روزنامه اعتماد
1400/07/25
گلشيري گفت: « مزخرفه» فهميدم هيچ نمي‌دانم
اسماعيل مسيحگلآذردخت بهرامي، متولد 1345، فارغ‌التحصيل ادبيات نمايشي از «فرهنگسراي نياوران» و شايد مهم‌تر از آن از اعضاي كارگاهِ هوشنگ گلشيري. او بين سال‌هاي ۱۳۶۸ تا ۱۳۷۹ با حسين سناپور، محمد تقوي، حسين مرتضاييان آبكنار، مهكامه رحيم‌زاده، فرهاد فيروزي و ديگران، كارگاه‌هاي نقد و تحليل داستان گلشيري را گذرانده. از بهرامي تاكنون آثاري چون «شب‌هاي چهارشنبه»، «نقطه»، «سوتيكده سعادت، پرشين فاميلز دات‌كام»، «آب، آسمان»، «فرهنگسراي نياوران»، «آهن قراضه، نان‌خشك، دمپايي كهنه»، «المپياد شاعران مشروطه» و... منتشر شده است. بيشتر داستان‌هاي بهرامي به زبان‌هاي خارجي ترجمه شده‌اند. او براي «شب‌هاي چهارشنبه» جايزههاي «بهرام صادقي»، «روزي روزگاري» و «منتقدان و نويسندگان مطبوعات» را گرفت و كانديداي دريافت جايزههاي «پكا» و «گلشيري» شد. همچنين براي داستان «سنگواره» جايزه «هدايت» را گرفت. او براي تلويزيون و راديو هم بسيار نوشته كه از آن جمله مي‌توان به حضورش در جمع نويسندگان مجموعه تلويزيوني «شمس‌العماره» و نمايشنامه‌هاي متعددش براي راديو اشاره كرد. به بهانه انتشار رمان نوجوان «كاپابلانكا» سراغ آذردخت بهرامي رفتيم و با او درباره آثارش گفت‌وگو كرديم.
خانم بهرامي شما در چند رشته فعال هستيد. داستاننويسي، نمايش‌نويسي، طنزنويسي و فيلمنامه‌نويسي. آيا اين باعث نمي‌شود كيفيت كار شما پايين بيايد؟ و آيا با آنها كه مي‌گويند بهتر است هنرمند روي يك رشته تمركز كند، مخالفيد؟
اگر مته به خشخاش بگذاريم، داستان و نمايشنامه و فيلمنامه را مي‌توانيم از قالب‌هاي نوشتن بدانيم اما طنز يا جدي نوشتن، در اين تقسيم‌بندي قرار نمي‌گيرد. نويسنده مي‌تواند هم جدي بنويسد، هم طنز. در ضمن، اگر دعوايم نمي‌كنيد، من رمان هم نوشته‌ام؛ هم تلخ و زهرماري، هم طنز و ده‌ها قصه كودك كه چند‌تايي‌شان در مجله رشد كودك و نوجوان چاپ شده‌اند و دو، سه تا شعر كودك و دو رمان عاشقانه كه در كشوي ميزم جا خوش كرده‌اند و خوشحالم كسي نمي‌داند تايپيست و حروفچين و صفحه‌بند هستم و سال‌ها در مجله‌هاي «آبادي» و «بورس» و «كارنامه» كارم تايپ و صفحه‌بندي مجله بود و خوشحالترم كسي نمي‌داند در كار ويراستاران محترم هم دخالت كرده‌‌ام و سه تا رمان و دو تا كتاب تخصصي دندانپزشكي ويرايش كرده‌‌ام كه از نظر خودم همه اين كارها وجه اشتراكي به نام ادبيات دارند. اين سوال شما مثل اين است كه به يك خياط بگوييد شما چرا هم شلوار مي‌دوزيد، هم مانتو، هم لباس بچه، هم لباس شب. وجه اشتراك تمام رشته‌هايي كه ذكر كرديد، نوشتن است و نوشتن براي من يعني خودِ خودِ زندگي. حاضرم به شما امضا بدهم در سي و چند سال گذشته، تمام كارهايم با نوشتن سر و كار داشته، به جز البته كمي كارهاي متفرقه و خياطي و ساخت بدليجات و كارهاي دستي و هنري و ساخت لوستر و