روزنامه شرق
1400/09/23
فردید سیاست‌ساز
گفت‌وگو با محمد رنجبر فردید سیاست‌ساز احمد فردید، معروف به فیلسوف شفاهی برای اهالی فلسفه بیشتر از اهالی سیاست آشناست، اما چهره‌اش در عرصه سیاست بیشتر به حاشیه و حرف و حدیث کشیده شده است. به اعتقاد برخی عرصه سیاست عملی امروز ایران بدون تأثیر از اندیشه‌های او نیست و نظرات او به اشكال مختلف در سیاست‌ورزی جریانی از جناح اصولگرا رخنه كرده است. برخی نیز این ادعا را باور ندارند و به كلی سیاست را در اندیشه فردید صرفا امری گذرا می‌بینند. فردید سال‌هاست از دنیا رفته اما هستند چهره‌هایی که هنوز به او باور دارند. در اصفهان یكی از شاگردان قدیمی او را یافتیم که فارغ از شاگردبودن ارادت ویژه‌ای نیز به فردید داشت و سال‌ها و ساعت‌ها نزد او تلمذ کرده است. گفت‌وگوی «شرق» با محمد رنجبر، مؤسس انتشارات پرسش را می‌خوانید.آشنایی شما با احمد فردید از كجا و به چه شكل آغاز شد؟
من زاده و بزرگ‌شده شهر آبادان هستم. آبادان شهری بود كه به معنی واقعی شهر بود؛ یعنی اگر بتوانیم تعریفی از شهر مدرن داشته باشیم آبادان شهر مدرن بود. همان که فرانسویان به آن سیته می‌گویند. آن موقع كتاب شاعران در زمانه عسرت دكتر داوری و كتاب چند نامه به دوست آلمانی كامو و... تازه منتشر شده بود. در كتاب شاعران در زمانه عسرت بحث فردید مطرح شده بود و این در ذهن من بود تا سال 56 كه ابتدا کتاب بت‌های ذهنی و خاطره ازلی آقای شایگان و سال بعد آسیا در برابر غرب منتشر شد. در سال 58 دكتر داوری و فردید شروع به سخنرانی و تدریس كرده بودند و كم‌و‌بیش از دور مطالب را دنبال می‌كردم. اما سال 58 برای تحصیل به سوئد رفتم و سال 59 به دلیل مشكلاتی برگشتم و چیزی نگذشت كه جنگ آغاز شد و به اصفهان آمدیم. در اصفهان موقعیت بهتری برای من ایجاد شد که یکی از آنها نزدیكی به تهران بود و شروع به رفتن به كلاس‌های مرحوم فردید در روز‌های دوشنبه و چهارشنبه کردم؛ ابتدا با زمینه‌هایی كه از قبل داشتم سؤالاتی از ایشان می‌پرسیدم و بعد از چند جلسه ایشان گفتند سر كلاس سؤال نپرس و به منزل من بیا. مرحوم فردید می‌گفت من شامه سگی دارم؛ یعنی به سرعت بو می‌كشید و تشخیص می‌داد طرف مقابل چه وضعیتی دارد. او همه را می‌شناخت؛ مجاهدین، توده‌ای، فدایی، مذهبی و همه را می‌شناخت. آن زمان با سختی و مشقت و با یك ضبط‌صوت ابتدایی و نوارهای کاست كلاس‌ها را ضبط می‌كردیم كه تمام آنها نیز موجود است. زمان جنگ رفت‌وآمد هم خیلی سخت بود مثلا از اینجا تا تهران هشت ساعت طول می‌كشید و شب كه می‌رسیدیم تا صبح منتظر می‌ماندیم تا عصر سر كلاس برویم. این مسئله باعث شد نزدیكی بیشتری به ایشان داشته باشم و شرایطم را نیز برای او گفتم كه از شهرستان می‌آیم و تلفنی هم در دسترسم نیست كه برای جلسات هماهنگ كنم كه ایشان گفت هر وقت خواستی بیا. خانه فردید در چهارراه ولیعصر در خیابان بزرگمهر بن‌بست مهربان بود كه الان هم مركز فرهنگی ایشان شده، البته تقریبا تعطیل است؛ كتابخانه فردید نیز آنجاست.
فردید به فیلسوف شفاهی معروف است. چرا انتخاب كرد فیلسوف شفاهی باشد؟
اینها بیشتر بهانه و برچسب است. اگر نگاه كنید در 2500 سال تاریخ فلسفه، سقراط هم چیزی ننوشت در دوران معاصر هم خیلی از فیلسوفان چیزی نداشتند. فردید یك متفكر است؛ یعنی نوشتن دریغ ماست نه دغدغه او!
