مهاجرت پرحاشیه

حمیده امینی‌فرد
 خبرنگار
حاشیه‌نشینی این روزها در ایران شکل جدیدی به خود گرفته است. اگر نگاهمان به حاشیه‌نشینی تا همین چند سال پیش، محدود به خطوط فیزیکی کلانشهرهای دربند حاشیه بود، حالا، اما همان‌هایی که روزگاری، زورشان به جغرافیای تحمیل شده شهرها نمی‌رسید، پایشان را به داخل متن شهرها گذاشته‌اند. کافی است کمی سرتان را از پشت ساختمان‌های بلندقامت تهران خم کنید. درست همانجا که باورتان نمی‌شود، قیمت رسمی یک متر خانه به ۷۰ میلیون تومان رسیده است، یک ساختمان بی‌قواره ضعیف که حتی ساکنانش را هم به زوردرخود پیچیده، پیش رویتان ظاهر می‌شود. اسمش را هرچه بگذارند؛ «کم‌برخوردار»، «بی‌امکانات»، «غیر‌مجاز» و حتی «ناکارآمد»! باطنش همان قدر کدر است که در گذشته بوده... حاشیه‌نشینی حالا «عریان»، «شفاف»، «عصبی» و «پرخاشگر»! شده است. در کنار این تلاش معکوس از «حاشیه» به «متن»، اما شهرها همچنان در تلاشند تا بار سنگین ساکنان شان را کم کنند. گران می‌شوند، بی‌رحم می‌شوند، خشن می‌شوند و در نهایت در این جدال نابرابر، این بازندگان طبقه متوسط هستند که به اجبار می‌مانند! همان‌هایی که نه زور ماندن دارند و نه توان پذیرش تقدیری که گرانی شهرها برایشان به ارمغان آورده است. بی‌صدا هبوط می‌کنند، تن به حاشیه می‌دهند و اما در این مسیر، خصلت حاشیه‌نشینی شهرها را هم به چالش می‌کشند. برای همین حالا مرزها و واژگان حاشیه‌نشینی جابه جا شده است. طبقات درگیر آن فرق کرده‌اند و البته راهکارها برای مواجهه با این پدیده جدید، همچنان بر پاشنه همان الگوهای قدیمی می‌چرخد. ما در این میزگرد تلاش کرده‌ایم تا در نهایت بعد از واکاوی و بررسی معضل حاشیه‌نشینی به راهکار برسیم. به اینکه چرا امروز در این نقطه قرار گرفته‌ایم و اگر قرار است 4 سال آینده، آمار امیدوار کننده بدهیم، دقیقاً چه باید بکنیم. دکتر اردشیر گراوند، جامعه‌شناس و دکتر حسن موسوی چلک، آسیب‌شناس ما را در این میزگرد، بی‌پرده و صریح همراهی کرده‌اند. گفت‌و‌گوی مفصل ما را در زیر می‌خوانید.


برای شروع بحث بهتر است به سراغ تعریف دقیق حاشیه‌نشینی در ایران برویم. اساساً ما به چه کسی می‌گوییم حاشیه‌نشین؟ آیا منظورمان حاشیه شهر به معنای جغرافیایی آن است یا نه هر نقطه‌ای که از متن سیاستگذاری‌های عمومی دور بماند یعنی در حاشیه قرار گرفته و فرقی نمی‌کند که داخل بافت شهری باشد یا خارج از آن؟
موسوی چلک: به شخصه چندان علاقه‌مند نیستم تا اصطلاح حاشیه نشین را به‌کار ببرم. اتفاقاً حدود دو دهه پیش بود که برای نخستین بار دکتر پیران در همایش آسیب‌های اجتماعی این بحث را به چالش کشید. اینکه دقیقاً منظور‌مان از حاشیه چیست؟ آیا صرفاً حاشیه جغرافیایی مد نظرمان است؟ من ترجیح می‌دهم اسم آن را محلات «ناکارآمد شهری» یا به عبارتی محلات «موضوع هدف بازآفرینی شهری» بگذارم. طبق سند سال 93 هیأت دولت مصوب کرد تا سند احیا، بازسازی و توانمند‌سازی بافت‌های فرسوده تهیه شود. اگر بخواهیم این سند را مد نظر قرار دهیم 4 محله دارای چنین ویژگی‌هایی هستند. «بافت‌های تاریخی»، «بافت‌های فرسوده»، «روستاهای الحاقی به شهر» و «سکونتگاه‌های غیررسمی». سکونتگاه غیررسمی در واقع همان جایی است که فاقد حداقل خدمات عمومی است. «خاک سفید»، «زیر پل مدیریت»، «فرحزاد»، «ارزنان اصفهان»، «طبرسی مشهد»، همه این محلات اگرچه در حاشیه جغرافیایی شهر قرار ندارند، اما حاشیه محسوب می‌شوند. من هم همین تعریف را برمی‌دارم و می‌گویم جایی که حداقل خدمات عمومی را دارد، یعنی حاشیه، فرقی هم نمی‌کند بیرون از شهر باشد یا داخل شهر! چند سال پیش در سبزوار به منطقه‌ای نام عیدگاه رفته بودیم که حاشیه شهر نبود، اما حتی خدمات عمومی اولیه را هم نداشت از نظر من این یعنی حاشیه و لازم نیست حتماً خارج از مرزهای جغرافیایی شهرها باشد.
