روزنامه جوان

افغان هراسی داریم اما سیاست مهاجرپذیری نداریم

جوان آنلاین: در ماه‌های اخیر نوعی فضای ملتهب و هیجانی نسبت به حضور افغان‌ها در ایران به ویژه در شبکه‌های اجتماعی شکل گرفته است. در این میان آنچه در شبکه‌های اجتماعی بیان می‌شود حاوی دو رویکرد مشخص است؛ اول تأکید بر افزایش جمعیت افغانستانی‌ها در ایران و نرخ بالای باروری آن‌ها در مقایسه با عدم تمایل ایرانی‌ها به ازدواج و فرزندآوری که نوعی هراس اجتماعی از قدرت گرفتن بی‌رویه افغانستانی‌ها در ایران را ایجاد می‌کند و دوم تأکید، تکیه و بزرگنمایی برخی حواشی حضور مهاجران در ایران، خبر‌هایی که گاه و بیگاه از جرائم افغانی‌ها در اخبار منعکس می‌شود و می‌تواند خوراک هیجانی و تعمیمی به شبکه‌های اجتماعی بدهد. گفت‌وگوی ما با دکتر حسین میرزایی، جامعه‌شناس و عضو هیئت علمی گروه مطالعات فرهنگی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه علامه طباطبایی به این موضوع می‌پردازد که چقدر مواجهه ما به عنوان مردم، افکار عمومی، رسانه‌ها و نهاد‌های دولتی - حاکمیتی با مسئله مهاجرت و مهاجران منطقی و قابل دفاع است؟ مهاجران چه تصویری از تضاد‌های درونی و اجتماعی را به ما نشان می‌دهند؟ و شفاف نبودن آمار افغانستانی‌ها در ایران و سیاست‌های مهاجرپذیری چه تبعات اجتماعی، روانی و مدیریتی ایجاد می‌کند؟
 
موضوع بحث ما درباره حضور افغان‌ها در ایران است. پرسش آغازین من این است که حضور افغان‌ها به مثابه یک رویداد یا پدیده اجتماعی چطور در ذهن فردی و جمعی ما انعکاس یافته یا فهم ما از این پدیده چقدر دقیق است؟ احساس من این است که فقدان نگاه علمی و مستند ـ بدون سوگیری‌های هیجانی ـ اجازه نداده است ما به برآورد درستی در این باره برسیم. 
ما در مباحث مربوط به مطالعات فرهنگی مفهومی به نام «بازنمایی» یا representation داریم. بازنمایی چه می‌گوید؟ بازنمایی می‌گوید وقتی ما حقیقت یا واقعیتی داریم که وجود دارد، اما این واقعیت با آنچه در ذهن ما تفسیر می‌شود، به ما می‌رسد و ما آن را دریافت می‌کنیم متفاوت است. این اتفاق به نظر من گره اصلی برخی پدیده‌هایی است که ما را در فهم خود دچار مشکل می‌کند، یعنی اینکه یکسری عوامل بر برداشت، تفسیر و ادراک ما از آن چیزی که اتفاق می‌افتد تأثیر می‌گذارند. مثلاً رسانه یا شبکه‌های اجتماعی می‌آید یکسری موضوعات را کوچک می‌کند و یکسری مسائل را بزرگ، یک جایی کاری می‌کند که یک اتفاق نه تنها دیده شود که حجم آن دیده شدن با اهمیت موضوع همخوان نباشد در حالی که همان اتفاق در جایی دیگر با شدت مشابه یا بیشتر روی داده، اما به آن توجه لازم نشان داده نشده است. این در واقع نقش بازنمایی است که چطور پدیده‌ای در ذهن ما می‌تواند دوباره خود را شکل بدهد. 


از سال ۱۴۰۰ که حکومت طالبان دوباره سر کار آمد ما با موج مهاجرتی جدید از افغانستان به ایران روبه‌رو شدیم، حالا به این موج جدید مهاجرت، این واقعیت را اضافه کنید که ما هیچ وقت در ایران آمار دقیقی از مهاجران افغانستانی نداشته‌ایم، حتی می‌خواهم بگویم آماری که سازمان ملل به عنوان مهاجران رسمی اعلام می‌کند که پرونده دارند و ما این افراد را به عنوان کسانی که به صورت رسمی وارد ایران شده‌اند پذیرفته‌ایم باز هم این آمار با آمار‌های کشور ما همخوانی ندارد، حالا چه برسد به مهاجرانی که به صورت غیر قانونی وارد کشور می‌شوند. 