ادبیات فردید همراه با واژه‌هایی ابداعی و زبانی مغلق است. چرا زبان فردید سخت است؟
هیچ كلمه‌ای نبود كه من از سخن ایشان متوجه نشوم. باید توجه كنید كه فردید یك انسان غیرغربی است. وقتی یك متفكر ایرانی با 2500 سال تاریخ فلسفه غرب روبه‌رو میشود ناچارا باید خوب آن را بفهمد. فردید برای فهم خیلی از مطالب هایدگر می‌گفت آنها را ترجمه می‌كردم بعد پاره و در سطل آشغال می‌انداختم كه من به شوخی می‌گفتم استاد آن سطل آشغال‌ها كجاست. كسی كه بتواند این كار را بكند می‌تواند اصطلاح بسازد و این اصطلاحات اصیل‌اند. متفكر اصیل وقتی فكر می‌كند در واقع آنچه را كه درمی‌یابد در خود هضم می‌كند. متفكر فكر می‌كند، زبان كار خودش را می‌كند؛ چون زبان ما ویران است و چیزی از زبان نمی‌دانیم و فكر می‌كنیم زبان از آن ماست، درحالی كه ما از آن زبانیم. اصلا زبان هست كه ما هستیم؛ اگر زبان نبود ما نبودیم.
هدایت و فردید نیز رفاقت جالبی را پشت سر گذاشته‌اند. هیچ‌گاه فردید درباره هدایت با شما صحبت كرد؟ نامه‌نگاری این دو چه سیری را گذراند؟
آنها در سال‌های 20 در محفل كافه نادری با هم آشنا می‌شوند. ضمن اینكه یك دوستی نزدیك بین فردید و امیرحسین جهانبگلو بوده است كه شاید می‌توانسته این ارتباطات را شكل بدهد. نامه‌نگاری نیز آن زمان معمول بوده و هدایت هم با خیلی از افراد نامه‌نگاری داشته است. البته فردید زیاد نامه نمی‌نوشت مگر اینكه استثنائی باشد. مثلا یكی از نامه‌های معروفش نامه‌ای به برادر مظفر بقایی است كه از او درخواست شغلی در آلمان می‌كند، برای اینکه آن زمان در فرانسه زندگی می‌کرد و دوست داشت به آلمان مهاجرت بکند. حسین آبادیان نیز در كتابش این نامه را آورده است.
فردید برای هدایت مهم بود. تنها كسی را كه می‌دید خیلی جدی است و اصیل فكر می‌كند و روشنفكر نیست. باعث شده بود با فردید رفت‌وآمد كند، این بود كه خیلی به فردید توجه می‌كرد. آن زمان برای من هدایت چندان مهم نبود اما فردید وقتی بحث هدایت می‌شد دریغ می‌خورد و می‌گفت تلف شد و از دست روشنفكر‌ها خودش را خلاص كرد.
گفته میشود واژه غرب‌زدگی را آل‌احمد از فردید وام گرفت.
آل‌احمد از طریق یك دوستی با فردید آشنا میشود و چند جلسه پیش ایشان می‌رود و فقط این كلمه را می‌گیرد.
دعوای آل‌احمد و فردید بر سر چه بود؟
آل‌احمد و فردید بر سر موضوعی بحثشان میشود و همدیگر را نمی‌بینند. آنچه تحت عنوان غرب‌زدگی در اندیشه فردید مطرح است، یك موضوع فلسفی در هم‌سخنی با هایدگر است. هایدگر بحث متافیزیكزدگی را مطرح می‌كند. آنچه فردید می‌گوید هم‌عرض این متافیزیكزدگی، غرب‌زدگی است چون كلیت این بحث‌ها از یونان شروع میشود تاكنون؛ این راه فروبسته‌ای كه تفكر غرب با افلاطون و متافیزیك شروع می‌كند تا الان ادامه پیدا می‌كند كه شاید یكی از بالاترین وجوهی كه می‌توان درباره آن صحبت كرد، به تزلزل افتادن تفكر افلاطونی در نئولیبرالیسم غربی است. آنچه را الان وجود دارد، ببینید كه عملا آنچه به نام جمهور وجود دارد در همه جای دنیا به تزلزل افتاده است.
آیا فردید دارای تعلقات و باور‌های مذهبی بود؟
تفكر فردید را نمی‌توان به مذهبی یا غیرمذهبی تنزل داد. كاراكتر ایشان مذهبی نبود اما ایشان یكی از بی‌نظیرترین انسان‌هایی بود كه دین و عرفان را خوب می‌فهمید.
