟
نکته‌ای که مطرح کردید نکته خوبی است. جهان دارد به سمت همگرایی‌هایی پیش می‌رود. این واقعیتی است اما اگر بخواهیم بگوییم شکل گرفته و تمام شده، خیر. به ناچار، روسیه و چین با هم دوست شدند که در مقابل غرب و فشارهای آمریکا بایستند. خودشان هم رقابت‌هایی دارند. روس‌ها از چینی‌ها ناراحتند که چینی‌ها در آسیای مرکزی خیلی زیاد فعال هستند و دارند میدان را از دست روس‌ها می‌گیرند. اما این بغض را در گلو نگه داشتند و فقط به کسانی که محرم و دوست‌شان هستند این مسئله را می‌گویند. لذا از یک طرف چین می‌بیند آمریکا دارد با او درگیر می‌شود. حیثیت آمریکا، توان آمریکا و قدرت آمریکا است که دارد با رشد چین زیر سوال
قرار می‌گیرد. از یک طرف هم وصل به روس‌ها شده است. روس‌ها هم می‌بینند فشار زیاد است تحریم آمریکا و اروپا است و در مقابل این دو روس‌ها خیلی کم دارند چینی‌ها کم ندارند ثروت و جمعیت و
تولیدات جهانی دارند. وقتی این دو با هم می‌شوند طبیعتا می‌توانند مقاومتی کنند. در حاشیه هم مثلا ایران می‌خواهد ملحق شود و هنوز عملی کار نشده ولی روابط دوستانه است. هم اروپا هم آمریکا از این مسئله که ایران به روسیه و چین ملحق شود نگرانند. می‌دانند اقتصاد ایران ضعیف است اما این توان و موقعیت ژئوپولتیک که دارد با آن اقتصاد نمی‌خواند این را می‌دانند و می‌گویند وقتی تحریم برداشته شود اقتصاد هم تقویت می‌شود. لذا یکی از دلایلی که معتقدم آمریکایی‌ها در وین دارند کنار می‌آیند این است که اگر بتوانند ایران را دور کنند. یعنی نه اینکه ارتباطات سیاسی و اقتصادی را قطع کنند بلکه از پیوند استراتژیک بین ایران با چین و روسیه جلوگیری کنند. در رابطه با اروپا، در زمان ترامپ بسیار احساس ناامیدی و ترس می‌کرد یک بعد قضیه این است که آمریکا از اروپا حمایت نمی‌کند یک بعد دیگر اینکه زمان آقای ترامپ که حمایت نمی‌کرد و برخورد هم می‌کرد می‌دانستند که پشت صحنه روابطی بین آقای ترامپ و پوتین وجود دارد و از این قضیه نگران بودند و بسیار تلاش کردند دموکرات‌ها سر کار آیند و موفق شدند و بسیار خوشحال‌اند و تقریبا می‌توان گفت درباره ناتو به توافق رسیدند در مورد اتحادیه آمریکا سعی نمی‌کنند موضع گیری کنند. در رابطه با بریتانیا و اتحادیه اروپا می‌گوید خودشان می‌دانند با اینکه متحد استراتژیک بریتانیا است اما در این قضیه دخالتی نمی‌کند که اختلافی به وجود آورد و یک طرف از آمریکا ناراحت شود. در رابطه با اروپای شرقی اروپا ناراحت و نگران است به دو دلیل: یکی اینکه وقتی شبه جزیره کریمه را گرفتند و الان هم شرق اوکراین در حالت بحران است به ویژه لهستان نگرانند. ناتو را هم متهم می‌کنند که نصب موشک‌ها را دیر انجام می‌دهی. بنابراین بسیاری از کشورهای شرق اروپا هستند که نگرانند. اروپای غربی هم نگران است که در آینده ممکن است اتفاقاتی رخ دهد. اما بعضی از کشورهای اروپای شرقی مثل مجارستان، صربستان و بلغارستان می‌گویند درست است که جزء اتحادیه اروپا هستیم اما صلاح نیست با روس‌ها درگیر شویم. چون اگر اتفاقاتی بیافتد این ما هستیم که ضربه می‌خوریم. لهستانی‌ها بسیار ضد روسی عمل می‌کنند و اروپای غربی و آمریکا هم پشت