من چند بار در جریان پژوهش‌هایم چک کردم و متوجه شدم آنچه سازمان ملل در سایت خود قرار داده است با آنچه ما اعلام می‌کنیم تطابقی ندارد.  نهاد‌های رسمی از افغان‌هایی که به صورت رسمی و قانونی در کشور حضور دارند چه آماری ارائه می‌کنند؟
تا پیش از مهاجرت جدید افغانستانی‌ها به ایران یعنی قبل از سال ۱۴۰۰ حدود یک‌ونیم تا دو میلیون نفر اعلام شده، البته تخمین‌ها نشان می‌دهد معادل همین ارقام، مهاجر غیر قانونی افغان در کشور حضور دارد.  پایه این تخمین‌ها چیست؟
معمولاً بر اساس برخی داده‌های میدانی است، اما بعد از اتفاقات ۱۴۰۰ و موج جدید مهاجرت به ایران، گمانه‌زنی‌ها اعداد بسیار بزرگ‌تری را نشان می‌داد از ۵ میلیون و ۷ میلیون نفر تا حتی ۱۲ میلیون نفر.  عدد ۱۲ میلیون نفر عدد قابل توجهی است. از کجا این تخمین صورت می‌گیرد؟
اتفاقاً این تخمین‌ها و عدد‌ها از سمت آدم‌های کوچه و بازار نیست. مردم کوچه و خیابان روایت عجیب‌تری دارند مثل اینکه اینجا دیگر کشور ما نیست یا کشور به اشغال افغان‌ها درآمده است، ولی اینکه می‌گویم ۱۲ میلیون نفر، من این رقم را از کسی شنیدم که به هر حال ارتباطاتی داشت. آن روز من به آن شخص گفتم از کجا به این ۱۲ میلیون نفر رسیده‌ای؟ چطور تخمین می‌زنی؟ اما در نهایت نه آنجا و نه جا‌های دیگری که چنین تخمین‌هایی مطرح می‌شود من نوعی قانع نشدم که مثلاً ۱۲ میلیون افغانستانی در ایران حضور داشته باشند. 
چرا قانع نشدید؟
وقتی شما می‌گویید ۱۲ میلیون افغانستانی در ایران هستند یعنی بالاخره از هر هشت، ۹ نفری که رد می‌شوند یک نفرشان باید افغانی باشد، اما آیا واقعاً این طوری است؟ واقعاً چنین چیزی را در خیابان‌ها و مراکز عمومی می‌بینید؟  ممکن است کسی بگوید بله مثلاً من در فلان شهر یا استان که افغانی‌ها مجاز به ورود به آنجا نیستند اصلاً افغانستانی نمی‌بینم حتی مثلاً در تهران در شمال یا مرکز تهران، اما وقتی به حاشیه تهران و شهر‌های اقماری می‌رویم اتفاقاً آنجا گاهی از هر ۱۰ نفری که می‌بینیم هشت نفر افغانی است. 