گراوند: یک زمانی ما از حاشیه‌نشینی تعبیر مکانیکی می‌کردیم. بر مبنای همین تعریف هم حاشیه‌نشینی خارج از بافت قانونی شهر محسوب می‌شد یا اگر داخل بافت شهری هم بود، جزو نقاط ممنوعه بود. این تعریف از قبل از انقلاب تا به همین امروز هم رواج داشته و اقتضای آن زمان هم همین بوده است. اما از نظر من حاشیه نشین یعنی هر آن کس که خارج از ساختار اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی خودش زندگی کند. با این تعریف بنده گراوند هم یک حاشیه نشین هستم. به این معنا که هیچ وقت با اختیار خودم به تهران نیامدم. در واقع شرایط اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی ما را از جامعه دیگری جدا کرده و به نقطه‌ای کشانده که اساساً رفتار دیگران برایمان قابل پیش‌بینی نیست. ما در این فرهنگ، زیست ارگانیک نمی‌کنیم؛ یعنی اگر واقعاً بخواهیم حاشیه نشینی را از منظر اجتماعی و فرهنگی تعریف کنیم به همین معنا می‌رسیم. اما ما در این چند دهه به سراغ همان تعریف مکانیکی همیشگی رفته‌ایم. این تعریف همیشه نظام برنامه‌ریزی را تبرئه کرده است. برمبنای این تعریف فرقی نمی‌کند شما لباس شیک بپوشید یا تحصیلکرده باشید. کافی است سرجای خودتان نباشید. در اینجا ما به طبقه متوسطی می‌رسیم که به آرامی در حال رانده شدن از متن شهر به حاشیه است.آنها به نوعی طرد شده این ساختار اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی‌ای هستند که آنها را به نقطه‌ای می‌کشاند که از اکوسیستم قابل زیست خودشان به سمت اکوسیستمی می‌روند که نمی‌توانند در آن زندگی کنند، چون اساساً کنترل اجتماعی وجود ندارد. ساختار آن قابل پیش‌بینی نیست، چون تعلق خاطر وجود ندارد، در حالی که در ساختار قبلی که زندگی می‌کردیم، نظام اجتماعی برایمان مهم‌تر از خواسته‌های فردی بود. اگر منصف باشیم بعد از این سی – چهل سالی که مدام درباره حاشیه‌نشینی صحبت کرده‌ایم امروز به قرائت دیگری از حاشیه نشینی می‌رسیم. تأکید می‌کنم حاشیه‌نشینی درحال حاضر یعنی اینکه افراد در ساختاری زندگی کنند که به آن تعلق خاطر ندارند.
چه چیزی باعث شده که ما امروز به این خوانش جدید در بحث حاشیه‌نشینی برسیم؟
گراوند: عدم تعادل منطقه‌ای و فضایی باعث شده افراد از یک نقطه به نقطه دیگر حرکت و احساس کنند که در حاشیه هستند و به عبارتی به این جامعه و ساختار فرهنگی و اجتماعی آن تعلق ندارند. افراد وقتی به این نقطه می‌رسند دچار مریضی‌های مختلفی می‌شوند که کمترین آن از دست دادن کنترل اجتماعی است.
با این تعریف هر کس مهاجرت کند به نوعی حاشیه‌نشین است. خب مهاجرت فقط بین شهری نیست؛ مهاجرت بین کشوری هم زیاد داریم. اگر از جامعه مبدأ بگذریم جامعه مقصد چرا تن به این حرکت مرضی می‌دهد؟
گراوند: چون آنها سازوکار جذب و حل در نظام اجتماعی را تعریف کرده‌اند و در نهایت به نتیجه دلخواهشان می‌رسند.
یعنی در برخی مهاجرت‌ها مقصد با مدیریت مانع ایجاد آن مرضی که گفتید می‌شود؟ مثلاً در مهاجرت‌هایی که از کشورمان به دیگر کشورها می‌شود؟
گراوند: آنها بلدند که چگونه ما را جای درست بنشانند. جالب اینکه روی نسل اول و دوم ما هم سرمایه‌گذاری نمی‌کنند و به سراغ نسل سومی‌ها می‌روند. آنها برای جذب مهاجران برنامه دارند. برنامه‌های متعدد مددکاری اجتماعی اجرا می‌کنند. اصلاً خودتان ببینید چه کسانی را انتخاب می‌کنند. افرادی که جزو نخبگان علمی، اجتماعی و اقتصادی هستند؛ یعنی به هر کسی اجازه نمی‌دهند که جذب جامعه‌شان شود و این یک مسیر بسیار طولانی است. شما باید معدل بالا داشته باشید. زبان خارجی بدانید. سرمایه مالی قوی داشته باشید؛ حتی برای افرادی که فاند اختصاص می‌دهند هم مأموریت ویژه تعریف می‌کنند و در نهایت زمانی که تشخیص دادند این افراد جذب در نظام اجتماعی شده‌اند به‌عنوان شهروند می‌پذیرند. اما الان این حجمی که از ایران خارج می‌شود یک حجم مرضی است. این به این معنا نیست که ما در آنجا کاملاً سالم می‌شویم اما آنها این فرایند را طی می‌کنند. حالا شما این روند را با ایران مقایسه کنید. ما طی 10 سال گذشته که حدود 500 هزار نفر خالص مهاجرت در مجموعه شهری تهران بوده است، چقدر به این افراد مشاوره مددکاری داده‌ایم؟ از نظام شهری بپرسید که چقدر زیرساخت‌ها و خدمات عمومی آماده کرده است؟ اصلاً چقدر مدرسه و مسجد و پارک ساخته‌ایم؟ از خودشان بپرسید که آیا در این شهر راحت هستند؟ گو اینکه فقط یک عدم تعادل سنگین منطقه‌ای آنها را به این نقطه پرت کرده است.
این نگاه، شبیه یک نوع سقوط است، درحالی که حرکت از نقطه‌ای به نقطه دیگر لزوماً منفی نیست و خیلی‌ها به دستاوردهایی می‌رسند که اگر حرکت نمی‌کردند قطعاً به‌دست نمی‌آمد. با این توصیف آیا به یک پارادوکس نمی‌رسیم، به هرحال معنای حاشیه به نوعی منفی است.