آن‌ها هستند. فکر می‌کنم شاید آمریکایی‌ها لهستانی‌ها را تحریک می‌کنند تا این مسئله روسیه همیشه زنده بماند. کلیت اروپا نسبت به این مسئله حساس شود. یعنی آمریکایی‌ها یک فشارهایی به روسیه می‌آورند که دست از چین و کار استراتژیک با چین بردارد چون برایشان خیلی مهم است که روس‌ها با چین نباشند و در این مذاکرات هم در مورد رابطه روسیه و چین هم آقای بایدن صحبت کرد. وقتی در مورد طرف سومی که قدرت جهانی است صحبت می‌کنیم خود نشان‌دهنده این است که چقدر آمریکایی‌ها بابت این مسئله نگرانند بنابراین به‌نظر می‌رسد که آقای بایدن در این مذاکرات می‌خواسته بده - بستان کند و قبل از این مذاکرات هم لقب «قاتل» را برای آقای پوتین به کار برد. در واقع تنش را بالا برد که بتواند در داخل مذاکرات امتیاز بگیرد. یکی از مسائلی که مطرح کرده ایران بوده است و در آخر هم اعلام کردند ما اجازه نمی‌دهیم ایران هسته‌ای شود و به بمب هسته‌ای برسد. این مذاکرات با توجه به جوی که ماه‌های قبل به وجود آمده بود و حملاتی که بعد از آمدن دموکرات‌ها به کاخ سفید به یکدیگر می‌کردند به نظر می‌رسید باید مذاکره تند و با لفظ‌های شدید باشد که اتفاق نیفتاد و تقریبا هم به طور نسبی به لحاظ شخصیتی یکدیگر را تشویق کردند. بنابراین خواستند که مسئله حاد نشود حداقلی که در این مذاکرات به دست آوردند حس شود و به تدریج جلو بروند و مذاکرات را ادامه دهند. فکر می‌کنم که مذاکرات دیگری هم خواهند داشت. در مجموع مذاکرات قابل قبول بوده موضوعاتی که مورد بحث قرار گرفته همان چیزهایی بوده که انتظار می‌رفت و هیچ کس انتظار ندارد در این موارد توافق کنند در برخی مسائل مثل ایران گفتند توافق کردیم در رابطه با مسائل موشکی و نظامی نیز به همین ترتیب. در بعضی مثل هکرها و دخالت در انتخابات و حقوق‌بشر توافقی نداشتند.
مشکل روسیه و آمریکا بسیار جدی‌تر از آن است که انتظار داشته باشیم در مذاکره حل شود چون در صحنه و میدان باید اتفاقاتی رخ دهد که در ده سال آینده نمی‌توانیم چنین انتظاری داشته باشیم. دو کشوری رو به روی هم نشستند که در کشورهای‌شان سفیری وجود نداشت اگر چه توافق کردند که تا یک ماه آینده سفرای‌شان به کار برگردند[در زمان انجام مصاحبه سفرا بازنگشته بودند اما اینک سفیر روسیه در امریکا به محل کار خود بازگشته است] اما این نشان از تنش بسیار بالا می‌دهد وقتی روسای دو کشور با هم در کشور ثالث ملاقات کنند و در عرف دیپلماتیک سفیر نداشته باشند معنای بسیار آشکاری دارد. روس‌ها در هر صورت یک ذهنیت ابرقدرتی دارند و طبیعتا نگاهی که به آقای پوتین می‌شود یک نگاه «نئوتزاری» است. آمریکایی‌ها در هر فرصتی که به دست آوردند چه در لفاظی و چه در عمل در هر صورت منافع روسیه را با خطر رو به رو کردند هتک حرمت کردند رئیس جمهور آمریکا صراحتا پوتین را قاتل نامید در مباحث حقوق بشری بسیار فشار آوردند و اتحادیه را در فشار گذاشتند که روسیه را تحریم کند. روسیه بعد از اینکه قیمت نفت بالا رفت به لحاظ اقتصادی پیشرفت کرد. اصل ابرقدرتی کشورها هم در بمب اتم و کلاهک هسته‌ای نیست در توان اقتصادی و چانه‌زنی‌های اقتصادی است. فکر می‌کنید روسیه بتواند صحنه