وقتی ما آمار روشنی نداریم و وارد قلمرویی به نام تخمین می‌شویم و نمی‌توانیم برآورد کنیم همه گزاره‌ها روی آب بنا می‌شود. اساساً یکی از مشکلاتی که ما درباره مطالعات مربوط به مهاجرت افغانستانی‌ها به ایران داریم در این نقطه است. مسئله آمار خیلی مهم است، چون شما بدون آمار دقیق و شفاف نمی‌توانید دست به برنامه‌ریزی و مدیریت موضوعات بزنید. وقتی آمار وجود ندارد خواه ناخواه متکی به تخمین خواهیم بود.  خب اینکه شما مثلاً رقم ۱۲ میلیون نفر افغانستانی در ایران را رد می‌کنید آیا متکی به تخمین است؟
دلیل من برای نپذیرفتن چنین رقمی این است که چطور می‌شود ما در یک بازه زمانی یکدفعه از ۵ میلیون افغانستانی – حالا من می‌گویم ۵ میلیون نفر، در حالی که رقم‌های رسمی حدود ۵/۳ میلیون نفر را نشان می‌دهد ـ به ۷، ۸، ۹ و ۱۲ میلیون نفر می‌رسیم. در مردم شناسی مفهومی داریم به نام «پدیده اجتماعی تام». پدیده اجتماعی تام می‌گوید شما وقتی می‌خواهید یک پدیده را بررسی کنید این پدیده درون بستری قرار دارد و ما باید آن بستر را بشناسیم. مثلاً اگر ما در مورد ازدواج در یک جامعه مطالعه می‌کنیم حتماً باید اقتصادش را هم بدانیم، مناسبات دین و سیاست در آن جامعه را هم بدانیم، وضعیت فرهنگی‌اش را بدانیم. آن وقت زمانی که شما به همه این مؤلفه‌ها اشراف پیدا کردید می‌توانید درباره ازدواج هم تحلیل ارائه کنید و دست به بررسی بزنید. نه اینکه مثلاً بروید یک مجلس عروسی و انتظار داشته باشید با حضور در یک مجلس عروسی می‌توانید به درک جامعی از ازدواج در آن جامعه برسید. نه! شما راهی برای شناخت عمیق ندارید مگر اینکه همه این ساحت‌ها را ببینید، چون این اتفاق یعنی ازدواج درون این بستر روی می‌دهد و فرهنگ هم مثل ماشینی که از اجزای مختلف تشکیل شده در ارتباط با عناصر پیرامونی خود قرار دارد و این‌ها را باید در کنار هم دید.  ارتباط این موضوع با بحث ما در چیست؟
 وقتی گفته می‌شود ۱۲ میلیون افغانستانی در ایران حضور دارند در حالی که نه ارائه کننده این رقم سندی ارائه می‌کند و نه شما سند دارید که این عدد را رد کنید اینجا شما مجبور هستید این کشمکش را در تعلیقی بگذارید و سراغ فاکتور‌های دیگری بروید. 
چه فاکتوری؟
افغانی هراسی! من امروز می‌بینم که موجی از افغانی هراسی در ایران ایجاد شده است و عده زیادی هستند که می‌آیند و می‌گویند بله! دیگر همه جا پر افغانی شده است، به اشکال مختلف هم ورود می‌کنند، مثلاً ابعاد فرهنگی به جای اینکه این‌ها شبیه ما شوند ما داریم شبیه افغانی‌ها می‌شویم. تعداد بچه‌های این‌ها زیاد است و فردا به این بچه‌ها هم شناسنامه می‌دهند و ایران از دست می‌رود و دیگر چیزی به نام ایران نمی‌ماند. یا از بُعد سیاسی می‌گویند افغانی‌ها را وارد ایران کرده‌اند که به آن‌ها شناسنامه بدهند که رأی بدهند و مشارکت را در انتخابات بالا ببرند. در حوزه اقتصاد می‌گویند با ورود افغان‌ها به ایران بازار کار به تسخیر آن‌ها درآمده و بیکاری برای ایرانی‌ها به وجود آمده است. یا مثلاً می‌گویند جرم و جنایت‌هایی که در ایران روی می‌دهد زیر سر افغان‌هاست. بسیار خب! با چنین مجموعه‌ای که هدفش این است که بگوید شما نباید با افغانستانی‌ها خوب باشید، شما باید این‌ها را بیرون بریزید، این‌ها از هر جایی که ورود پیدا کنید مُخل آسایش و زندگی شما خواهند بود... این موقع است که مطرح شدن چنین اعدادی برای من معنا پیدا می‌کند.  من از آنچه مطرح می‌کنید این طور استنباط می‌کنم که وقتی آمار نداریم مثل این است که در اتاق تاریکی هستیم و متکی به تخمین و، چون از گمان برای تحلیل‌هایمان تغذیه می‌کنیم کنش‌های بعدی ما هم کنش‌های سازنده‌ای نیست. شما وقتی ارقام بزرگی را طرح می‌کنید طبیعتاً هراس ایجاد خواهد شد. اینجا هم به نظرم ما باز به آن حلقه مفقوده در کشورمان یعنی شفافیت می‌رسیم که به ما آسیب می‌رساند. 