موسوی چلک: اتفاقاً من اگر از مازندران به تهران نمی‌آمدم، نمی‌توانستم کاری انجام دهم. فلسفه مهاجرت هم معمولاً همین است. کسی که مهاجرت می‌کند از نظر خودش به‌دنبال یک زندگی بهتر است. کسی هم که به حاشیه می‌رود، دنبال یک زندگی بهتر نسبت به شرایط قبلی اش است. خب مشکل کجاست؟ من با اصطلاح عدم تعادل منطقه‌ای کاملاً موافقم. ما برای سرپوش گذاشتن بر ناکارآمدی‌ها، بحث حاشیه و مهاجرت و برنامه برای مهاجرین را جدی نگرفته‌ایم و تنها جایی موضوع ساکنین را جدی گرفته‌ایم که اعتراض و اعتصاب صورت گرفته است. در واقع هر زمان که اسکان حاشیه‌نشینان سیاسی و امنیتی شد یادمان افتاد که به این مناطق هم نگاه کنیم. اگر ما برای مهاجرت و مهاجرین کاری انجام ندهیم دوره مدیریت ما تمام می‌شود. یکی از دوستان من حدوداً سه سال است که در کمپی در آلمان زندگی می‌کند، با وجود اینکه توانمند و تحصیلکرده است. اما آیا مهاجرین ما در داخل کشور هم به همین شکل جابه جا می‌شوند؟ ما کاملاً بر این مسأله سرپوش گذاشته‌ایم. بله بخشی از مسأله اقتصادی است.

کسی هم نمی‌تواند آن را نفی کند اما در مقابل برخی از افراد به‌دنبال آرمان‌هایشان تن به جابه جایی می‌دهند. متأسفانه ما به هشدارها توجه نمی‌کنیم. آقای دکتر (خطاب به گراوند) شما در سال 93 درباره آب اصفهان و موضوعاتی که ممکن است در آینده اتفاق بیفتد هشدار دادید، اما آیا کسی حرف شما را جدی گرفت؟ قطعا نه! چون غلبه نگاه ما اجتماعی – فرهنگی نبود. عمده نگاه ما به حاشیه، امنیتی و انتظامی است. خاطرم هست زمانی که خاک سفید را خراب کردند من در سازمان بهزیستی بودم به ما ابلاغیه‌ای دادند تا سریعاً خانواده‌ها را جابه جا کنیم. همان موقع نامه زدیم که این کار اشتباه است و دقیقاً هم دیدیم که خانواده‌ها به سمت دروازه غار رفتند. اما متأسفانه رویکرد تخریب در مناطق حاشیه غلبه پیدا کرده و ما ساکنان حاشیه را به‌عنوان شهروند درجه دونگاه می‌کنیم. مثلاً ما در سال 78، در دروازه غار یک پایگاه اجتماعی راه‌اندازی کردیم تا در حوزه فرهنگی، اجتماعی و بهداشتی کار کنیم. اما یک سال بعد معاون سیاسی وقت عملاً اعلام کرد که دروازه غار اولویت من نیست؛ یعنی به صراحت، کاری که با محوریت مدیریت سازمان برنامه و بودجه و شورای اجتماعی کشور انجام شده بود را تعطیل کرد، چون معتقد بود مردم آنجا موضوع من نیستند.
ما الان درباره طبقه متوسطی صحبت می‌کنیم که تمایلی به تغییر جایگاه اقتصادی و اجتماعی‌اش ندارد اما به اجبار گرانی به یک سطح پایین‌تر رفته است. من کسی را می‌شناسم که در این 5 سال از ونک به انقلاب و بعد به نواب و در نهایت هم به حاشیه کرج رانده شد. کسی که توان مالی‌اش برای اجاره مسکن در داخل تهران را از دست داده بود. این طردشدگی شاید ظاهر اقتصادی داشته باشد اما در باطن اثراتش کاملاً فرهنگی و اجتماعی است و قطعاً باعث سرخوردگی و نا امیدی می‌شود که به داخل شهرهای بزرگ سرایت می‌کند. برای این چه باید بکنیم؟ آیا این شکل جدیدی از حاشیه‌نشینی پنهان نیست؟
گراوند: ناتوانی نظام اجتماعی باعث بسیاری از معضلات عرضی و طولی در میان جوامع انسانی شده است. این نظام اجتماعی درواقع کل سیستمی است که می‌خواهد به شهروندان خدمات بدهد. از وزارت مسکن گرفته تا سازمان آب و برق و گاز و بهزیستی و... در واقع تعبیر من فقط سازمان اجتماعی نیست، بلکه مجموعه فعالیت‌هایی است که می‌خواهد شهروندان در اکو سیستم خودشان آرام زندگی کنند. ناتوانی این نظام اجتماعی می‌تواند افراد را دچار عجز و سرخوردگی کند. این ناتوانی اول خودش را در اقتصاد نشان می‌دهد. یعنی در مجموع فعالیت‌هایی که یک فرد انجام می‌دهد برای این است که بتواند دستمزد داشته باشد و با آن زیست آبرومند کند. این زیست آبرومند یعنی مسکن، بهداشت، آموزش، آرامش، خوراک و فراغت! سازمان اجتماعی که موفق نشود شهروندانش را به این 6 عنصر برساند، آن جامعه را غیر قابل زیست می‌کند. وقتی آن جامعه زیست‌پذیری خودش را از دست بدهد، انسان‌ها دست به جابه‌جایی می‌زنند تا بتوانند به این زیست آبرومند و در شأن برسند. اما نکته مهم اینجاست که این فعالیت‌ها باید با امنیت همراه باشد. یعنی ممکن است یک نفر در شهر خودش مسکن و بهداشت و آموزش هم داشته باشد اما باز مهاجرت کند چون این امنیت را حس نمی‌کند. این امنیت هم فیزیکی نیست. وقتی جامعه‌ای زیست پذیری خودش را از دست بدهد احساس امنیت روانی شهروندانش هم از دست می‌رود. درست است که ربط  زیادی به مسکن و اقتصاد و شغل دارد، اما همه بحث این نیست. حتی اگر موفق به جابه‌جایی هم نشوند مریض می‌شوند.
