قاصدک 24

حافظ برآيند شاعران قبل از خويش است

زهره حسين‌زادگان
ديروز روز حافظ بود و طبعا رسانه‌ها پر از مطالب و نوشته‌هايي در باب اين صداي ماندگار تاريخ شعر فارسي. غريب است كه از پس هفت سده از دوره حافظ، هنوز حرف‌هاي ناگفته درباره او زياد است؛ اين نشان مي‌دهد كه به سبب وجود تقاضاهاي زيادي كه براي طرح موضوعات و قرائت‌هاي جديد از حافظ كماكان وجود دارد، هنوز شاهد پژوهش‌ها و آثار تحقيقي و تحليلي زيادي در ارتباط با جهان هنري و ادبي اين زبانِ غيبِ تاريخ ادبيات ايران هستيم.
به مناسبت روز حافظ سراغ شاپور جوركش، شاعر، مترجم، منتقد و پژوهشگر ادبي رفتيم تا پيرامون جهان شعري شاعر هم‌ولايتي‌اش با او گفت‌وگو كنيم. جوركش ‌زاده فسا و ساكن شيراز است و از او به عنوان يكي از مهم‌ترين منتقدان و تحليلگران ادبيات مدرن و كلاسيك فارسي ياد مي‌شود. ايده‌ها و ديدگاه‌هاي ادبي جوركش در مقاطع مختلفي سبب‌ساز جدل‌هاي ادبي فراواني شد. آنچه مي‌خوانيد گفت‌وگويي است با او كه با محوريت بحث «تساهل و مدارا در شعر حافظ» انجام شده است. گفت‌وگويي كه همچون ديگر گفته‌ها و مكتوبات او حاوي نگاهي متفاوت و البته دانشي آموختني است.
      بگذاريد در سالروز جشن بزرگداشت حافظ كه در دو روز گذشته در شيراز برگزار شد، با اين موضوع كتاب‌ها و رساله‌هايي كه تاكنون روي حافظ منتشر شده، شروع كنم. معدودي از اين كتاب‌ها و رساله‌ها هم به قلم همشهري‌هاي حافظ و شماست. سوال اينكه چه بخشي از پژوهش‌هاي حافظ‌شناسانه به قلم خود شيرازي‌ها نوشته شده؟ اين پژوهش‌ها از چه حدي از اهميت برخوردارند؟ مثلا نسبت به آثار افرادي مانند دكتر عبدالحسين زرين‌كوب، داريوش آشوري و ديگران چه وزن و ويژگي‌هايي دارند؟ مثلا در گذشته كتابي درآمد به اسم «حافظ، خداحافظ» به قلم هرمز رياحي كه از همان عنوانش بحث‌برانگيز است. اين نام را چطور بايد تعبير كرد؟
تا همين‌جا با اين پرسش يك هيچ به نفع شما. شيرازي‌ها ممكن است پژوهش‌هاي كمي روي حافظ انجام داده باشند اما حافظ فقط مورد ستايش شيرازي‌ها نيست كه در عيد نوروز يا به عنوان جزيي از مراسم عقد و ازدواج به آرامگاه حافظ مي‌روند؛ حافظ همه نويسندگان ايران و شرق و غرب را تحت‌تاثير قرار داده است. از گوته كه «ديوان غربي، شرقي» را مستقيما خطاب به حافظ مي‌نويسد، سنت اگزوپري و ادوارد فيتز جرالد گرفته تا تاگور كه با بزرگ‌منشي شرقي خود وقتي به حافظيه مي‌آيد از آستانه ورودي تا مقبره حافظ زمين‌خيز حركت مي‌كند؛ اما براي باز كردن اين پرسش كه نويسندگان خود شيراز و كم و كيف كتاب‌ها و پژوهش‌هاي‌شان و... بگذاريد به نكته‌اي اشاره كنم از زنده‌ياد ايرج خديش، «فرهنگ عامه»‌نويس شيراز. زنده‌ياد اعتقادش اين بود: روي هريك از آثار بزرگان فرهنگي، نظر و نقد همشهري‌ها و بچه‌محل‌هاي آن هنرمند اولويت دارد؛ چرا كه آن منتقد يا پژوهشگر مي‌تواند وارد جزيياتي از فرهنگ زيسته آن شاعر يا اديب بشود كه پژوهشگران خارج از آن محيط شايد اصلا به ذهن‌شان هم نرسد. بنابراين اگر خود اهالي شيراز كتاب‌هاي كمي هم نوشته باشند، اين نوشته‌ها از نظر كيفي مهمند، نه كمي. اينكه حافظ مي‌گويد «بنشين بر لب جوي و گذر عمر ببين» يك انگاره خيالين نيست كه حافظ آن را ساخته باشد؛ بلكه همين امروز هم مي‌بينيم مردم شيراز غروب‌ها، حتي در كرونا هم، گوشه بولواري روي چمن‌ها مي‌نشينند و كاهو ترشي مي‌خورند.
براي نمونه آقاي خديش روي حافظ مقاله‌اي نوشته كه يكي از همين جزييات را در آنجا ذكر كرده است. مثلا در بيت زير: 
«در هوا چند معلق زني و جلوه كني؟
اي كبوتر نگران باش كه شاهين آمد»
در تاويل اين بيت آقاي خديش مي‌گفت بواسحاق و دولت مستعجل او را مردم طوري دوست داشتند كه موقع ساختن كاخش - كه گويا توي همين خيابان رودكي شيراز بوده- مردم كمك مي‌كردند و در جامه‌هاي زربفت توبره‌هاي گِل مي‌كشيدند. يك روز بهار شاه اسحاق روي پشت بام، جام در دست ايستاده بوده كه به او خبر مي‌دهند امير مبارزالدين به فاصله سه، چهار كيلومتري كاخ، پشت دروازه كازرون پا به ركاب ايستاده و عنقريب است كه يكي از دروازه‌بان‌ها به خيانت دروازه را به رويش باز كند. بواسحاق، مست غرور، ايستاده روي پشت بام، مي‌گويد در اين هواي لطيف بهاري، اين مردك گرانجان چطور دلش مي‌آيد بجنگد؟ عجب آدمايي پيدا مي‌شن‌ها!