همین اتاق تاریک مثال خوبی است. شما خواه ناخواه وقتی در یک فضای تاریک قرار دارید وضعیت برایتان مبهم و بحرانی خواهد بود و طبیعتاً نگران خواهید شد. به ویژه اینکه در نظر بگیریم که خب! ایرانی‌ها هم در این سال‌ها از ایران مهاجرت کرده‌اند و به طور خاص در این یک دهه و اندی با اوج‌گیری شبکه‌های اجتماعی شدت بمباران اطلاعاتی از این بابت که تو باید از ایران بروی و اینجا به درد نمی‌خورد روز به روز افزایش داشته است. من اجازه می‌خواهم این را داخل پرانتز بگویم، چون موضع مهمی است و به فهم ما از موضوع مهاجرستیزی کمک می‌کند. قبلاً دو فاکتور در مهاجرت ایرانیان از ایران بسیار مهم بود؛ یکی پول و دیگری هوش. شما در گذشته می‌بینید کسانی که از ایران مهاجرت می‌کنند یا آدم‌های پولداری بودند که به قول معروف دست‌شان به دهان‌شان می‌رسید و مهاجرت می‌کردند یا آدم‌های باهوشی بودند که راه مهاجرت را پیدا می‌کردند به امید اینکه زندگی بهتر و باکیفیت‌تری را برای خود رقم بزنند. الان هر دو فاکتور از بین رفته است. یعنی آدم‌های طبقه پایین جامعه، آدم‌هایی که الزاماً جزو آدم‌های نخبه و باهوش نیستند دست به مهاجرت می‌زنند، یعنی یکسری آدم‌های باهوش‌تر پیدا شده‌اند که این افراد را فریب می‌دهند و مثلاً می‌گویند من تو را با ۵۰ میلیون تومان به اروپا می‌برم. اتفاقی که افتاده این است: آنچه شما کمابیش در فضای عمومی جامعه می‌بینید آدم‌ها به واسطه تبلیغات جهت دار شبکه‌های خارجی، شبکه‌های اجتماعی و مؤسسات مهاجرتی تحت تأثیر این پیش فرض قرار می‌گیرند که تو باید بروی، تو با هر قیمت باید از ایران خارج شوی، اتفاقاً رفتن هم خیلی ساده است. فصل مشترک این تبلیغ‌ها هم این جمله است: اینجا جای ماندن نیست. اینجا همه چیز سیاه است، اینجا همه چیز آشفته است، تو این جا هیچ امید و آینده‌ای نداری. نه خودت و نه فرزندت. آنقدر بمباران می‌شوی که می‌گویی مهاجرت باید یکی از اهداف آینده‌ام باشد برای نجات خودم و خانواده و فرزندم. من هفت سال در فرانسه زندگی کردم و می‌دانم که کیفیت زندگی آنچنان که تصور می‌شود نیست. بله ممکن است از یکسری مسائلی که در ایران دارند رها شوند، اما وارد مسائل دیگری می‌شوند که در ایران نداشتند.  مثال می‌زنید؟
به شما گفته می‌شود که مثلاً در فرانسه ۴ هزار یورو درآمد خواهی داشت و شما هم به پول ایران حساب و کتاب می‌کنید و می‌بینید که رقم قابل توجهی است. می‌گویید به‌به! دیگر از این بهتر نمی‌شود. اما وقتی به آن حقوق می‌رسید می‌فهمید بیش از نیمی از درآمد خود را باید مالیات بدهید، هزینه برق و گاز و چه و چه هم بالاست و عملاً می‌بینید آنچه اتفاق افتاده با آنچه برایتان ترسیم شده بود بسیار متفاوت است. 