كولاژ و عروسك و ماسك‌هايي كه همه براي دل خودم بوده و از آنها درآمدي نداشته‌ام. در اين مملكت گل و بلبل، داريم نويسندگان و بازيگراني كه دكتر و جراح و دندانپزشكند؛ داريم بازيگراني كه نويسنده و شاعر و عكاس و نقاشند. داريم جراحاني كه در كار ساخت‌وسازند و مي‌توانم ميليون‌ها مثال بزنم براي كساني كه حرفه و تخصص‌شان چيز ديگري است و به كار ديگري مشغولند. من اما فقط مي‌نويسم. در حد توانم، در قالب‌هايي كه مي‌توانم، يا فكر مي‌كنم مي‌توانم و شايد از معدود كساني باشم كه به كاري مي‌پردازم كه درسش را خوانده‌‌ام و زير نظر اساتيد درجه يك رشته‌ام، آموزش ديده‌ام. شما اين را نخوانيد، اما هزار و سي و پنج جا گفته‌ام، در دانشگاه، فيلمنامه‌نويسي را زير نظر بهرام بيضايي و فرخ‌انصاري و نمايشنامه‌نويسي را از محمود دولت‌آبادي و هما جديكار و داستاننويسي را از هوشنگ‌گلشيري و جمال‌ميرصادقي و سيروس طاهباز آموخته‌ام. حالا هم دارم همين‌ها را كه آموزش ديده‌ام، به كار مي‌گيرم.
شما به هر حال كارهاي مختلفي انجام داده‌ايد، اگر قرار باشد بين طنزنويسي و فيلمنامه‌نويسي، يكي را انتخاب كنيد كدام‌يك را انتخاب مي‌كنيد و چرا؟ باز هم مته به خشخاش: فيلمنامه و نمايشنامه و داستان و رمان نوشتن، قالب نوشتنند و طنز يا جدي نوشتن، شيوه نگارش. ...اما نوشتن داستان و رمان - چه طنز و چه غيرطنز- هميشه اصلي‌ترين دغدغه‌‌ام براي نوشتن بودهاند؛ اما نوشتن فيلمنامه -كه هميشه براي عشقم به جادوي سينما بوده- اغلب به سفارش تهيه‌كنندگان عزيز يا كارگردانان گرامي بوده و فيلمنامه‌هايي كه براي دل خودم نوشته‌ام، هنوز به مرحله ساخت نرسيده‌اند.
اين روزها مشغول انجام چه كاري هستيد؟ طنزنويسي براي مجله طنزآور و فيلمنامه‌نويسي.
امروز وضعيت طنزنويسي در كشور از لحاظ كمّي و كيفي چگونه است و اگر قبول داشته باشيم مردم ما بنا به دلايل گوناگون عصبي و افسرده هستند، كاركرد طنز در اين وضعيت چگونه است؟ اوضاع طنزنويسي بد نيست. حداقل در اين يك زمينه با قحطي طنزنويس سر و كار نداريم. ولي در اين اوضاع و احوال گل و بلبل كه طنز مي‌تواند هوايي براي تنفس ايجاد كند؛ اگر مميزي كمتر باشد، شايد بتوان اميدوار بود كه آثار طنز بگذارند، آن اثري را كه بايد.
آيا با آمدن فضاي مجازي و انواع فيلترشكن چيزي به نام مميزي به باور شما معنا دارد؟ در «فجازي» كه قطعا نه ولي در مجلات و كتاب‌ها متاسفانه همچنان سايه سنگيني دارد.
كار كدام طنزنويس را بيشتر مي‌پسنديد و تحت‌تاثيرش بوديد؟ محمدعلي جمالزاده، صادق هدايت، ايرج پزشكزاد، مهشيد اميرشاهي، عمران صلاحي، رويا صدر، حامد حبيبي. البته نمي‌توانم خواندن تمام مجلات و ماهنامه‌ها و فصلنامه‌ها و سالنامه‌هاي توفيق را كه مادرم مي‌خريد و ما - كه آن موقع دبستاني بوديم و - عادت داشتيم همه را بارها و بارها بخوانيم انكار كنم. در واقع مي‌توان گفت از همه آن مجلات هم تاثير گرفته‌ام.