شکل‌گیری شهرهای جدید بویژه در اطراف شهرهای بزرگ ناشی از همین فقدان است؟
گراوند: بله، یک زمانی در داخل کشور آنقدر حجم جابه‌جایی  زیاد می‌شود که ما مجبوریم فقط حجم فیزیکی آن را ببینیم و بعد هم امنیتی و بعد هم  خدماتی! ما شهریار را می‌شناختیم، اما آیا اصلاً اسم شهری به نام نسیم شهر را شنیده بودیم؟ یا قلعه حسن خان زمانی یک دهات بود، اما الان فرمانداری دارد. ما چون مقهور اینها شده‌ایم، نتوانستیم ببینیم که از کجا مهاجر می‌پذیرد و حوزه کشش آنها از کجاست. اصلاً نمی‌دانیم از کدام مبدأ به این نقاط مهاجر فرستاده می‌شود. چون مبادی را نمی‌شناسیم پس دنبال اصلاح آن هم نمی‌رویم یا شاید هم اساساً فرصتی برای اصلاح آنها پیدا نکرده‌ایم. این به خاطر ناتوانی سازمان اجتماعی است. منظور من سازمان اجتماعی مستقر در وزارت کشور نیست، بلکه تمام نهادهایی است که در این کشور کار می‌کنند و موظفند تا سلامت و روان این مردم را تأمین کنند.
 چرا بعد از این همه مدت نتوانستیم موفق شویم؟
گراوند: به نظر من مهم‌ترین عامل بی برنامگی است. چون ما برنامه‌ای برای مدیریت نداریم. پس هر کس می‌توانسته هر جایی باشد و هر پولی هزینه کند و حساسیتی هم نداشته باشد که این پول یا خدمت به  نتیجه می‌رسد یا نه! اینکه می‌گویید این جابه‌جایی از ونک به حاشیه شهر اتفاق افتاده و فرد دچار سرخوردگی شده به همین علت است. ممکن است در آن جامعه هم زندگی کند، اما چون از اکوسیستم فرهنگی -اجتماعی خودش بیرون افتاده و اکوسیستم جدید برایش قابل تحمل نیست، مریض می‌شود. متأسفانه ما  در حال ادامه دادن فرایند محروم سازی کشور هستیم که عوارضش برای جامعه بسیار زیاد است. دوباره تأکید می‌کنم اینکه ما به کسی که خارج از بافت شهری زندگی کند، مسکن مناسب ندارد و خدمات و بهداشت دریافت نمی‌کند حاشیه نشین بگوییم، لزوماً تعریف درستی از حاشیه نشینی به ما نمی‌دهد. از نظر من حاشیه‌نشین هر آن کسی است که خارج از زیست فرهنگی- اجتماعی خودش زندگی کند. ممکن است عامل اقتصادی او را جابه‌جا کرده باشد یا عامل فرهنگی  یا...
موسوی چلک: معتقدم سازمان اجتماعی کشور حداقل دلایل عمده را می‌داند که چرا این شرایط درحال وقوع است. اما از مواجهه  با عوامل زمینه‌ساز آن هراس دارد. چون نمی‌تواند پاسخگو باشد، بنابراین سرپوش می‌گذارد. شما ببینید چه زمانی سکونتگاه‌های غیر رسمی تبدیل به مسأله شد. به عنوان مثال زمانی این مسأله مورد توجه قرار گرفت که داعش در یکی از مناطق حاشیه ای مشهد شروع به یارگیری برای جهاد نکاح کرد. جالب اینکه یک سوم جمعیت این شهر در حاشیه زندگی می‌کنند. اما چون سیستم نمی‌تواند پاسخگو باشد سعی می‌کند خودش را به خواب بزند تا مطالبه‌گری ایجاد نشود. چون مطالبه‌گری در حوزه اجتماعی به مراتب سخت‌تر از مطالبه گری در حوزه اقتصادی است. مگر ما آمایش سرزمین انجام نداده‌ایم؟ سؤال این است که چقدر از برنامه بودجه 1401 بر مبنای همین آمایش نوشته شده است یا سیاست‌های مالی برنامه هفتم چقدر بر مبنای همین آمایش سرزمین است؟ مربوط به این دوره یا دوره‌های قبل هم نیست.
     منظورتان از این ناتوانی دقیقاً چیست؟ منابع مالی نداریم؟ کارشناس و متخصص نداریم؟ چون وقتی می‌گویید ناتوانی یعنی می‌خواهیم حل کنیم اما  نمی‌توانیم...
موسوی چلک: نه برنامه داریم نه منابع مالی داریم و البته یک جاهایی اصلاً نمی‌خواهیم ورود کنیم.
چون سخت است؟
موسوی چلک: آمار وزارت راه چند سال پیش نشان می‌داد که حدود 21-20 میلیون نفر یعنی تقریباً یک چهارم  جمعیت کشور در حاشیه زندگی می‌کنند. در این مناطق به وضوح می‌بینید که شاخصه‌های رفاه و سلامت روان بسیار کم است. در یکی از این مناطق تهران سنجش سلامت در شهر نشان می‌داد که دو تا سه برابر میانگین کشوری است. یک نگاه هم نگاه حذفی است. مثل کاری که در خاک سفید و دروازه غار انجام دادیم. در حالی که این برخوردها سلیقه‌ای است. دروازه غار را که نباید حذف کرد! چرا این اتفاق می‌افتد، چون به جای اینکه براساس داده‌های آمایش برنامه‌ریزی کنیم، دو، سه نفر را می‌گذاریم تا فقط یک کاری انجام شود. ما در حوزه اجتماعی کشور، مدیریت هوشمندی اعمال نکرده‌ایم. مربوط به یک قوه و دو قوه هم نیست. هر سه قوه با آن درگیرند. ما با نگاه قرارگاهی، نمی‌توانیم شاخص‌های رفاه و سلامت اجتماعی را بالا ببریم. بخشی از آن اقتصاد است، بخشی اجتماعی است.