آقاي خديش در توضيح اين بيت كه «در هوا چند معلق زني و جلوه كني» آورده است كه كبوترها همين‌طور كه دسته‌جمعي در اوج پرواز مي‌كنند، يك‌دفعه يكي از آنها از جمع جدا مي‌شود، بالاتر مي‌پرد و پشتك وارو مي‌زند. به اين عمل، پاميل گرفتن مي‌گويند و مي‌نويسد كه به باور همه پرنده‌بازان، كبوتر موقع پاميل گرفتن، چشم‌هايش بايد بسته باشد و درست همان وقت است كه شاهين مي‌تواند به راحتي شكارش كند. به باور خديش، مخاطب اين بيت، شاه اسحاق است كه كبر و غرور چشم‌هايش را بسته و به جلوه‌گري و افاده دچار شده؛ و حافظ دارد به او هشدار مي‌دهد: 
 «اي كبوتر نگران باش كه شاهين آمد»
هرجا حافظ كلمه نگران را به كار مي‌برد، منظورش نگاه كردن است: 
«چشم نرگس به شقايق نگران خواهد شد»
يعني چشم به‌ راه بودن و چشم به در دوختن؛ اما اگر بخواهد «دلشوره» را بگويد از كلمه دلنگران استفاده مي‌كند.
اما در مورد كتاب «حافظ خداحافظ». به گمانم در آن كتاب، بخشي از منظور آقاي هرمز رياحي اين بود كه اين‌همه رساله‌هاي دانشجويي و كتاب‌هاي فراوان راجع به حافظ ديگر بس است و اينها تكرار مكررات است؛ منظورشان اين بوده كه هر چه بايد گفته شده باشد، گفته شده؛ اما كسي نمي‌تواند ميزان و مقياس بگذارد كه تا كجا بايد راجع به نابغه‌اي نوشت! كما اينكه در همين ده، پانزده سالي كه از «حافظ خداحافظ» گذشته، كارهاي تازه‌اي هم از پژوهشگران در اينجا درآمده. بعد، روي شكسپير فقط در شهر زادگاهش كتابخانه‌اي چند طبقه به پژوهش‌هاي آثار او اختصاص دارد. با اين تفاوت كه انگليسي‌ها در كنار اختراعات و صنعت مردمي خود، همه‌چيزشان هماهنگ پيش رفته. ضمن اينكه ستايش از اين بزرگان جاي ديگر بزرگان را تنگ نمي‌كند. به گفته آتشي: 
«اينجا نيم تا جاي كس را تنگ سازم
 يا چون خداوندان بي‌همتاي گفتار
 بي‌مايگان را از ره تاريخ رانم
 سعدي بماناد
 كز شعله نام بلندش نام‌ها سوخت
 من مي‌روم تا شاخه ديگر برويد
 هستي مرا اين بخشش مردانه آموخت»
آقاي داريوش آشوري هم مي‌گويد هركس از نظر مالي مستطيع مي‌شود، حج مي‌رود و هر كه از نظر دانش بضاعتي پيدا مي‌كند، رساله‌اي بر حافظ مي‌نويسد.
... اما در مورد نوشته‌هاي ايراني‌ها بر حافظ... در كنار بزرگاني مثل آقايان دادبه، ديناني، كدكني، فروغي، علي دشتي، زرين‌كوب، ايرج پزشكزاد، مطهري و... در شيراز هم چهره‌هايي مثل محمد گلندام كه اولين نسخه حافظ را نگه داشت، آقاي هاشم جاويد، پرويز خائفي، دستغيب و جعفر مويد، سرشناس‌ترين نويسندگاني هستند كه پايتخت ما مي‌شناسد؛ غير از نسل جوان‌تركه فهرست كردن اسم‌هاي‌شان وقت زيادي مي‌طلبد. من كتاب حافظ از نگاهي ديگر از دكتر علي حصوري را هم از آثار شيرازي مي‌دانم؛ دست‌كم به خاطر اينكه سال‌ها در شيراز زندگي و تدريس مي‌كردند و با فرهنگ شيراز از نزديك آشنا هستند. همين بزرگداشت‌هاي سالانه سعدي و حافظ مثل كلاس درس، مجال رويارويي با حافظ‌پژوهان و سعدي‌شناسان و باليدن جوانان را فراهم مي‌كند؛ همين‌طور مجموعه سريال 13 قسمتي «مي بي‌غش» كه آقاي حميد لطف‌الهي آن را عاشقانه ساخت كه امروز موسسه فرهنگي ارديبهشت در اختيار ما قرار داد.
      خود شما از كدام پژوهش بيشتر بهره گرفتيد؟
پرسش خيلي خوبي است كه من فرصت‌طلبانه بايد بگويم كارِ خودم؛ اما از شكسته‌نفسي بي‌مزه مد روز كه بگذريم، هر يك از اين پژوهش‌ها روي حافظ بر بخشي از اين جام جهان‌بين نور انداختند و حافظ موفق شد جريان و جنبشي فكري و تضارب آرا ايجاد كند. اگر آقاي داريوش آشوري هستي‌شناسي حافظ را نوشت، در پاسخ او استاد دستغيب مستي‌شناسي حافظ را ارايه كرد. اگر كتاب «تماشاگه راز» جنبه عرفاني غزليات حافظ را برجسته كرد، حافظ آقاي شاملو برعكس، بُعد عرفي و ضدمنبري حافظ را درشت‌نمايي كرد. با آوردن اين مثال‌ها مي‌خواهم يك نكته را تاكيد كنم كه حافظ سبب شد جريان نقد و سنجش‌گري عملا رونق بگيرد. هنر نقد در سرزمين ما كه روزگاري فخرش و تنها كالاي جهاني‌اش شعر بود، در زمينه نقد به دريوزگي غرب رفت و حتي از تازي‌ها هم عقب افتاد. همين جزاير خليج فارس‌نشين در نقد از ما جلوترند. دست از كمر ‌برداريم و باور كنيم كه كشورهايي مثل مصر و عراق در نقد از ايرانيان بسيار پيشرفته‌ترند. چون وجود قرآن سبب شد كه پژوهش‌هاي بسياري در تعبير و تفسير اين كتاب ديني مسلمانان صورت بگيرد. خود ما ايراني‌ها هم نه تنها دستور زبان براي اعراب ساختيم بلكه در علم تاويل و تفسير، دست‌كم سي جلد «الميزان» نوشتيم. چندين جلد «بحارالانوار»؛ «كتاب معاد»، بخواهيم يا نه، جدا از محتوا، نوعي تاويل و تفسير است.