در واقع مي‌توان گفت علاقه شما به هنر و ادبيات از خانواده شروع شد و به اعتباري مادرتان شما را علاقه‌مند كرد؟ دقيقا. مادرم در خانواده‌اي فرهنگي بزرگ شده، اهل شعر و ادب و نقاشي بوده و براي همين مطالعه هميشه يكي از عادات پسنديده خانواده ما بوده كه هنوز هم به اين عادت دچاريم.
در بين بقيه خانواده غير از شما كساني ديگر مثل خواهر يا برادر هم به شكل حرفه‌اي هنر را دنبال مي‌كنند؟ خواهرم فريبا، نقاش بسيار قابلي است و برادرم بيژن اهل عكاسي است. (محل نصب استيكر قربان‌صدقه دست و پاي بلورين رفتن.)
شما سال‌هاست فيلمنامه مي‌نويسيد. به باور شما چرا در تاريخ سينماي ما از آثار ادبي كمتر در ساخت فيلم‌ها استفاده مي‌شود. گرچه آثار موفقي هم داريم مثل «شازده احتجاب» هوشنگ گلشيري.
شايد يكي از دلايلش برگردد به كم‌لطفي بعضي از كارگردانان و تهيه‌كنندگان محترم كه براي مطالعه آثار ايراني كمتر وقت مي‌گذارند... اما ساختار فيلمنامه و رمان هم متفاوت است و نويسنده بايد اول قبول كند كه اثرش هنگام تبديل شدن به فيلم، ممكن است زير و رو شود. خيلي از آثار ادبي هم قابليت تبديل شدن به فيلم را ندارند. با اين‌حال مثال‌هاي زيادي هم داريم كه موفق بودهاند، مثل «شازده احتجاب»، «دايي‌جان ناپلئون»، «عزاداران بيل» كه شد فيلم «گاو»، «داش آكل»، «درخت گلابي» يا اين اواخر «زخم كاري».
چطور شد فيلمنامه‌نويس شديد؟ اولا در دانشگاه، واحد فيلمنامه‌نويسي داشتيم و با جناب بهرام بيضايي عزيز و گرامي هم كارگاه فيلمنامه‌نويسي داشتيم كه بسيار فوق‌العاده و بي‌نظير بود. اما اولين فيلمنامه‌ام را به‌طور حرفه‌اي از سال ۱۳۷۴، به سفارش جناب اصغر عبداللهي نوشتم. روي تخت بيمارستان، تخته‌شاسي گزارش بيمار را به عنوان زيردستي به كار گرفتم و مشغول نوشتن شدم كه خوشبختانه بدون بازنويسي تاييد و تصويب شد. آن وقت‌ها مثل الان نبود كه فيلمنامه را بايد صد نفر بخوانند و نظر بدهند؛ فيلمنامه را فقط بايد كارگردان مي‌پسنديد.
مرحوم عبداللهي يكي از بهترين‌ها بود؛ آيا چيزي در اين عرصه به شما ياد داد؟ ما دو پروژه سريال را باهم كار كرديم. در هر دو پروژه هم ايشان سرپرست نويسندگان بودند. راستش را بخواهيد، اغلب كارهاي من بلافاصله تاييد مي‌شدند؛ گاهي فقط با يك بار بازنويسي مختصر، نهايي مي‌شدند. من از ايشان موجز‌نويسي و ديالوگ‌نويسي خلاقانه را آموختم.
به عنوان دوست و همكار ايشان از جايزه مرحوم عبداللهي خبر داريد كه كي قرار است برگزار شود؟ خير، در حد اخباري كه در رسانه‌ها منتشر شده، خبر دارم.
شما ادبيات كودك هم كار مي‌كنيد. وضعيت امروز ادبيات كودك را چگونه ارزيابي مي‌كنيد به خصوص اين سال‌ها با توجه به رشد انواع بازي‌هاي رايانه‌اي براي كودكان؟
خوشبختانه به خاطر انجام يك پروژه، سال گذشته حدود ۲۰۰ رمان كودك و نوجوان خواندم و نظرم بسيار مثبت شد. از كتاب‌هاي ترجمه‌شده كه بگذريم، كتاب‌هاي تاليفي بسيار خوبي خواندم. البته كارهاي ضعيف و شعاري و مناسبتي هم بسيار بودند اما نسبتِ كارهاي بد و خوب پنجاه/پنجاه بود و بايد به تمام نويسندگان كودك و نوجوان خسته نباشيد اساسي بگويم. درست است كه بازي‌هاي رايانه‌اي و آنلاين و فضاي مجازي خيلي وقت كودكان را گرفته اما خوشبختانه تعداد كودكانِ اهل مطالعه كم نيستند و وضع ادبيات كودك و نوجوان از ادبيات بزرگسال خيلي بهتر است و پرچمِ مخاطبان كودك و نوجوان بالاست.