آیا نمی‌توانیم بگوییم این مطالبه اجتماعی زمانی ایجاد می‌شود که طبقه متوسط درگیر حاشیه شود؟ چون طبقه محروم عمدتاً به حداقل‌ها قانع است و طبقه ثروتمند هم که نوع مطالباتش اساساً فرق می‌کند. مثلاً در شهرک شهید باهنر مشهد، سطح توقع مردم این بود که همان آلونک‌های غیر قانونی را روی سرشان خراب نکنند. اما فردی که در طبقه متوسط زندگی می‌کند و زیست جهانش با طبقات دیگر متفاوت است به این راحتی‌ها راضی نمی‌شود. وقتی کوچ اجباری اتفاق می‌افتد پس نمی‌توانیم بگوییم که دلیل دیگری غیر از اقتصاد دارد. این در شهرهای بزرگ به وفور دیده می‌شود. گرانی مسکن خودش یک عامل اصلی است. اینکه فرد جای خوابش پشت بام یک متری باشد یا داخل بی آرتی یا کنار پیاده راه اسمش را هر چه بگذارید همان حاشیه‌نشینی است.
گراوند: کسی اقتصاد را نفی نمی‌کند. اما من معتقدم عدالت سرزمینی مهم‌تر از عدالت قشری است. اگر عدالت سرزمینی را در دستور کار قرار می‌دادیم، با یک پنجم هزینه می‌توانستیم به آن هدف اصلی برسیم. چون کسی که در لرستان می‌تواند با 3 میلیون  تومان زندگی کند، در تهران با 30 میلیون تومان هم نمی تواند! ما باید مدیریت می‌کردیم تا فرد در سرزمینش بماند. من معتقدم عدالت سرزمینی بر عدالت قشری اولویت دارد. الان متولد شدگان در پردیس 8 درصد، شهریار 12 تا 13 درصد، شهر قدس 20 درصد و اندیشه 9-8 درصد بیشتر نیستند. این یعنی همه از جای دیگری آمده‌اند. یکی از عواملی که در 20-15سال اخیر باعث جابه‌جایی زیاد جمعیت شده است، پایین آمدن بعد خانوار است. چون در گذشته 7-6 نفر بود،  الان به 2-1 نفر رسیده است. وقتی بعد خانوار کاهش یابد، جابه‌جایی راحت می‌شود. شاید 20 درصد به دنبال شغل و تحصیل مهاجرت کنند، اما حدود 46 -45 درصد به خاطر بعد خانوار به جابه‌جایی تن می‌دهند.
خب این جابه‌جایی‌ها بویژه ناخواسته چه عوارض فرهنگی و اجتماعی در آینده دارد؟
گراوند: ببینید کم‌سوادی و نادانی کمک می‌کند تا فرد شرایط موجود را تقدیری بپذیرد. اما الان 90 درصد ملت ایران (گروه سنی زیر 30 سال) با سواد هستند و بیش از 30 درصد هم تحصیل کرده‌اند و آگاهی رسانه‌ای دارند. این افراد شرایط موجود را به امور تقدیری تقلیل نمی‌دهند. اتفاقاً به‌دنبال عوامل فرهنگی و اجتماعی هستند و هم خودشان و هم جامعه را در به‌وجود آمدن این شرایط مقصر می‌دانند. همین عامل باعث می‌شود که دست به هر کاری بزنند. جامعه علمی، تعاملی و اجتماعی مداخله را انتخاب می‌کند. برای مداخله دو راه بیشتر پیش رو ندارد یا تلاشش را بیشتر کند  یا اگر دید تلاشش جواب نمی‌دهد، دست به اعتراض بزند.
این اعتراض خودش را به چه شکلی نشان می‌دهد؟   
گراوند: مردم می‌خواهند مداخله کنند، اما این مداخله و اصلاح علیه حکومت نیست، علیه وضع موجود و نوع مدیریت است. ما نباید این اعتراضات مدنی را، اعتراضات علیه حکومت تفسیر کنیم چون در این‌صورت باید برخورد سختی کنیم. اما اینکه چه کرده‌ایم به اینجا رسیده‌ایم بر‌می‌گردد به همان بحث نظام برنامه! کشور باید یک مغز متفکر داشته باشد. این مغز متفکر در تمام دنیا سازمان برنامه و بودجه است. اما قاعدتاً باید درجایی باشد که به دولت‌ها دستور دهد تا برنامه مورد نظر را تهیه کرده و اجرا کنند. در این‌صورت کشور دچار تنوع سلیقه نمی‌شود. به عبارتی سازمان برنامه و بودجه باید مستقل باشد. درباره بانک مرکزی هم همین نظر را دارم نباید دست دولت‌ها باشد، چون آنها مخل نظام پولی – مالی هستند. نکته سوم محیط زیست است که آن‌هم باید خارج از دولت باشد و چهارم سازمان امور اجتماعی که مدافع نظام اجتماعی است هم باید از مجموعه دولت خارج شود. اما درباره اعتراضات یک نکته را اضافه کنم. شاخص‌های فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی نشان می‌دهد که ملت ایران اهل خشونت نیست. ارتباطات، بعد خانوار و باسوادی و.... همه نشان می‌دهد که خشونت دیگر معنا ندارد. بله ممکن است تحصن رخ دهد اما لزوماً به خشونت نمی‌انجامد. البته سرعت تحولات در جامعه ایران آنقدر زیاد است که اساساً نسلی از مدیران کشور از جامعه جا مانده‌اند، یعنی در شرایطی که جامعه آماده گفت‌و‌گو است، نسل قبلی اصلاً نمی‌داند چطور باید گفت‌و‌گو کند؛ درحالی که الان زمان گفت‌و‌گو با مردم است.