خب در این شرایط که برای شما سیاه‌نمایی می‌کنند که اینجا جای ماندن نیست مسئله مهاجران افغانستانی اضافه می‌شود و در بستر خود می‌نشیند؛ و شما این دو را کاملاً در راستا و مکمل هم می‌بینید؟
بله، یعنی شما وقتی آن رقم ۱۲ میلیون افغانی را می‌شنوید می‌گویید حالا دیگر ایران اصلاً جای ماندن نیست. این افغانی‌ها هم که دارند کشور را اشغال می‌کنند، اندک روزنه امید برای ماندن هم از بین رفته است، یعنی مدام ما در وضعیتی قرار می‌گیریم که هر آنچه برای کشور می‌تواند یک نقطه منفی باشد به این بستر اضافه می‌شود و این سیاه نمایی به قدری قوی است که شما را مستأصل و مأیوس می‌کند.  پس می‌توان این‌طور گفت که افغانی هراسی اگرچه ممکن است ژست ایران دوستی و همسویی با منافع ملی کشور را داشته باشد، اما در عمل ضد منافع ملی ما عمل می‌کند. چون تصویری از یک کشور از دست رفته و زمین سوخته را ایجاد می‌کند که به هیچ وجه جای ماندن نیست. 
بله، این پازل در دل آن پازل بزرگ قرار می‌گیرد و اتفاقاً به همین دلیل افراد عوام سر ۱۰ میلیون و ۱۲ میلیون با شما چانه نمی‌زنند، یعنی انگار مطمئن هستند. وقتی می‌پرسید این عدد را از کجا آوردید؟ با اطمینان می‌گویند مگر این طور نیست؟ من گاهی با همین افراد که صحبت می‌کنم می‌گویم غرب آن طور که شما فکر می‌کنید نیست. من آنجا زندگی کرده‌ام. وقتی می‌گویم می‌گویند نه. اصلاً انکار می‌کنند. می‌گویم من با سند و مدرک می‌گویم اینقدر باید مالیات بدهی، این آپارتمانی است که تو آنجا زندگی می‌کنی، تو به آن تصاویر کارت پستالی توجه نکن. این جای تو، این روابط اجتماعی تو خواهد بود. می‌گویم من الان می‌توانم با دوستانم که آنجا زندگی می‌کنند ارتباط بگیرم و از زبان آن‌ها بشنوید. یک بار این کار را کردم و برایم جالب بود که مخاطب من اگرچه به شکل مستند و با سند و دلیل در جریان واقعیت‌های زندگی در یک جامعه غربی قرار گرفت، اما باز انکار کرد، یعنی ببینید موج تبلیغات چقدر قوی است، چقدر این سیاه‌نمایی از کشور غلیظ بوده که مقاومتی ذهنی در برابر داده‌های واقعی شکل گرفته است. من مشغول نوشتن کتابی درباره مهاجرت هستم و جامعه هدف من افرادی هستند که بیش از ۱۰ سال است که مهاجرت کرده‌اند. آنجا دارم نشان می‌دهم آیا مهاجرت این افراد موفقیت آمیز بوده است یا نه. یعنی اگر فرد بعد از ۱۰ سال توانسته است اقامت بگیرد و کاری پیدا کند ثباتی پیدا کرده است. حالا آیا از این مهاجرت راضی است؟ این ۱۰ سالی که وقت گذاشته تا ثبات حاصل شود آیا این اتفاق افتاده است؟ این‌ها مهاجران ایرانی هستند؟
بله، می‌خواهم بگویم این دو تکه از هم دور نیستند. چرا عدد اغراق شده حضور مهاجران افغانی در ایران برای ما قابل پذیرش است؟ چون در بستری اتفاق می‌افتد که برای ما قابل پذیرش است. انگار همه چیز با هم جور در می‌آید.  یعنی با این بستر ذهنی که برای ما اتفاق افتاده مثلاً اگر همین الان بدون هیچ مدرک و سندی پای یک عدد بسیار اغراق شده را وسط بکشیم و بگوییم ۲۰ میلیون افغانی در ایران حضور دارند باز هم عده زیادی می‌پذیرند. 