مشخصا عرض می‌كنم، آیا فردید را هیچ‌گاه هنگام نماز‌خواندن دیده بودید؟ آخرت را چگونه می‌دید؟
خیر. البته وقتی هم من می‌رفتم منزل ایشان وقت نماز نبود. البته امام زمان را قبول داشت و آخرت را نیز همین‌طور.
چه تفاوت‌هایی بین اندیشه فردید با سیدحسین نصر می‌بینید؟
هیچ! نصر خودش را مصلح دینی و سنت‌گرا می‌داند. شاخصه مهم سنت‌گرایی این است كه نمی‌خواهند مدرنیته را ببینند و فكر می‌كنند با تنزیه همه چیز متوقف میشود. برای اینكه نگویید من كلی صحبت می‌كنم، باید بگویم شاید نزدیك پنج ترم سر كلاس‌های دكتر محمود بینامطلق بوده‌ام. كلاس‌هایی تحت عنوان فلسفه علم در دانشگاه صنعتی اصفهان برگزار می‌كردند. من با تفكر آنها آشنا هستم. بشر امروز برای گذر از نیست‌انگاری باید از دل نیست‌انگاری گذر كند نه اینکه بنشیند و بگوید ان‌شاءالله گربه است.
در دستگاه فكری فردید، انقلاب چگونه تحلیل می‌شد؟
مرحله گذر است برای رسیدن به پس‌فردای تاریخ و بازگشت به امت واحده. انقلاب واقعی بود، خیلی چیز‌ها اتفاق افتاد، اما واقعا اصیل‌ترین انقلابی كه در عالم وجود داشت و وجود دارد انقلاب اسلامی است.
اسم آن را انقلاب اسلامی می‌گذاشت؟
بله. البته از فردید بگذریم، من می‌گویم اگر هر شخص دیگری جز امام خمینی رهبر این انقلاب بود، انقلاب پیروز نمی‌شد. او كاری كرد کارستان. حداقل 400 سال شكست و تحقیر تاریخی را از ایران گرفت. دلیل بزرگ من هم این است كه پشت سر انقلاب جنگ را تحمیل كردند تا دوباره غرب، ایران را تحقیر كند، اما نتوانستند. امام ما را از مرحله نیست‌انگاری منفعل رهایی بخشید؛ یعنی اگر بخواهم به کلام داریوش شایگان استناد کنم، امام خمینی ما را از تعطیلات در تاریخ رهایی بخشید و وارد تاریخی کرد که دیگر تعطیل‌بردار نیست. 40 سال گذشته گواه زنده‌ای است بر اینکه انقلاب اسلامی ضرباهنگ سوژه‌محوری غربی را چنان به چالش کشیده است که آنها در مقابل ایران درمانده و مستأصل شده‌اند. تمامی اندیشکده‌های غربی با صرف هزینه‌های هنگفتی که می‌کنند، نمی‌توانند چیزی به دست اصحاب سیاست در غرب و آمریکا بدهند که بتواند از پس ایران برآید و ایران را مهار کند.
با استناد به غرب‌زدگی؟
بله
فردید پس از انقلاب یكباره در تلویزیون ظاهر میشود و كمی قبل نیز به‌عنوان كاندیدا در انتخابات مطرح میشود. روایت حضور او در صحنه سیاسی بعد از انقلاب و حضور در رادیو و تلویزیون چه بود؟
13 جلسه در تلویزیون راجع به غرب‌زدگی صحبت كرد كه در میانه راه انجمن حجتیه و علی‌اكبر پرورش که آن زمان در تلویزیون سمت داشت، جلوی او را گرفتند و فقط دو جلسه‌اش پخش شد. فردید 13 جلسه هم به زبان فرانسه صحبت كرد كه در فرانسه هم دو جلسه پخش شد و یهودی‌ها جلوی برنامه‌اش را گرفتند. خاطرم هست بنی‌صدر آن زمان كه رئیس‌جمهور بود، در تلویزیون راجع به هگل صحبت كرده بود، فردا صبح فردید با او تماس گرفت و گفت دیگر حق نداری درباره هگل حرف بزنی. بنی‌صدر هم قبول كرده بود. فردید در تفکر شوخی سرش نمی‌شد.