به نظرتان نمی‌رسد که ما نمی‌توانیم این مدل را به حاشیه نشینان تعمیم دهیم؟
گراوند: بله در حاشیه‌های شهر اینطور نیست. مردم در آنجا به سطحی از گرفتاری رسیده‌اند که شرایط موجود دیگر برایشان قابل تحمل نیست. آنها از گروهی هستند که جامعه باید با آنها همدردی و همراهی کند. بنابراین اگر بگویید که حاشیه‌نشینی هنوز معنای کالبدی خودش را دارد نفی نمی‌کنم. اما با این حجم از مهاجرت بالای 70 درصد مردم جزو حاشیه نشینان محسوب می‌شوند؛ البته وضعیت در مراکز استان‌ها از نظر اقتصادی، اجتماعی و امنیتی فرق دارد. این امنیت هم منظور امنیت سیاسی نیست، حس امنیت عمومی است.
اصلاً این راهکارها شدنی است؟ چون در تئوری حرف‌های خوب زیاد زده می‌شود اما در عمل وضعیت به گونه‌ای است که نمی‌توان به‌راحتی کاری انجام داد.
گراوند: من معتقدم می‌توان کار کرد. ما کشور دارایی هستیم. در پنجره جمعیتی خوبی قرار داریم. با سوادیم، شاخص‌های سلامت و مسکن در حد خوبی است. بنابراین براحتی می‌توانیم به نظام اجتماعی سالم برگردیم. به شرط آنکه قوه عاقله‌ای بنشیند و این قطار را به ریل برنامه برگرداند. مثال دیگری بزنم؛ درباره بحث کم شدن نرخ فرزندآوری. اساساً اینطور نیست که مردم نخواهند ازدواج کنند یا بچه‌دار شوند. زیست‌پذیری جامعه اگر بالا برود، آرامش حاکم شود، جوانان ما به سطحی از امنیت روانی و آرامش می‌رسند که دوست دارند ازدواج کنند.
موسوی چلک: اینکه اشاره کردم نمی‌توانیم نه اینکه ظرفیت نداریم، بلکه با این سازو‌کار نمی‌توانیم به نتیجه برسیم. ببینید خروج از این شرایط مستلزم پذیرش یک‌سری اصول و استراتژی‌هاست. سازمان برنامه باید غیرسیاسی باشد. بنده 5 سال کارمند سازمان برنامه بودم، زمانی که برنامه درحال نوشتن بود، معاون وقت اصرار داشت که بگوییم این شاخص‌ها در سال پنجم کاهش می‌یابد؛ درحالی که هیچ دلیل و نشانه‌ای برای کاهش وجود نداشت. خب چرا اصرار داشت؟ چون نگاه سیاسی در نظام برنامه غالب بود. ربطی به این دولت و آن دولت هم ندارد. همیشه ما این مشکل را داشتیم.
طبقه متوسط چند درصد جامعه ایران را تشکیل می‌دهد؟
موسوی چلک: در ایران معمولاً بین 40 تا 60 درصد تخمین زده می‌شود. اگر سه دهک پایین درآمدی را فقیر در نظر بگیریم که حدود 30 درصد می‌شود، 15 تا 20 درصد هم در طبقه ثروتمندان باشند، به چنین عددی می‌رسیم. بگذارید کمی بحث را باز کنم. آنچه در ایران از نظر اقتصادی اتفاق افتاد، محصول کرونا نبود. بلکه کرونا به آن دامن زد و آن را مشهود‌تر کرد، البته تحریم‌ها هم بی‌تأثیر نبود. بخش عمده‌ای از این جابه جایی بویژه به سمت طبقات پایین‌تر به خاطر مسکن است. چون ما مسکن ارزان نداریم. اجاره‌ها نیز قابل کنترل نیست؛ پس طبقه متوسط به سمت پایین سرازیر می‌شود. مسأله مهم البته آن احساس عدم امنیت روانی است که این شرایط را آزاردهنده‌تر می‌کند، چون فرد نمی‌داند سال آینده در همین نقطه می‌ماند یا نه! و مدام نگران است به سمت پایین‌تر نرود. نمونه‌اش هم تحصن اخیر معلمان یا معلولان که شما می‌بینید افراد حتی نقاب هم نزدند و ابایی نداشتند که بگویند معلمند.
خروج طبقه متوسط از جایگاه خودش (به سمت پایین ) چه تبعاتی دارد؟
موسوی چلک: می‌تواند بحران‌های اجتماعی را تشدید کند. موضوع الان هم نیست. گزارش وضعیت اجتماعی ایران موجود است. ما سال‌هاست که هشدار می‌دهیم، اما هنوز هم جدی گرفته نشده. فکر می‌کنیم با یک برنامه بدون پشتوانه نظری، بر مبنای نظر من مدیر و بدون بهره‌گیری از تجارب قبلی می‌توانیم  کار را جلو ببریم. اما هیچ نشانه‌ای از اینکه این اقدامات کمک کننده بوده وجود ندارد. ببینید حضور طبقه متوسط اصولاً می‌تواند تولید انگیزه کند. با افزایش سطح دانش، آگاهی مردم نسبت به حقوق‌شان بیشتر شده است. درباره جمعیت، مگر ما سیاست‌های کلی جمعیت و خانواده را ابلاغ نکرده‌ایم؟ مگر سیاست‌های کلی سلامت را ابلاغ نکرده‌ایم؟ مگر بارها درباره امنیت و جمعیت هشدار نداده‌ایم؟ آیا وام ازدواج افزایش نیافت؟ چرا مردم استقبال نمی‌کنند؟ می‌گوییم چرا تک فرزندی زیاد شده است. خب ما باید اول مردم را قانع کنیم و بعد از آنها بخواهیم که بچه دوم را بیاورند. حتی در محله‌های حاشیه نشین هم وضعیت فرق کرده است. در محله اجاق کورها در اراک در گذشته، در یک کوچه سه خانواده با 27 بچه زندگی می‌کردند، اما به تازگی که رفتم، دیدم همانجا هم تعداد بچه‌ها نصف شده است. من فکر می‌کنم طبقه متوسط طبقه بسیار جدی است اما کارکردهای آن برای حکومت‌ها در جوامع مختلف متفاوت است. این حرف کمی تلخ هم هست. من نمی‌گویم ما عامدانه مردم را به این سمت برده‌ایم، هرگز چنین ادعایی ندارم. اما وقتی جامعه‌ای گرفتار نان روزانه‌اش می‌شود، حقوق شهروندی دیگر برایش چندان موضوعیت ندارد.