از ميان نقدهايي كه روي دفتر غزليات جريان‌ساز شد، من از يك مقاله كوتاه و درخشان دكتر شفيعي كدكني يعني «اين كيمياي هستي» بسيار آموختم. اجازه بدهيد بخش كوتاهي از اين مقاله را نقل به مضمون براي‌تان بازگو كنم: دكتر كدكني در اين مقاله ضرب‌المثلي را از اعراب مي‌آورند كه مي‌گويد هيچ مومن و باورمندي نمي‌تواند هنرمند بزرگي بشود و بعد توضيح مي‌دهد كه حافظ به همان اندازه كه عارف است يا عرفان مي‌داند، شطرنج‌باز هم هست؛ اصطلاحات شطرنج به همان اندازه در شعر حافظ كاربرد دارد كه اصطلاحات عرفاني. حافظ از فرهنگ ديني و اسلامي همان‌قدر بهره مي‌گيرد كه از آيين مهري و زرتشتي‌گري؛ در نجوم همان اندازه متبحر است كه در عطاري: 
«حافظم در مجلسي، دردي‌ كشم در محفلي»
فرهنگ مغانه يك دستگاه فرهنگي است. اسلام هم يك مجموعه فرهنگي، عرفان هم همين‌طور ولي حافظ به هيچ يك از اينها بسنده نمي‌كند.
 و دكتر شفيعي كدكني اين‌طور چكيده مي‌كنند كه: حافظ از همه اينها استفاده مي‌كند تا هنر بيافريند. همه‌چيز در خدمت آفرينش شعر اوست: 
«از آن به دير مغانم عزيز مي‌دارند
كه آتشي كه نميرد، هميشه در دل ماست»
يا: 
«نديدم خوشتر از شعر تو حافظ
به قرآني كه اندر سينه داري...»
      تاكيد شما بر اين است كه قبول داريد حافظ سني‌گري يا شيعه‌گرايي را هم تا حد آفريدن شعر باور داشته اما او به لسان‌الغيب معروف است. در مورد اين ضرب‌المثل عربي كه از دكتر شفيعي كدكني ذكر شد كه مي‌گويد «هيچ آدم معتقد و مومني نمي‌تواند هنرمند بزرگي بشود» براي من اين نكته پيش مي‌آيد كه پس چطور در بزرگي و هنر مولانا شكي نيست؟ چطور او را هم به عنوان يك عارف و فقيه قبول داريم، هم به عنوان يكي از شاعران جهاني‌مان؟ پس تكليف‌مان با آن ضرب‌المثل كه گفتيد، چيست؟
كاملا درست مي‌فرماييد. راحت‌ترين كار اين است كه پاسخ شما را به خود دكتر كدكني احاله بدهم؛ ولي از آنجايي كه اين پرسش كليدي است و من هم وقتي مقاله را خوانده‌ام، در ناخودآگاهم به صورت يك سوال بسيار به آن فكر كرده‌ام، ناگزيرم حاصل فكر خودم را اين‌طور براي شما چكيده كنم: 
مولاناي فقيه و باورمند، حاصل نهايي هنرش مثنوي معنوي است كه بيشتر نظم است و اندرزگويي‌هايي كه فقط قدرت گنجينه واژگان مولوي آن كلام و حرف‌هاي روزمره را هم در جمع مريدان خود به نظم ادا مي‌كرده. به اين مثال‌ها نگاه كنيد كه مورد خطابِ نصيحت‌هايش اغلب با «اي پسر» و «اي پدر« و «اي رشاد» ختم مي‌شود: 
«قرب بر انواع باشد ‌اي پدر
مي‌زند خورشيد بر كهسار زر»
يا: 
«هر حريصي هست محروم ‌اي پسر
چون حريصان تك مرو آهسته‌تر»
يا: 
«بند بگسل، باش آزاد ‌اي پسر
چند باشي بند سيم و بند زر»
نسبت به حجم انبوه كتاب مثنوي، بسيار كمند بيت‌هايي كه بتوانيم آنها را شعر تعبير كنيم. شعرهايي مثل: 
«در غم ما روزها بيگاه شد
روزها با سوزها همراه شد
اين نفس جان دامنم برتافته‌ست
 بوي پيراهان يوسف يافته‌ست»
حجم اصلي مثنوي معنوي را ابياتي در نصيحت و اندرز در سلوك پُر كرده و تمثيل‌هايي مثل مُثل غار افلاتون و آيات قرآني.
اين كتاب، يعني مثنوي، حاصل باورمندي و كيش است؛ اما مولوي شاعر و عاشق در ديوان كبير به غزليات درخشان رسيده. تازه حدود 60 درصد ديوان شمس هم آغشته اندرز‌گويي و تبليغ باورمندي است و از نظم خالي نيست. باورمندي مثل مولوي كه به نظر من بزرگ‌ترين دهان تغزل جهان است، در 40 در صد ديوان كبير به شعر ناب مي‌رسد. در مثنوي براساس اصول ديني برايش مسلم است كه وطن مومن، سراي آخرت است. حرف از وطن زدن، خاك‌پرستي است؛ بنابراين در مثنوي كمتر اسمي از ايران مي‌بينيم؛ حتي از بخارا و بلخ.
در غزليات است كه به ياد دختر همسايه خود كه علقه‌اي به او داشته، مي‌افتد و يادي از بخارا مي‌كند؛ همان دختري كه در هجوم مغول تنها رهايش كرده. در هنر، هر پيش‌فرض يا باوري مي‌تواند سد راهي باشد كه پر و بال ذهن را به سمت آفاق ناشناخته مي‌بندد. اين برداشت من است از آن ضرب‌المثل عربي و سخن دكتر كدكني.