به عنوان نويسنده كودك و اينكه در روز جهاني كودك هستيم چه پيشنهادي به مسوولان مربوط و والدين داريد؟ به عنوان مادري كه براي دخترش روزي ۱۸ تا كتاب مي‌خوانده - در سه نوبت و هر نوبت ۶ كتاب - مي‌توانم بگويم والدين مي‌توانند از خردسالي عادت به كتابخواني را در كودكان ايجاد كنند. من خودم غير از روزي سه نوبت كتابخواني، هميشه در كيفم يك كتاب كودك همراه داشتم. در ترافيك خيابان‌ها، در اتوبوس و تاكسي، در اتاق انتظار مطب دكتر و در ادارات و بانك‌ها و هر جا كه احتمالِ تلف شدنِ وقت مي‌رفت، قصه‌خواني ما شروع مي‌شد و دخترم عاشق همه اين لحظات بود. براي مسوولان هيچ پيشنهادي ندارم. چون مطمئنم گوش نمي‌دهند.
شما يكي از شاگردان كارگاه هوشنگ گلشيري بوديد. مرحوم گلشيري در كلاس چگونه تدريس مي‌كردند و روي چه عناصري از داستان تاكيد داشتند؟ در كل وضعيت كلاس‌ها در دهه هفتاد كه امثال براهني و گلشيري برگزار مي‌كردند در مقايسه با كلاس‌هاي امروزي چگونه بود؟
كلاس‌هاي آقاي هوشنگ گلشيري در گالري كسري، براي من جشن بيكرانِ نابي بود، سراسر كشف. بخت با من يار بود كه از اولين تا آخرين جلسه در گالري كسري حضور داشتم، بدون حتي يك جلسه غيبت. با پايان يافتن دوره گالري كسري، جلسات ما در خانه‌هاي‌مان و تا زمان بيماري جناب گلشيري ادامه داشت. در اولين جلسه گالري كسري، فقط من بودم و خانمي ديگر و همان موقع آقاي گلشيري از من خواستند اگر داستاني دارم، براي‌شان بخوانم. من هم داستاني را - كه در دانشگاه از استادان عزيزم جناب محمود دولت‌آبادي و جمال ميرصادقي نمره تاييد گرفته بود، با اعتماد به نفسي در حد تيم ملي - خواندم. و جالب اينكه جناب گلشيري بي‌تعارف گفتند: «اين چيه؟ مزخرفه.» و ايرادهاي كار را گفتند و اين شد كه فهميدم هيچ‌چيز نمي‌دانم. جلسات گالري كسري به چهار صورت برگزار مي‌شد. شنبه‌ها و دوشنبه‌ها به ادبيات ايران و جهان مي‌پرداختيم. در هر جلسه يك داستان ايراني يا خارجي را خط به خط مي‌خوانديم و جناب گلشيري نكات مهم را براي‌مان توضيح مي‌دادند. - عين اين روش را در دانشگاه با مرحوم دكتر پروانه مژده با نمايشنامه‌هاي خارجي داشتيم و بسيار فوق‌العاده و آموزنده بود. روزهاي چهارشنبه هم كارگاه داستان داشتيم كه بچه‌ها داستان‌ها‌ي‌شان را مي‌خواندند و بقيه با نقد و نظرهاي مفيد پوست‌شان را مي‌كندند - و گريان مي‌فرستادند خانه! ماهي يك بار هم جلسات عمومي داشتيم كه كتاب‌هاي تازه‌چاپ را مي‌خوانديم و از نويسنده يا مترجم‌شان دعوت مي‌كرديم و نقد و بررسي مبسوط و مفصلي مي‌كرديم.