این تداخلات طبقاتی در حاشیه شهرها را چگونه باید مدیریت کرد؟ به هرحال تعارضات فرهنگی در این مناطق جدی است شاید زمانی یکدست بودن حاشیه، زندگی را برای ساکنانش قابل تحمل کرده بود اما الان با گروه‌های مختلف طبقاتی و فرهنگی مواجهیم که هم منافع‌شان و هم نگاه‌شان باهم در تضاد است.
 گراوند: ببینید در این کشور از 70-60 سال پیش سازو کار مدیریت سرزمین به شکلی بوده که تولید حاشیه‌نشین کرده است. برای همین ما انقلاب کردیم تا این مسیر و ریل‌گذاری را اصلاح کنیم. اما شاخص‌ها نشان می‌دهد که موضوع پیچیده‌تر شده و حتی عدم تعادل محتوایی هم پیدا کرده‌ایم. یعنی قشر پایین یکسری از ویژگی‌های طبقه متوسط را کسب کرده اما نتوانسته همه آن را به دست بیاورد. مثلاً باسوادی، تحصیلکردگی، دسترسی به رسانه دارد، اما  به منابع اقتصادی که با آن کسب معیشت کند، دسترسی ندارد. ممکن است قشر متوسط تا حدودی از نظر اقتصادی ساقط شده باشد، اما از نظر فرهنگی و اجتماعی نه! درواقع مطالباتش پا برجاست. مثل کوبا و امریکای جنوبی که باسوادند، بهداشت و درمان دارند، اما وضعیت اقتصادی‌شان به گونه‌ای نیست که بتوانند به چرخه اقتصادی و اجتماعی حکومت کمک کنند. درحالی که به صلاح کشور است که  این قشر که بخشی از ویژگی‌های طبقه متوسط را گرفته‌اند، با برخورداری از اقتصاد، تکمیل شوند تا زمینه توسعه فرهنگی، اجتماعی کشور فراهم شود. ما  یک انقلاب، یک جنگ 8 ساله و سال‌ها تحریم را پشت سر گذاشته‌ایم، مردم به هرچه که اهداف نظام بوده، خدمت کرده‌اند، بنابراین الان وقت آن است که ما به تیمار خانواده ایرانی بپردازیم تا از این نقصان‌ها که مهم‌ترین آن ازدواج و باروری است و مهاجرت هم زاییده آن است، نجات پیدا کنیم.
چگونه؟
گراوند: باید زمانی به عنوان تنفس مشخص شود. باید تعادل منطقه‌ای ایجاد کنیم تا بحران مهاجرت مدیریت شود. یعنی باید این بار سنگین شهری را از مرکز استان‌ها برداریم. ببینید حاشیه‌نشینی الان دو سطحی شده است. یک سطح آن در مجموعه‌های شهری تهران، مشهد و اصفهان و... است و سطح دیگر آن در مراکز استان‌ها! هم اکنون بیش از 60 درصد جمعیت شهری استان‌ها در مرکز تمرکز پیدا کرده است. یعنی اگر یک استان 100 درصد جمعیت شهری داشته باشد، بالای 60 درصد آن در مرکز استان زندگی می‌کنند. این عدد خیلی بزرگ است. پس ما در مدیریت حاشیه‌نشینی اگر نگوییم حتماً مهاجرت معکوس اتفاق بیفتد، باید جلوی این حجم از مهاجرت از مناطق کشور را به مرکز کشور و مراکز استان‌ها بگیریم. باز تأکید می‌کنم استقرار تعادل منطقه‌ای راه برون رفت از بحران‌های حاشیه نشینی در ایران است.
شما مدام از تعادل منطقه‌ای صحبت می‌کنید اما نمی‌گویید اصلاً چطور می‌توان آن را ایجاد کرد؟
گراوند: تعادل منطقه‌ای نیازمند استقرار یک نهاد از کارشناسان دلسوز است که راهکار استمرار تعادل منطقه‌ای را اجرایی کنند.
 این یک عنوان کلی و بزرگ است؟
گراوند: اگر ساختاری به آن نگاه کنیم، بله کار بزرگی است. ببینید این شرایط محصول 80-70 سال گذشته است، نباید انتظار داشته باشیم که 80-70 ماهه درست شود. معتقدم اگر یک نهاد مستقل مستقر شود، می‌تواند به تعادل منطقه‌ای کمک زیادی کند.
اگر توسعه متوازن اتفاق می‌افتاد باز هم حاشیه‌نشینی کالبدی وجود داشت؟
گراوند: نه خیر نداشت. اگر طرح آمایش سرزمین اجرا می‌شد، این اتفاقات نمی‌افتاد.