      خب بپردازيم به موضوع اصلي گفت‌وگو يعني «مدارا و تسامح در شعر حافظ». آيا اين مدارا در شعر حافظ شامل همه قشرهاي اجتماعي از صغير و كبير مي‌شده؟ يا وقتي حافظ مي‌گويد: «صحبت حكام ظلمت شب يلداست/ نور ز خورشيد خواه بو كه برآيد» آيا قشر خاصي را استثنا مي‌كرده؟ 
اغلب نويسندگان و شاعران كلاسيك ما از رودكي بگير تا سعدي و حافظ با دربارها در ارتباط بودند. غير از عطار و ناصرخسرو، البته با اغماض، همه به مقتضات وقت به شكلي وابسته دربارها بوده‌اند. حتي در قونيه مولانا مناسباتي داشته وگرنه تصور كنيد چطور ممكن است هفته‌اي چند شب برگزاري سماع در محفلي چندصد نفره مي‌توانسته مجلس سماع داشته باشد، بدون مجوز رسمي از دستگاه حاكم؟ در كتاب مكتوباتِ مولانا كه مجموعه نامه‌هاييست كه ميان مولانا و عمال وقت، نامه‌هايي مي‌بينيم كه خطاب به يك مقام اجتماعي به نام «پروانه» رد و بدل شده. پروانه عنواني بوده درست مثل رييس زمين شهري و مولانا بدون رفت‌وآمد خاص با اين مقام، نامه‌هايي به پروانه داشته كه مثلا سرپرستي فلان خانقاه را به فلان شخص بدهيد كه جواني و رعونت گذاشته و عيال‌مند است و نيازمند. دكتر زرين‌كوب در دفاع از اين نوع مكاتبات آورده‌اند كه «البته مولانا هرگز اين درخواست‌ها را براي نزديكان خود نكرده، بلكه براي كمك به افراد بي‌بضاعت بوده» اما وقتي به مراجع ديگر مثل فيه مافيه يا مناقب‌العارفين رجوع مي‌كنيم، مي‌بينيم اين افراد بي‌بضاعت، اغلب از مريدان او بوده‌اند.
تنها عارف، شاعر و نويسنده‌اي كه بري از اين‌گونه روابط بوده، بهاء ولد، پدر مولوي است كه حتي كتاب خود «معارف» را براي انتشار و چاپ ننوشته و فقط يادداشت‌هاي روزانه و درد دل‌هاي شخصي او بوده با معبودش. بهاء ولد با آنكه سيصد، چهارصد پيرو داشت و با آنها به سمت قونيه كوچيد، هرگز خانقاهي برپا نداشت و مريدپروري نكرد.
      اما در كتاب‌هاي مولانا هم كه سراسر درس‌ مداراگري است، اسمي از اين كتاب معارف نيست !
همين‌طور است اما رومي هر شب كتاب پدر را ايستاده مي‌خواند و شمعي به بلندي قد آدمي كنارش روشن بود.
      از رابطه حافظ يا سعدي با اقليت‌هاي زمانه خود نشانه‌هايي در دست هست؟
درود بر شما. اين طلايي‌ترين بحثي است كه كمتر به آن پرداخته شده؛ و‌ اي كاش مخاطبان شما هم با شركت در اين بخش به من و شما رهنمودهايي بدهند.
بگذاريد راجع به كيش‌ها و اديان ديگر در زمان حافظ با نقل قولي از زنده‌ياد باستاني پاريزي شروع كنم كه در مقاله‌اي آورده‌اند كه حافظ در آن دنيا دامان محمد گلندام را مي‌گيرد و مي‌گويد تو در مورد من دو تقصير مرتكب شده‌اي؛ اول اينكه ابيات و غزليات مرا بر حسب الفبا نوشته‌اي در حالي كه من اشعار خود را بر حسب وقايع تاريخي منظم كرده بودم؛ دوم اينكه چرا غزل‌هاي مرا با شعر يزيد آغاز كرده‌اي؟ با «الا يا ايها الساقي...»
... اما به نظر من اگر حافظ اينقدر بي‌انصافي به خرج بدهد، گلندام هم پاسخي دارد كه بگويد مرد بزرگ، تو در قرن هشتم كه از سياه‌ترين قرون تاريخ ما بوده، قرار بوده شاعر باشي! حال آنكه به جاي شعر بيانيه حقوق بشر صادر كرده‌اي. اين بيت چيست كه مي‌گويي: 
«ز مي ‌سجاده رنگين كن گرت پير مغان گويد
كه سالك بي‌خبر نبود ز راه و رسم منزل‌ها»
دقت كنيم كه مي‌ مربوط به آيين مهري، سجاده نماد همه اديان يكتاپرستي است، پير مغان مربوط به زرتشتي‌گري و سالك دربرگيرنده آيين‌هاي گوناگون از تبت و عرفان سرخپوستي گرفته تا بوديسم هندوان. اينها همه را در خانه كوچك يك بيت جا داده‌اي. به برداشت من اين بيت نوعي سپر بوده براي اقليت‌هايي كه حافظ را پشتيبان خود در برابر امير مبارزالدين مي‌ديده‌اند كه ميان برگزاري آيين عبادي خود بلند مي‌شده، چند تا گردن مي‌زده و برمي‌گشته به عبادت خودش. شايد اين برداشت من اغراق‌آميز به نظر بيايد ولي بعدها ديدم در كتاب «حافظ ناشنيده پند» آقاي ايرج پزشكزاد، هم شاهد مثالي براي اين برداشت مي‌آورد؛ خب شيراز اين شهر پر كرشمه شش جهتي، انواع و اقسام تفكرات و عقايد ضد‌ونقيض را در دامان خود جا داده. از عقايد فلسفي و شطاحي ملاصدرا بگير تا شعرهاي عرفي و عاشقانه سعدي؛ تا پرسش‌هاي خطا در قلم صنع و طنزهاي عبيد زاكاني. آقاي پزشكزاد مي‌نويسند وقتي حافظ در غزلي نوشت: 
«گر مسلماني از اين است كه حافظ دارد
واي اگر از پي امروز بود فردايي»
عبيد مي‌گويد كار دست خودت دادي؛ و اين بيت مي‌تواند براي تو دردسر درست كند؛ اول اينكه اين كفر را به نقل كفر بدل كن و حافظ اين بيت را اضافه مي‌كند به اول بيت: 
«اين حديثم چه خوش آمد كه سحرگه مي‌گفت
بر در ميكده‌اي با دف و ني ترسايي
گر مسلماني از اين است كه حافظ دارد
واي اگر از پي امروز بود فردايي»
بعد عبيد مي‌گويد تو بايد مدتي هم پنهان بشوي؛ آيا دوستاني داري كه چند روزي به تو جا بدهند؟ حافظ مي‌گويد اووووه بله. حداقل چهار تا دوست دارم كه با جان و دل افتخار مي‌كنند كه مرا راه بدهند. عبيد كه ريا و تزوير را جدي‌تر مي‌شناخته، مي‌گويد بيا باهم برويم اولي‌اش را امتحان كنيم. اين دوست جان و دلي در را باز مي‌كند و مي‌گويد شما تاج سر ما هستي؛ كي است كه شما را روي چشمش جا ندهد؛ ولي... اما و اگر و خلاصه شرمنده. دومي و سومي هم به همين شكل تا نفر چهارم كه به او جا مي‌دهد و اين چهارمي كسي نبوده جز يك زرتشتي.