بله، ممکن است، چون آن بستر فرهنگی، تبلیغات و سیاه نمایی کار خود را کرده است.  من در خود سراغ گرفته‌ام خیلی وقت‌ها دوست ندارم وضعیت بدنم برایم شفاف شود. هراس دارم که نکند بروم چکاپ شوم و بگویند که فلان و فلان و فلان مشکل را داری. نوعی هراس از شفاف شدن وضعیت را به دوش می‌کشم. رنج مبهم بودن وضعیتم را برای خودم هموار می‌کنم، اما نمی‌خواهم به شفاف شدن وضعیتم تن بدهم. به نظر می‌رسد ما این پدیده را در حوزه‌های بزرگ زیستی‌مان از جمله همین موضوعی که در گفتگو با شما بررسی می‌کنیم شاهد هستیم. ما از شفاف نبودن آمار واقعی حضور افغان‌ها در ایران رنج می‌بریم، اما از آن سو انگار اختلالاتی در ماست که اجازه نمی‌دهد به نوعی شفافیت در این باره برسیم. انگار از شفافیت می‌ترسیم. 
همین طور است. من این موضوع را در دو سطح مردم و دولت برای شما توضیح می‌دهم. بسیاری از این ابهاماتی که ممکن است ذهن یک ایرانی را درگیر کند در نظر بگیرید. اینکه افراد عادی جامعه ما تصور می‌کنند ۱۰ یا ۱۲ میلیون افغانستانی در ایران هستند و جرم و جنایت‌ها از سوی این افراد اتفاق می‌افتد و تصاویری که عمدتاً غلط است، اما مسائل از دریچه همین تصاویر غلط دیده می‌شود، یعنی ما به نتایجی می‌رسیم که بر مفروضات اشتباه بنا شده است. از آن سمت چندین سال است که می‌گوییم شما تا زمانی که ورود و خروج به ایران را از مرز‌های شرقی کنترل نکنید امنیت روانی مردم تان را به هم می‌زنید و این بسیار مهم است. بیشتر مسائلی که ما امروز درباره مهاجران مطرح می‌کنیم با یک تصمیم و اراده سیاسی از سوی دولت و نهاد‌های مرتبط قابل حل است. البته احساس می‌کنم این اتفاق دارد می‌افتد، اما خیلی کند است. الان ابزار‌های دیجیتالی آمده که طرف حتی پاسپورت هم نداشته باشد با عنبیه چشم و اثر انگشت می‌توانید به راحتی متوجه شوید این فرد چه کسی است و چه زمانی به کشور آمده و کی رفته است و می‌توانید با این سیستم آمار خوب و دقیقی داشته باشید و بر اساس آن برنامه‌ریزی کنید، اما آیا این عزم در ما شکل گرفته است؟ آقای دکتر! در فرهنگ عمومی ما ضرب‌المثلی است که می‌گوید با دست پس می‌زند و با پا پیش می‌کشد که اشاره به رفتار‌های متناقض دارد. این دوگانه رفتار کردن در فرهنگ عمومی ما وجود دارد. جایی می‌گوییم ایران از سوی افغان‌ها اشغال شده و بیشتر از ایرانی، افغانی می‌بینیم ولی از آن طرف همین ایرانیانی که این حرف‌ها را می‌زنند وقتی پای منافع خودشان وسط می‌آید ترجیح می‌دهند از کارگر افغانستانی استفاده کنند، چون یک سوم کارگر ایرانی دستمزد می‌گیرد و بیمه هم نمی‌خواهد. سال‌ها پیش کارواشی رفته بودم که کارگران آنجا افغانی بودند و عجیب اصرار می‌کردند و مشتری را تحت فشار می‌گذاشتند برای دادن انعام. وقتی پرس و جو کردم متوجه شدم این کارگر‌ها عملاً دستمزدی از کارفرما دریافت نمی‌کنند، بنابراین تمام امیدشان به آن انعام است. می‌خواهم بگویم ما در بدنه همین جامعه رفتار دوگانه و متناقضی داریم. تمایل داریم به خاطر منافع مالی از کارگر افغانی استفاده کنیم از آن طرف آه و ناله مان هم بلند است. 