درباره مجلس نیز دوستان فردید اول انقلاب به او گفتند این حرف‌ها را از تریبون مجلس بگو كه در میانه راه و قبل از انتخابات او انصراف داد. فردید هیچ‌گاه كار سیاسی نكرده است، البته خیلی از شاگردان او دوست داشتند ایشان وارد مجلس شود. سه گروه جلوی او بودند؛ انجمن حجتیه، فراماسون‌ها و یهودی‌ها!
مشخصا در چه وقایعی این سه گروه مقابل فردید ایستادند؟
هر كجا فردید پا می‌گذاشت، پای او را از انجمن فلسفه، دانشگاه تهران، مرکز آموزش معلمان و... بریدند و خانه‌نشینش كردند و از سال 63 خانه‌نشین بود. فردید عمیقا تأكید داشت صهیونیست، ماسیونیست و انجمن حجتیه مقابل او ایستاده‌اند. فردید یك سخنرانی در دفتر حزب جاما دارد.
واكنش فردید نسبت به مسائل سیاسی روز جامعه ایران بعد از انقلاب چه بود؟
سیاست روز را كامل دنبال می‌كرد و تمام روزنامه‌ها را می‌خواند، اما نظر نمی‌داد. فردید كیهان را هر روز می‌خواند. آن موقع البته شهید شاه‌چراغی مدیر كیهان بود! فردید وصیت‌نامه شهدا را می‌خواند و می‌گفت این متن‌ها مانند متون مقدس است.
ارتباط او با روحانیت چگونه بود؟ آیا دانش مذهبی داشت؟
خیلی خوب بود. خیلی از روحانیون پیش ایشان می‌رفتند. فردید دانش مذهبی بسیاری داشت. البته در موارد دیگر نیز دانش خوبی داشت. درباره پزشكی، كودك، روان‌شناسی و... صحبت می‌كرد و بی‌نظیر بود. فردید خیلی خوانده بود.
فردید نسبت به علم ماركسیسم چه نظری داشت؟
فردید تقسیم‌بندی ادوار تاریخی دارد و آن موقع می‌گفت پریروز تاریخ، دیروز تاریخ، امروز، فردا و پس‌فردا. ماركسیست‌ها را در فردای تاریخ دسته‌بندی می‌كرد و می‌گفت از لیبرال‌ها جلوتر هستند
رابطه‌اش با بیژن جزنی چطور بود؟
بیژن جزنی یكی از باهوش‌ترین شاگردان فردید بود. فردید از مرگ او خیلی دریغ می‌خورد. فردید می‌گفت جزنی خیلی خوب می‌فهمید.
جزنی شفاها در زندان به فرخ نگهدار گفته بود از فردید دوری كنید، او ثبات فكری ندارد. نظر شما چیست؟
بله، گفته بود پرهیز كنید چون می‌دانست تأثیر بسیاری دارد و دیدیم كه همین‌طور هم بود. فدایی‌ها واپس ماندند، وقتی انقلاب پیروز شد نابود شده بودند و تمام بزرگانشان از بین رفته بود و سرگردان بودند. عاقبتشان را ببینید. فرخ نگهدار الان کجاست؟ لندن و بی‌بی‌سی.
بعد از انقلاب از نظر سیاسی و اقتصادی، فردید كدام گروه یا شخص سیاسی را می‌پسندید؟
به میرحسین موسوی نظر مثبت داشت و می‌گفت خط سه خیلی خوب كار می‌كند.
یعنی دیدگاه‌های اقتصادی سوسیالیستی را قبول داشت؟
بله، جمله معروفی هم دارد به این مضمون: ملت ایران اگر به خودآگاهی تاریخ برسند، هرگز تسلیم بورژوازی نخواهند شد. فردید به‌شدت
ضد سرمایه‌داری بود.