بازی جهانی را به نفع خود عوض کند. اگر چه آمریکایی‌ها یک نگاه بازدارنده نسبت به چین دارند اما می‌خواهند تعادل چین و روسیه را داشته باشند یعنی هم چین خیلی به دامن روسیه پناه نبرد هم روسیه خیلی چترش را روی سر چین نگیرد هم این دو ائتلاف نکنند هم خیلی دشمن نشوند. در هر صورت هر سه شکل داستان ماجرا درست می‌کند. فکر می‌کنید روسیه بتواند بازی را در عرصه جهانی عوض کند و یک ادبیات جدیدی در سیاست بین‌الملل به وجود آورد که آمریکایی‌ها در جاهایی بپذیرند که حق را به روسیه بدهند؟
مشکل روسیه این است که آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها با هم معتقدند که اینها متجاوز هستند. این تجاوز، امنیت اروپا و غرب را به خطر می‌اندازد. مسئله گرجستان و مسئله شبه جزیره کریمه و مسئله شرق اوکراین برای اروپا و آمریکا مسئله کوچکی نیست. این تهدیدات برای لهستان هم هنوز وجود دارد. شهر‌های مرزی اکثرا روس تبار هستند و روسیه می‌تواند اقداماتی کند که بی‌ثباتی در آنجا‌ها هم ایجاد شود. بنابراین همه این‌ها معنی‌اش این است که کشورهای عضو اتحادیه اروپا و کشورهای همکار با اتحادیه مثل اوکراین در خطر هستند و طبیعتا تا زمانی که این مسائل وجود دارد ابزارهای فشار آمریکا مهم است و ابزارهای او هم مشخص است تحریم و مسئله حقوق بشر است. یا فشار به ترکیه است که زیادی به روسیه نزدیک نشود. لذا چون مسائل اساسی و سرزمینی است و امنیت اوکراین و کشورهای اروپای شرقی است بسیار سخت است که بتوان پیش بینی کرد در آینده روابط خوبی داشته باشند. ضمن اینکه مسائل دیگری هم است که آمریکایی‌ها ناراحتند. مثل مسئله لیبی، روسیه، ایران و مدیترانه. اینها مسائلی است که اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها را به صورت متحد ناراحت کرده و از روس‌ها امتیاز می‌خواهند. این موضوعات هم صفر و صدی است مثلا یا باید کریمه را رها کنند یا محکم بچسبند. روسیه هم می‌گوید اگر این مناطق را رها کنم از کجا باید مطمئن باشم شما ما را اذیت نمی‌کنید. بنابراین اینها مسائلی نیست که به خاکستری‌اش وصل شوند. یا سیاه است یا سفید. مسائل حقوق بشری سیاه و سفید نیست خاکستری است می‌توان کوتاه آمد می‌شود تند رفت اما مسائل سرزمینی به راحتی نمی‌توانند توافق کنند. می‌توانند تشنج را با
بده - بستان امتیازات کم کنند اما رقابت ژئوپولتیکی بین روسیه و غرب ادامه خواهد داشت هم چنان که رقابت ژئوپولتیکی بین آمریکا و چین ادامه دارد که البته در مورد چین اینقدر در اروپا آمادگی وجود ندارد که با آمریکا همکاری کنند چون به چینی‌ها نیاز دارند و اروپای شرقی هم مجموعا همه راضی هستند با چینی‌ها کار کند از سرمایه‌شان استفاده کنند. بنابراین اینقدر روی چین حساس نیستند و منافع خودشان برایشان مهم است. پس این نتیجه گیری حاصل می‌شود که رقابت چین و روسیه به صورت تفکیک شده با آمریکا وجود دارد اما می‌توانند مقداری تنش‌ها را کم کنند ولی حوادثی پیش می‌آید که دست خودشان هم نیست. مثل بلاروس که تنش بین این دو کشور را بیشتر کرد. حمایتی که روس‌ها از رئیس جمهور بلاروس کردند و حمایت کردند سرکوب شوند طبیعتا از چشم روسیه می‌بینند.