به عنوان پرسش آخر، به باور شما، در كدام دوره تاريخي، داستاننويسي، نمايشنامه‌نويسي و طنزنويسي ما خوب درخشيد و دلايل آن چه بوده؟ در مورد ادبيات و به‌طور كلي تمام هنرها، به نظرم دهه چهل و پنجاه، فرهنگِ ايراني شكوفاترين آثار و خلاق‌ترين هنرمندان را به خودش ديده. شايد از نظر كمّيت، به نسبت امروز، آثار كمتري خلق شده باشد، ولي هر كدام از آن آثار، يك تنه برابرند با ده‌ها اثري كه امروزه خلق مي‌شوند: در داستان و رمان: هدايت، جمالزاده، بزرگ علوي، چوبك، بهرام صادقي، هوشنگ گلشيري، سيمين دانشور، احمد محمود.
در نمايشنامه؛ رادي، ساعدي، بهمن فُرسي، بيژن مفيد.
در شعر: شاملو، فروغ، سهراب، كسرايي، سيمين بهبهاني، اخوان ثالث، مشيري، ابتهاج، سپانلو.
در زمينه طنز: از نشريات و ديوان اشعار طنز كه بگذريم، «دايي جان ناپلئون» و بقيه آثار ايرج پزشكزاد، يك‌تنه كل ادبيات طنزمان را غني كرده. داستان‌هاي طنز مهشيد اميرشاهي بيشترين اثر را در طنزنويسي روي من گذاشتند، گرچه اثر نشريات طنز را نمي‌توانم انكار كنم. اما بي‌انصافي است اگر آثار قابل‌توجهي را كه در سه دهه اخير منتشر شده‌اند، ناديده بگيريم كه قطعا پرداختن به آنها فرصت مناسبي مي‌خواهد.
در اولين جلسه گالري كسري، فقط من بودم و خانمي ديگر و همان موقع آقاي گلشيري از من خواستند اگر داستاني دارم، براي‌شان بخوانم. من هم داستاني را ـ كه در دانشگاه از استادان عزيزم جناب محمود دولت‌آبادي و جمال ميرصادقي نمره تاييد گرفته بود، با اعتماد به نفسي در حد تيم ملي ـ خواندم و جالب اينكه جناب گلشيري بي‌تعارف گفتند: «اين چيه؟ مزخرفه.» و ايرادهاي كار را گفتند و اين شد كه فهميدم هيچ‌چيز نمي‌دانم.
به عنوان مادري كه براي دخترش روزي ۱۸ تا كتاب مي‌خوانده ـ در سه نوبت و هر نوبت ۶ كتاب ـ مي‌توانم بگويم والدين مي‌توانند از خردسالي عادت به كتابخواني را در كودكان ايجاد كنند... هميشه در كيفم يك كتاب كودك همراه داشتم. در ترافيك خيابان‌ها، در اتوبوس و تاكسي، در اتاق انتظار مطب دكتر و در ادارات و بانك‌ها و هر جا كه احتمالِ تلف شدنِ وقت مي‌رفت، قصه‌خواني ما شروع مي‌شد و دخترم عاشق همه اين لحظات بود.
پربازدیدترین‌های روزنامه ها
پس از انتشار تصاویر ماهواره ای از میزان خسارت ها به پایگاه نواتیم، دیروز نیز تصاویر ماهواره‌ای پایگاه رامون ارتش صهیونیستی منتشر شد که نشان می دهد علاوه بر آشیانه ها، مراکز تجهیزات نظامی نیز توسط موشک های بالستیک ایران هدف قرار گرفته است (خراسان) امیر واحدی: این‌بار با بمب‌افکن su ۲۴ پاسخ ویرانگر می‌دهیم / سردار حاجی‌زاده: صد در صد می‌زنیم (جوان) جنگ رسانه‌ای در فضای موشکی (کيهان) پیام صریح ایران به جنگ‌طلبان صهیونیست (تجارت)
سایر اخبار این روزنامه
زنان معترض جزيره هنگام
گلشيري گفت: « مزخرفه» فهميدم هيچ نمي‌دانم
ميلياردرهاي فقير
يكهو رفتم توي جلد دايي!
شائبه در انتشار احكام سيف و عراقچي
گزينه نظامي عليه ايران نبايد روي ميز امريكا قرار بگيرد
امنيت طالبان براي همه نيست
يادداشت‌هاي امروز
افغانستان و فرهنگ بمب‌گذاري و انتحاري
شاخص‌هاي يك وزير مقتدر
طرح موضوع تهاتر نفت نشانه چيست؟
تبارشناسي كنترل رسانه‌ها در مجلس
لرزه بر تن بناهاي تاريخي
بازگشايي مدارس با كدام پروتكل؟