      آقاي پزشكزاد براي اين روايت سندي هم ارايه مي‌كنند؟
ادبيات رشته‌اي است كه بيش از هر زمينه ديگري به تاويل و تعبير بها مي‌دهد. رابين جورج كالينگوود در كتاب «نظريه تاريخ» مي‌گويد براي شناخت زمان گذشته، بهترين راه اين است كه زمان حال، يعني اكنون را خوب بشناسيم. از آن گذشته، چه سندي بهتر از شعرهاي خود حافظ: 
«از آن به دير مغانم عزيز مي‌دارند
كه آتشي كه نميرد هميشه در دل ماست»
حافظ مدارا و تساهل را از استادش سعدي ياد گرفته ولي بسيار فراتر از او رفته است. وقتي سعدي مي‌گويد: 
«يكي جهود و مسلمان نزاع مي‌كردند...»
يا: 
«اي كريمي كه از خزانه غيب
گبر و ترسا وظيفه‌خور داري
دوستان را كجا كني محروم
تو كه با دشمن اين نظر داري»
موسويان را به تخفيف، جهود مي‌‌خواند، پيروان مسيحيت را ترسا و زرتشتيان را گبر؛ ولي در شعر حافظ كه مثل كتاب‌هاي ديني، زبانش دعوت عام است، ببينيد او با چه حرمتي از كيش‌هاي ديگر حرف مي‌زند: 
«بلبل ز شاخ سرو به گلبانگ پهلوي
مي‌خواند دوش درس مقامات معنوي
يعني بيا كه آتش موسي نمود گل
تا از درخت نكته توحيد بشنوي»
آتش موسي، گلباگ پهلوي و ... و در مورد پيروان مسيح، انفاس عيسوي را يك‌جا در يك غزل گرد هم مي‌نشاند: 
«اين قصه عجب شنو از بخت واژگون
ما را بكشت يار به انفاس عيسوي»
      اين ديد حافظ يا سعدي در زندگي اقشار مختلف اثر خاصي داشته؟
به نظر من اين شعرهاي حافظ در برابر شمشير امير مبارزالدين و شاه شجاع در دوري زندگي خونريز او از كيش‌هاي ديگري كه در آن زمان زندگي مي‌كرده‌اند، مثل سپري محافظت مي‌كرده و اقليت‌ها حافظ را پشتيبان زندگي خود مي‌دانسته‌اند.
      اگر بخواهيم يك غزل از حافظ را به عنوان چكيده حرف‌هاي او انتخاب كنيم، به نظر شما كدام غزل مناسب‌تر است؟
به گمانم ماركز است كه به درستي معتقد است كه هر شاعر يا نويسنده‌اي يك شعر يا يك داستان بيشتر ندارد. حافظ يكي، دو غزل دارد كه مفاهيم‌شان هم به هم نزديك است و مي‌تواند مانيفست او باشد: 
«ما نگوييم بد و ميل به ناحق نكنيم
جامه كس سيه و دلق خود ازرق نكنيم
حافظ ار خصم خطا گفت نگيريم بر او
ور بحق گفت جدل با سخن حق نكنيم»
و غزلي كه يك بيتش را ذكر مي‌كنم: 
«وفا كنيم و ملامت كشيم و خوش باشيم
كه در طريقت ما كافري ست رنجيدن»
رنجاندن كه از نظر حافظ گناه كبيره است و آن به جاي خود؛ اما رنجيدن يعني رياضت‌كشي، يعني لذت نبردن از تنعمات دنيوي. همينجاست كه حافظ و سعدي، عرفان شاخه فارس را از عرفان شاخه خراسان جدا مي‌كنند و در واقع رنسانس خاموش ايراني را پي مي‌نهند.
      مولانا كه در شادماني و سماع در حقيقت نوعي لذت‌آفريني را تبليغ مي‌كند؟
بله حق با شماست مولانا در مقام فقاهت، همگام با سنايي و عطار و امام غزالي اصل حرفش يك‌سري نصيحت و پند و اندرز فقهي است: 
«چند خوردي از شراب و از طعام
چند روزي هم سرآور در صيام»
يا: 
«چند باشي بند سيم و بند زر...»
كه حضورتان گفتم بيشي از غزليات شمس حتي اندرزگويي است ولي اگر بخواهيم يك غزل از مولانا را به عنوان مانيفست و بيانيه رومي انتخاب كنيم و آن را نمودار كل انديشه‌گري او بدانيم، اين غزل عظيم و هولناك و زيباست: 
«آن نفسي كه با خودي يار چو خار آيدت
وان نفسي كه بي‌خودي يار چه كار آيدت؟»
بي‌خودي در اين غزل يعني آن لحظه‌اي كه تو از سرگرداني و عبوسي روزمره رهايي و مثل ذره‌اي خود را به چرخه كيهان سپرده‌اي و كائنات در تو سير مي‌كند، لحظه استخوان‌سوزي كه در اوج قله‌اي و در واقع وصل هستي به كائنات و عظمت مولانا اين بزرگ‌ترين حنجره تغزل جهان، اغلب اوقاتش را در اين قله سوزان به حريق سپرده. طوري‌كه وقت رفتن در 63 سالگي، خاتون گريه‌كنان مولانا را در آغوش مي‌گيرد كه درد سينه‌اش تسكين بگيرد، مي‌گويد نرو نرو، خيلي زود است براي شما... مولانا مي‌گويد چقدر ديگر؟ مگر ما نوحيم! و شاد و غزل‌خوان با شعري كه مي‌گويند در دمدماي آخر خطاب به پسرش مي‌گويد: 
«رو سر بنه به بالين تنها مرا رها كن
ترك منِ خرابِ شبگرد مبتلا كن»
و به شاديانه واصل شدن مي‌ميرد.