موسوی چلک: شرطش این است که نظامی که قرار است تعادل منطقه‌ای و عدالت دسترسی را ایجاد کند، حداقل در ساختار ایران،  یک نظام فراقوه‌ای باشد که وابسته به هیچ قوه‌ای نیست. اما آیا ما این را می‌پذیریم؟ آیا وقتی می‌خواهیم بودجه اختصاص دهیم به این نکته توجه می‌کنیم؟ خاطرم هست چند سال پیش در یکی از استان‌ها مدرسه‌ای ساخته بودند که دانش آموز نداشت. یعنی حتی به این نکته دقت نکرده بودند  که این منطقه دانش آموز دارد یا نه! ما اگر آمایش سرزمین را مبنای کار قرار بدهیم می‌تواند راه برون رفت ما برای برنامه‌ریزی غیر سیاسی باشد. من با وجود اینکه می‌دانم سازمان برنامه وبودجه در سال‌های گذشته وقت زیادی گذاشت و یکسری کارها را هم انجام داد اما باز می‌گویم که ما به تصمیم‌گیری‌های لحظه‌ای اعتقاد داریم. وقتی از یک جایی که مرتبط نیست تقاصای ارائه برنامه می‌کنیم نشان می‌دهد نگاه کارشناسی غالب نیست. درحالی که کارشناسان این سازمان باید مستقل باشند. باید ناظران قوی داشته باشند که اگر برنامه‌ای اجرا نشد پیگیری کنند. اما آیا ما این نگاه را در کشور داریم؟ الان هر کس قدرت نفوذ و چانه‌زنی بیشتری دارد، امکانات بیشتری هم می‌گیرد. درحالی که اگر بخواهیم به نتیجه برسیم باید بپذیریم که یک نظام غیر سیاسی حاکم شود. به عنوان کسی که  در این سیستم کار کرده‌ام می‌گویم که تا به امروز لااقل این اتفاق نیفتاده است. ما نباید بگوییم 5 میلیون، 10 میلیون، اینها عدد نیستند، انسانند. ناامیدی نسبت به اصلاح وضع موجود، سرمایه اجتماعی را بشدت کاهش می‌دهد. آیا ما می‌توانیم برای طبقه متوسط، قشر فقیر و محلات ناکار آمد شهری بدون توجه به این مؤلفه‌ها برنامه‌ریزی کنیم؟ اعتمادسازی و اعتمادآفرینی بسیار مهم است. بخشی از آن به مدیریت برمی‌گردد. شایسته‌سالاری بسیار مهم است. آدم‌ها باید سر جای خودشان بنشینند. مدیر مورد وثوق لزوماً مدیر توانمند نیست! البته اگر ما نظام رفاهی و جامع تأمین اجتماعی را درست اعمال می‌کردیم، اجازه نمی‌دادیم طبقه متوسط به سمت پایین سقوط کند. اما ما اطلاعات درستی در دست نداریم و به سمت اجرای این نظام حرکت نکرده‌ایم. اصلاً نمی‌دانیم چه کسی در کدام طبقه است و به سمت کدام طبقه می‌رود.

بــــــرش

موسوی چلک: دقیقاً منظورمان از حاشیه چیست؟ آیا صرفاً حاشیه جغرافیایی مدنظرمان هست؟ من ترجیح می‌دهم اسم آن را محلات «ناکارآمد شهری» یا به عبارتی محلات «موضوع هدف بازآفرینی شهری» بگذارم .4 محله دارای چنین ویژگی‌هایی هستند. «بافت‌های تاریخی»، «بافت‌های فرسوده»، «روستاهای الحاقی به شهر» و«سکونتگاه‌های غیر رسمی»
گراوند: از نظر من حاشیه‌نشین یعنی هر آن‌کس که خارج از ساختار اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی خودش زندگی کند. در واقع شرایط اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی ما را از جامعه دیگری جدا کرده و به نقطه‌ای کشانده که اساساً رفتار دیگران برایمان قابل پیش‌بینی نیست. ما در این فرهنگ، زیست ارگانیک نمی‌کنیم. یعنی اگر واقعاً بخواهیم حاشیه نشینی را از منظر اجتماعی و فرهنگی تعریف کنیم به همین معنا می‌رسیم. برمبنای این تعریف فرقی نمی‌کند شما لباس شیک بپوشید یا تحصیلکرده باشید. کافی‌است سرجای خودتان نباشید
گراوند: عدم تعادل منطقه‌ای و فضایی باعث شده افراد از یک نقطه به نقطه دیگر حرکت و احساس کنند که در حاشیه هستند و به عبارتی به این جامعه و ساختار فرهنگی و اجتماعی آن تعلق ندارند. افراد وقتی به این نقطه می‌رسند دچار مریضی‌های مختلفی می‌شوند که کمترین آن از دست دادن کنترل اجتماعی است

بــــــرش

گراوند: در مجموع فعالیت‌هایی که یک فرد انجام می‌دهد برای این است که بتواند دستمزد داشته باشد و با آن زیست آبرومند کند. این زیست آبرومند یعنی مسکن، بهداشت، آموزش، آرامش، خوراک و فراغت! سازمان اجتماعی که موفق نشود شهروندانش را به این 6 عنصر برساند، آن جامعه را غیرقابل زیست می‌کند. وقتی آن جامعه زیست‌پذیری خودش را از دست بدهد، انسان‌ها دست به جابه جایی می‌زنند تا بتوانند به این زیست آبرومند و در شأن برسند
موسوی چلک: آمار وزارت راه چند سال پیش نشان می‌داد که حدود 21-20 میلیون نفر تقریباً یک چهارم جمعیت کشور در حاشیه زندگی می‌کنند. در این مناطق به وضوح می‌بینید که شاخصه‌های رفاه، سلامت روان بسیار کم است. در یکی از این مناطق تهران سنجش سلامت در شهر نشان می‌داد که دو تا سه برابر میانگین کشوری است
گراوند: اگر عدالت سرزمینی را در دستور کار قرار می‌دادیم، با یک‌پنجم هزینه می‌توانستیم به آن هدف اصلی برسیم. چون کسی که در لرستان می‌تواند با 3 میلیون تومان زندگی کند، در تهران با 30 میلیون تومان هم نمی‌تواند! ما باید مدیریت می‌کردیم تا فرد در سرزمینش بماند. من معتقدم عدالت سرزمینی برعدالت قشری اولویت دارد