به نظر شما چرا درحالی‌که زیست فکری فردی فردید چندان ربطی به جریان اصولگرایی ندارند، بخشی از جریان اصولگرایی از نظر فكری از فردید الهام می‌گیرد و او را دوست دارد؟
امروز برای اولین‌بار می‌خواهم به نكته مهمی بپردازم كه شاید بتواند به فهم مسئله كمك كند. سیر تفكر یك متفكر به‌هیچ‌وجه تابع جریانات و وقایع زمانه نیست؛ نمونه‌اش هایدگر كه شش سال ممنوع‌التدریس بود، در این شش سال در جنگل سیاه تفكر می‌كرد و بعد از پایان جنگ جهانی دوم هم بود که دوست نزدیک او اویگن فینک تعریف می‌كند كه به دیدنش رفته بود و در خانه‌اش فقط نان و شیر بود. مواجب هایدگر قطع شده بود، ولی او تفكر می‌كرد. بلافاصله بعد از ممنوعیت، سخنرانی‌ای در باب تكنولوژی می‌كند؛ حیرت‌انگیز است! یعنی یك متفكر بعد از جنگی كه به قول پازولینی آلمان در سال صفر بود و همه چیز از دست رفته بود، بیاید و در این زمان درباره خطر تفكر تكنولوژی صحبت كند؟
آنچه برای فردید اتفاق افتاد این بود كه یك انقلابی صورت گرفته و این انقلاب یك دگرگونی اساسی و بنیادین در ساختار این كشور به وجود آورده است. فردید می‌گفت كار من این است كه به انقلاب مدد برسانم و آنچه را درس می‌داد كه جوانان بتوانند راهی را پیدا كنند كه گشایشی در تفكرشان اتفاق بیفتد. اول انقلاب هم چیزی به نام اصولگرا و راست سنتی وجود نداشت. مذهبی‌هایی كه وجود داشتند هم چند دسته بودند؛ یك دسته انجمن حجتیه بود كه خیلی از اینها بعد به قول خودشان توبه كردند و به سمت انقلاب آمدند.
حضور فردید در میان طیف فكری دانشجویان علم و صنعت، نیرو‌های نزدیك به اسرافیلیان، احمدی‌نژاد، حسن آیت و قبل‌تر مظفر بقایی را چگونه تحلیل می‌كنید؟
فردید اگر شیطان به دیدنش می‌آمد هم با او می‌نشست.
برای همین هم با تیم بقایی و هم راست سنتی همكاری می‌كرد؟
نه، با هیچ‌كس همكاری نمی‌كرد. یك روز دیدن ایشان رفتم. به من گفت دیشب آقای احسان طبری آمده بود اینجا و هشت ساعت بحث كردیم و پیشنهاد داده بود در مجله دنیا مطلب بنویسم. البته جلسات خصوصی بود و نه طبری اجازه می‌داد و نه فردید كه كسی حضور داشته باشد. خیلی‌ها پیش ایشان می‌آمدند. قبل از انقلاب فروغ فرخزاد، احمد شاملو، نصرت رحمانی، سهراب سپهری، روشنفکران بسیاری که در منزل امیرحسین جهانبگلو می‌آمدند از‌جمله شایگان، آشوری و... البته فروغ جداست. من حتم دارم كه شعر زمستانش تحت تأثیر کلام فردید است. طبق تقسیم‌بندی هندی‌ها از تاریخ که اكنون عصر تاریكی عالم است، نشان از همین است. شعر زمستان اخوان هم تحت تأثیر فردید است؛ گرچه ظاهرا برای کودتای 28 مرداد نوشته شده است. اما زمستان شاملو یك شعر سیاسی صرف است و فقط باید خواند.
چگونه این مسئله را ثابت می‌كنید؟
من نیازی ندارم چیزی را اثبات كنم. فقط آنچه را می‌بینم، می‌گویم.
چرا بنیاد فردید تعطیل شد؟
برای اینکه ما تفکر را دوست نداریم. تفکر فردید خواب بسیاری را هنوز هم آشفته می‌کند. كسی را نداریم که حمایت کند. آنهایی هم كه واقعا با جان و دل می‌خواستند كار كنند و کار هم می‌کردند از ایران رفتند، آنچه هم باقی مانده است... .
آخرین دیدار شما با فردید چه زمانی بود؟
اسفند 72 صحبت كردیم و قراری گذاشتیم برای اردیبهشت 1373 اما فرصت نشد دیگر او را ببینم. مرداد 73 هم ما را به حال خودمان واگذاشت و رفت. او همیشه آماده رفتن بود چون او یک مرگ‌آگاه تمام‌عیار بود.
سایر اخبار این روزنامه
مخالف مطالبات معلمان کیست؟
محاصره دولت در رینگ انتقادات
سیلی محکم در عین‌الاسد، زمینه خروج آمریکا از منطقه را فراهم کرد
تحول زمانی اتفاق می‌افتد که کاری کنیم زندانی نداشته باشیم
دلار برمی‌گردد؟
ممنوعیت تجمع‌های اعتراضی از کجا آغاز شد
مرد پشت صحنه پکن
هزینه شخصی سیب‌زمینی و تلویزیون!
فردید سیاست‌ساز
خالق قصه‌های ایرانی
پهلوانی که تنها مرگ پشتش را به خاک رساند
مذاکرات وین و پارادوکس «تضمین»
ماراتن بي‌حاصل بودجه!
توپ بودجه در زمین شورای ششم!
امر قدسی، امر عرفی