در غزل «آن نفسي كه باخودي...» اين «با خودي» يعني همان كه سعدي مي‌گويد: 
خور و خواب و شهوت، لحظه‌هاي ملال روزمرّگي، باخودي يعني خودمحوري؛ اين در مانيفست، مي‌گويد لحظه‌هاي خودبيني و خودپرستي آويزان و ذليل يار هستي؛ نيازمندي. وقتي بي‌خودي، يعني با كائنات همگامي، يار به چه كارت مي‌آيد؟
«آن نفسي كه با خودي بسته ابر غصه‌اي
وآن نفسي كه بي‌خودي مه به كنار آيدت
آن نفسي كه باخودي خود تو شكار پشه‌اي 
وآن نفسي كه بي‌خودي پيل شكار آيدت
جمله ناگوارشت از طلب گوار توست
ترك گوارش ار كني، زهر گوار آيدت»
 مي‌بينيم در اين غزل كه در ديوان شمس هست، نه در مثنوي، هم مولانا اندرزگري مي‌كند به چشم‌پوشي از تنعمات دنيوي.
در سعدي و حافظ مي‌بينيم كه دعوت عام به بهره‌گيري از مواهب دنيوي مي‌شود. در استادِ حافظ، سعدي كه محور حرف‌هايش عشق است و عرف‌گرايي، مي‌بينيم كه گاه از احاديثِ هم به نفع عرف و حيات دنيوي استفاده مي‌كند. در حكايتي 
-نقل از حافظه- مي‌گويد كه حدثي را بر خبثي گرفتند و بيم سنگسار بود؛ جواني عمل خبيثي كرده و حكم سنگسار تهديدش مي‌كرده؛ گفت ‌اي مسلمانان چه كنم كه استطاعت ندارم كه زن كنم و گفته‌اند لا رهبانيت في الاسلام. رهبانيت يا رياضت‌كشي در اسلام حرام شده و تنها رياضت را گفته‌اند كه جهاد است. 
مي‌بينيم كه سعدي به نفع زندگي و حيات، حديث را به كار مي‌برد؛ هرچند كه مي‌گويد همه قبيله من عالمان دين بودند اما اگر بخواهيم محور دوم آثار او را چكيده كنيم، در يك شعر، سعدي صداي عشق است و بس: 
«آب حيات من است، خاك سر كوي دوست
گر دو جهان خرمي است، ما و غم روي دوست
ولوله در شهر نيست جز شكن زلف يار
فتنه در آفاق نيست، جز خم ابروي دوست...»
      حافظ در عاشقانه‌هايش يك حالت دارد و مفاهيم و مضمون عشقش مشخص است؛ ولي سعدي در عشق به نظر خيلي تغيير حالات دارد؛ در حالي كه حافظ يكه‌پرست است؛ ولي استاد او سعدي يك‌جا مي‌گويد: «زنِ نو كن ‌اي دوست هر نوبهار/ كه تقويم پارينه نايد به كار» يا جايي ديگر مي‌گويد: «با ساربان بگوييد احوال آب چشمم/ تا بر شتر نبندد محمل به روز باران»
كاملا با شما موافقم و اين پرسش درست از كليدي‌ترين مباحث سعدي‌شناسي است كه تا حالا به آن پرداخته نشده. برخي مي‌گويند اين حالات مختلف، به تناسب سن سعدي است؛ در جواني چيزي گفته و در ميانسالي و پيري چيزي ديگر؛ اما قانع‌كننده نيست. به گمان من چون سعدي روايتگر بسيار ماهري است، همين‌طور كه مي‌بينيم در گلستان شخص‌واره‌هايي مي‌آفريند و به سخن گفتن وامي‌دارد؛ در غزل‌ها هم انگار جاي شخص‌واره‌هايي ديگر نشسته و از قول آن پرسوناها حرف زده؛ وگرنه اين‌ همه تناقض در بيان عشق و اين مجموعه اضداد از يك عاشق تصورناپذير است. به نظرم در مورد غزليات سعدي اين حرف نيما كاربرد دارد كه مي‌گويد شاعر بايد بتواند در جلد افراد برود و جاي آنها حرف بزند. شك نيست كه يك جاهايي البته خود شاعر است كه حرف مي‌زند، وقتي مي‌گويد: 
«سعدي خط سبز دوست دارد
ني هر علف جوال دوزي»
و در جاهايي درست مثل يك نمايشنامه‌نويس، شخصيت وارد روايت مي‌كند و از نقطه ديد آنها حرف مي‌زند. اين تعبير من است كه سعدي درست مثل شخص‌واره‌هايي كه در گلستان و حتي در بوستان آفريده، در غزليات هم پرسونا خلق كرده.
      حالا اگر به رواداري و تساهل حافظ برگرديم، با توجه به توضيحات قبلي هنوز براي من مساله اين است كه آيا اين رواداري حافظ متوجه همه بوده؟ از شحنه و محتسب گرفته تا اقشار مختلف مردم؟ 
سخن حافظ دعوت عام ِ كتاب‌هاي آسماني را دارد و رواداري او طوري دربرگيرنده همگان است كه حتي به دشمن خود نفرين نمي‌كند و هرگز آرزوي مرگ كسي بر زبانش جاري نمي‌شود. بزرگ‌ترين تلاش او در برابر ريا، دروغ، در برابر صومعه‌داران و «واعظان كاين جلوه بر محراب و منبر مي‌كنند...» اين است كه بهشت زميني خود را بسازد و روبه‌روي بهشت صومعه‌داران بگذارد. واعظ و صومعه‌دار و سالوس‌گر و رياكار در شعر او حق حيات دارند اما انديشه آنهاست كه بايد به چالش گرفته شود: 
«نقدها را بود آيا كه عياري گيرند
تا همه صومعه‌داران پي كاري گيرند؟
مصلحت ديد من آن است كه ياران همه كار
بگذارند و سر طره ياري گيرند»
يا: 
«تو و طوبا و ما و قامت يار
فكر هر كس به قدر همت اوست»
يا: 
«باغ بهشت و سايه طوبا و قصر حور
با خاك كوي دوست برابر نمي‌كنم»
 معدود توهين‌هايي كه از زبان حافظ شنيده مي‌شود «نادان»، «جان بي‌خبر» و «خر» است: 
«ناصح به طعن گفت كه رو ترك عشق كن
گفتم به چشم و گوش به هر خر نمي‌كنم»
حافظ به خود رخصت خبث نمي‌دهد: 
«پير گلرنگ من اندر حق ازرق پوشان
رخصت خبث نداد ارنه حكايت‌ها بود»
سعدي چندان اعتقادي به آموزش ندارد: 
«تربيت نااهل را چون گردگان بر گنبد است
ذات بد نيكو نگردد آنكه بنيادش بد است»
اما حافظ به تاثير تربيت باور دارد: 
«پشمينه پوش تندخو از عشق نشنيده‌ست بو
 از مستي‌اش رمزي بگو تا ترك هُشياري كند»
      حافظ و استادش سعدي بر آموزه‌هاي خردورزان پيشين خود چه چيزي افزوده‌اند؟
اگر فردوسي را نماد خرد باستاني بدانيم، رودكي را نماد واقع‌گرايي، مولانا را تجسم عرفان شاد و خيام را نمودار فلسفه، بايد گفت سعدي و حافظ جمع‌المال اين خزاين‌اند كه حاصل و سرجمع فرهنگ و هنر اين مرز و بوم‌اند كه نوعي رنسانس خاموش را بازتاب داده‌اند.
      اين رنسانس تا كجا در جامعه رسوخ داشت؟
عرفان شاخه خراسان آنقدر با قدرت در عطار، سنايي، مولانا و امام غزالي تافته بود كه خنثي كردنش بسيار دشوار بود. همچنان كه مي‌بينيم تا امروز عرفان شاخه خراسان بر عرفان شاخه فارس مسلط است.
      اينكه مردم فقط با ديوان حافظ فال مي‌گيرند، نشان مردمي شدن آموزه‌هاي حافظ نيست؟
متاسفانه نه. به قول آقاي هاشم فريدوني اگر مردم حافظ را مي‌خوانند، دليلش اين است كه حافظ تجسم آرزوهاي بر باد رفته آنهاست. درست يا نادرست، مردم حافظ را منشوري از احساسات و عواطف خود يافته‌اند كه با آن فال مي‌گيرند. دكتر كدكني هم در گزيده غزليات شمس پيشنهاد دادند كه با ديوان شمس هم مي‌شود فال گرفت؛ اما آن گستردگي مضمون‌هاي حافظ كه آميزه‌اي از غم و شادي است، كجا و ديوان يكنواخت و سرشار از رقص و شادماني مولانا كه كمتر با اندوه و شادي روزمره مردم سر و كار دارد، كجا؟ 
      اينكه مي‌گوييد حافظ حتا براي دشمن خود هم بدخواهي نمي‌كند، آيا نشانه نوعي احتياط و ترس از مخاطره در شعرهاي او نيست؟
خير. البته بايد گفت فردي خونريز مثل مبارزالدين همين كه اجازه مي‌داده شاعر حرف دلش را بزند، امتيازي براي امير مبارزالدين است كه به مخالف و دگرانديش مجال سخن مي‌داده؛ اما حافظ ذاتا ادبيات را عرصه فحاشي، نفرين و كين‌ورزي نمي‌ديده. اگر مي‌خواست كين‌ورزي كند، دست‌كم راجع به رقيب خود كه ديگر مجاز بوده و خطري هم برايش نداشته. ببينيد درباره رقيب شعري خود طوري حرف مي‌زند كه عرصه قلم را به جواب‌گويي وقيح آلوده نكند: 
«حافظ تو ختم كن كه هنر خود عيان شود
با مدعي نزاع و محاكا چه حاجت است؟»
و درباره رقيب عشقي خود چگونه از خشونت كلام و جنگيدن پرهيز مي‌كند ولي خفيف بودن او را به زبان مي‌آورد: 
«ز رقيب ديوسيرت به خداي خود پناهم
مگر آن شهاب ثاقب مددي دهد خدا را»
برخي نسخه‌ها «مددي دهد سهي را» آورده‌اند كه روال بيان و شيوه انديشه حافظ نيست؛ چون اگر بگوييم «مددي دهد سهي را» معني بيت اين مي‌شود كه رقيب، چون ديو است، با رجم او توسط يك شهاب، به ستاره سهي، كه استعاره‌اي از خود حافظ يا محبوب اوست، كمك غيبي برسد و رقيب را بكشد اما وقتي مي‌گوييم «مددي كند خدا را» حافظ به صيغه دعايي متوسل شده. انگار بگوييم واگذارش به خدا.
      حرف شما مرا ياد اين بيت از حافظ انداخت كه كمي متضاد با فكر شماست: «يا وفا يا خبر وصل تو يا مرگِ رقيب/ چرخ گردون مگر از اين دوسه كاري بكند»
كاملا درست است. بدون نزديك شدن به نسخه‌هاي چخ و پخ كه البته تخصص من نيست، من اين بيتِ طنزآلود را با اين شكلش كه در نسخه غني هم در پانويس آمده، اين‌طور مي‌خوانم: 
«يا وفا يا خبر وصل تو يا كرگ رقيب بود آيا كه فلك زين دوسه كاري بكند؟»
 اگر بخوانيم «چرخ گردون مگر از اين دو، سه كاري بكند...» نوعي آرزوي مرگ كرده؛ اما وقتي بخوانيم: «بود آيا كه فلك زين دوسه كاري بكند...» در اين حالت بيت شكل سوالي مي‌گيرد. در عين حال بايد در نظر داشت كه اين بيت طنزآلود است، چون وفا كه همان خبر وصل است و معمولا حافظ اين‌جور اشتباهي نمي‌كند كه از دو كلمه يا عبارت «هم‌ارز» استفاده كند، مگر به طنز؛ اما چرا احتمال اين را نگذاريم كه اين بيت ضعيف از حافظ نيست؟ حافظ در عمر 50 ساله خود فقط 500 غزل از خود به‌جا گذاشته و در باقي اوقات به صيقل زدن و بلور كردن غزل‌ها پرداخته. صادق هدايت مي‌گويد اگر دستنويس‌هاي حافظ موجود بود، به شما نشان مي‌دادم كه چقدر كاغذ سياه كرده و وسواس به خرج داده. از طرفي آقاي خانلري هم، خلاف سايه، اين بيت را كلا حذف كرده. آيا با توجه به اين مضمون كه نفرين، توهين، آرزوي مرگ كسي را كردن و... در حافظ نيست، به جاي دنباله‌گيري اقدم و اصح نسخ يا اتكا به نسخه‌هاي چخ و پخ، بپذيريم كه نبود الفاظ موهن و اينكه حافظ حتي به دشمن و صوفي حقه‌باز و محتسب حق حيات مي‌دهد ولي فقط سالوس و انديشه‌هاي‌شان را نقد مي‌كند، مي‌توان به يك سنجه رسيد براي صحت و سقم برخي ابيات كه اين‌همه وقت محققان را گرفته؟ دليل من براي اين نوع مداراگري حافظ عشق عامي است كه حافظ به همگان دارد. درست است كه بسياري غزل عاشقانه شخصي هم در ديوان او هست اما آن عشق همگاني و فراگير است كه مثل علاقه او به كيش‌ها و ديگرانديشان، كار دست او مي‌دهد. به همين سبب است كه حافظ در خيلي جاها به محض اينكه اسم از عشق مي‌آورد، كلمه «مشكل» هم همنشين عشق است: 
«كه عشق آسان نمود اول ولي افتاد مشكل‌ها»
اين عشق، غير از عشق شخصي، عشق به شيراز مي‌تواند باشد. عشق به مردم و وطن مي‌تواند باشد. عشق و اميد به روزگاران روشن‌تر مي‌تواند باشد؛ وگرنه بيت‌هايي مثل اين بيت: 
«شب تاريك و بيم موج و گردابي چنين حايل
كجا دانند حال ما سبكباران ساحل‌ها»
بعد از آن بيت اول چه معنايي دارد؟ اگر نگاه مركب و تيز حافظ دلنگران وضع سياسي جامعه نبود، اين بيت از كجا آمده؟
«ازين سموم كه بر طرف بوستان بگذشت
عجب كه بوي گلي ماند و عطر ياسمني»
در دنباله غزل چه معنايي مي‌توانند داشته باشند؟
«شاه تركان سخن مدعيان مي‌شنود
شرمي از مظلمه خون سياووشش باد»
يا: 
«گويند رمز عشق نگوييد و نشنويد
مشكل حكايتي است كه تقرير مي‌كنند»
عشق مشكل حافظ است كه مثل داستان عبيد هميشه برايش دردسر آفرين است.
«عشق مي‌ورزم و اميد كه اين فن شريف
چون هنرهاي دگر موجب حرمان نشود»

       حافظ مدارا و تساهل را از استادش سعدي ياد گرفته ولي بسيار فراتر از او رفته است.... [سعدي] موسويان را به تخفيف، جهود مي‌‌خواند، پيروان مسيحيت را ترسا و زرتشتيان را گبر؛ ولي در شعر حافظ كه مثل كتاب‌هاي ديني، زبانش دعوت عام است، ببينيد او با چه حرمتي از كيش‌هاي ديگر حرف مي‌زند... اين شعرهاي حافظ در برابر شمشير امير مبارزالدين و شاه شجاع از كيش‌هاي ديگري كه در آن زمان زندگي مي‌كرده‌اند، مثل سپري محافظت مي‌كرده و اقليت‌ها حافظ را پشتيبان زندگي خود مي‌دانسته‌اند.
       به قول آقاي هاشم فريدوني اگر مردم حافظ را مي‌خوانند، دليلش اين است كه حافظ تجسم آرزوهاي برباد رفته آنهاست. درست يا نادرست، مردم حافظ را منشوري از احساسات و عواطف خود يافته‌اند كه با آن فال مي‌گيرند. دكتر كدكني هم در گزيده غزليات شمس پيشنهاد دادند كه با ديوان شمس هم مي‌شود فال گرفت؛ اما آن گستردگي مضمون‌هاي حافظ كه آميزه‌اي از غم و شادي است، كجا و ديوان يكنواخت و سرشار از رقص و شادماني مولانا كه كمتر با اندوه و شادي روزمره مردم سر و كار دارد كجا؟
       هر يك از اين پژوهش‌ها روي حافظ بر بخشي از اين جام جهان‌بين نور انداختند و حافظ موفق شد جريان و جنبشي فكري و تضارب آرا ايجاد كند. اگر آقاي داريوش آشوري هستي‌شناسي حافظ را نوشت، در پاسخ او استاد دستغيب مستي‌شناسي حافظ را ارايه كرد. اگر كتاب «تماشاگه راز» جنبه عرفاني غزليات حافظ را برجسته كرد، حافظ آقاي شاملو برعكس، بُعد عرفي و ضدمنبري حافظ را درشت‌نمايي كرد.
       رنجاندن كه از نظر حافظ گناه كبيره است و آن به‌جاي خود؛ اما رنجيدن يعني رياضت‌كشي، يعني لذت نبردن از تنعمات دنيوي. همين‌جاست كه حافظ و سعدي، عرفان شاخه فارس را از عرفان شاخه خراسان جدا مي‌كنند و در واقع رنسانس خاموش ايراني را پي مي‌نهند.
       اگر فردوسي را نماد خرد باستاني بدانيم، رودكي را نماد واقع‌گرايي، مولانا را تجسم عرفان شاد و خيام را نمودار فلسفه، بايد گفت سعدي و حافظ جمع‌المال اين خزاين‌اند كه حاصل و سرجمع فرهنگ و هنر اين مرز و بوم‌اند كه نوعي رنسانس خاموش را بازتاب داده‌اند.