کاملاً درست است. اتفاقاً در سطح دولت و نهاد‌های حاکمیتی هم وضع همین است. گاهی می‌شنوید که می‌گویند ما تصمیمات جدی گرفته‌ایم و باید این طور شود، اما به دلایل دیگر - شاید از نظر سیاسی و فرهنگی – برمی‌گردند می‌گویند نه بالاخره همسایه‌ایم و باید وضعیت مهاجران را درک کنیم. خب این رفتار دوگانه است. وقتی شرایط مبهم باشد رفتار‌های دوگانه هم شکل خواهد گرفت. الان در بحث مهاجرت، نکته‌ای که در دنیا مطرح است این است که کشور‌های مهاجرپذیر دنبال سود دوگانه یا بازی برد - برد هستند. خوشبختانه ما در ایران نیرویی که از افغانستانی‌ها دریافت می‌کنیم اتفاقاً به کار ما می‌آیند. ما متأسفانه برنامه‌ریزی برای استفاده از این نیرو را نداریم. بخش زیادی از این افراد آدم‌های متخصص نیستند. ما با افرادی مواجهیم که می‌توانند در یک فضای کارگری به ما خدمات ارائه کنند. کشور ما همچنان در حال شدن است. ما کشورمان را هنوز داریم می‌سازیم. کشور ما هنوز به آن ثبات زیرساختی نرسیده است. جاده‌های ما همچنان اشکال دارد. ساختمان‌هایمان را هر ۳۰ سال یک بار می‌کوبیم و از اول می‌سازیم. مثل کشور‌های دیگر نیستیم که ساختمان‌هایشان را ۱۰۰ سال و ۲۰۰ سال هم نگه می‌دارند یا جاده‌هایشان آماده شده است و فقط نیاز به نگهداری دارد. هنوز کشور ما دارد ساخته می‌شود، بنابراین ما وقتی نمی‌توانیم برنامه‌ریزی کنیم مشکل مهاجر نیست. می‌خواهم بگویم بخش زیادی از مسائلی که در کشور ما اتفاق می‌افتد به خود ما برمی گردد. ماییم که نمی‌توانیم از فضا و وضعیت به نحو مطلوب استفاده کنیم که سود دوگانه برای ما داشته باشد.  من با کشور آلمان مقایسه می‌کنم. زمان خانم مرکل فقط از سال ۲۰۱۵ تا ۲۰۱۶ گفته می‌شود یک میلیون و ۲۰۰ هزار نفر مهاجر عمدتاً از کشور‌های بحران زده خاورمیانه مثل سوریه، افغانستان، عراق و... وارد آلمان شدند، اما نکته اینجاست که آلمان برای پذیرش این تعداد مهاجر با برنامه وارد عمل می‌شود و به عبارتی آن بوروکراسی، دیسیپلین و زیرساخت‌های موجود در نظام اداری، آموزشی، خدماتی و صنعتی آلمان می‌تواند این رویداد را اولاً هضم کند و در ثانی آن را در خدمت منافع ملی خود درآورد، اما ما به تعبیر شما هنوز نتوانسته‌ایم از این زاویه به حضور مهاجران در ایران نگاه کنیم. 
کشور‌ها برای مهاجرپذیری خود برنامه دارند و مثلاً می‌گویند ما امسال اینقدر مهندس می‌خواهیم، اینقدر پزشک می‌خواهیم و اینقدر کارگر ساده می‌خواهیم و بر مبنای همین نیاز شروع به مهاجرپذیری می‌کنند، اما ضعف کشور ما در این زمینه این است که مهاجر در کشور ما رها شده است. اصلاً خیلی وقت‌ها ما نمی‌دانیم این مهاجر چه زمانی وارد کشور شده، چه می‌کند و چه زمانی از کشور خارج شده است. من در مطالعاتی که در این زمینه داشتم و با یکی از این افغان‌ها صحبت می‌کردم می‌گفت من در یک سال گذشته به خاطر کاری پنج بار از ایران خارج شدم و به افغانستان رفتم و برگشتم. پرسیدم قانونی از کشور خارج شدی؟ گفت نه. توجه می‌کنید؟ آخر این چه ساز و کاری است که یک مهاجر به راحتی و به شکل غیرقانونی در طول یک سال پنج بار از کشور خارج و وارد می‌شود. البته من به او حق می‌دهم. شما خودتان را جای مهاجری بگذارید که در کشور خودش شرایط مساعدی ندارد. حالا کشور همسایه او یعنی ایران بازار کار دارد. زبان مشترکی با آن کشور و دین و فرهنگ یکسانی دارد. خب بدیهی است این کشور برای این مهاجر جذابیت پیدا کند. این مسئله ماست نه مسئله مهاجر. این جریان افغانی‌ستیزی و وضعیت بحرانی که برای این مهاجران ایجاد می‌شود مسئله ماست. ببینید ما یکسری مسائلی را که پشت پرده است و درست دیده نمی‌شود کنار می‌گذاریم، آن وقت شما مهاجری را در نظر می‌گیرید که سال ۱۴۰۰ به ایران آمده، حالا ۱۲ میلیون نفر شده و مثلاً زده‌اند فلان کارگردان معروف ما را هم کشته‌اند. تصویری که به ما داده می‌شود این است. من می‌گویم آن طرف این تصویر را هم ببینید؛ مهاجر افغانستانی که پدر و مادرش دهه ۶۰ به ایران آمده‌اند. ما حالا نسل چهارم افغانی‌ها در ایران را می‌بینیم. نسل جدید آن‌ها اصلاً افغانستان را ندیده‌اند و در فرهنگ ایران بزرگ شده‌اند، حالا این آدم نه شناسنامه دارد و نه هویت. بالاخره زمین خدا وسیع است و ما این مرز‌ها و خط‌ها را کشیده‌ایم، ما هم نکشیده‌ایم، انگلیسی‌ها کشیده‌اند. تا همین ۲۰۰ سال پیش افغانستان مثل کردستان ما بوده، هرات مثل مشهد ما بوده، فرهنگ ما وصل به هم است. وقتی ما درباره هرات، سمرقند و بخارا صحبت می‌کنیم درباره حوزه تمدنی ایران صحبت می‌کنیم و آن‌ها را جدا از حوزه تمدنی ایران نمی‌دانیم.  به نظر من مردم ایران حق دارند نسبت به سیاست مبهم و آشفته مهاجرپذیری در ایران نقد داشته باشند. اینکه مرز‌های شرقی ما تا این اندازه آشفته است که به راحتی یک افغانستانی می‌تواند پنج بار در سال به صورت غیر قانونی از کشور خارج و وارد شود یا مثلاً ما سیاست منسجمی درباره استفاده درست و برد - برد از افغان‌ها نداریم کاملاً درست است، اما این طلب شفافیت و اصلاح سیاست مهاجرپذیری با نژادگرایی و دمیدن بر احساسات نژادگرایی و مهاجرستیزی تفاوت دارد. ما مثلاً می‌توانیم بگوییم اروپایی‌ها نژادگرا هستند که به یک معنا درست است، اما آن‌ها مهاجر را در فرهنگ و مناسبات اجتماعی و اداری خود پذیرفته‌اند. خیلی راحت در یک سازمان آلمانی یک آلمانی و ایرانی با هم همکار هستند، اما برای ما انگار سخت است بپذیریم یک افغانستانی در موقعیتی برابر با ما قرار بگیرد و مثلاً یک روز ببینیم همکار ما یک افغانستانی است. می‌خواهم بگویم ما می‌توانیم به نوعی نقد فرهنگی هم در اینجا دست بزنیم. 
 تصور ما از جامعه افغانستانی، مهاجرانی است که در شهر می‌بینیم که عمدتاً کار‌های نازل و خدماتی انجام می‌دهند. تصور ما از افغانستانی‌ها اینگونه است، در صورتی که بسیاری از افغانستانی‌ها که مثلاً در امریکا، آلمان و خیلی جا‌های دیگر هستند قشر تحصیلکرده و مرفهی هستند که ما آن‌ها را نمی‌بینیم و تصویر ما از افغانستانی‌ها همین افراد دور و برمان است. در آلمان که بودم مریض شدم و دکتر رفتم. دیدم پزشک آنجا یک افغانستانی است، برایم عجیب بود و با آن تصورم همخوانی نداشت.  حتی کارشناسان هم می‌توانند پر از پیش فرض باشند. 
بله، شما مثالی درباره ترجیح کارفرما‌های ایرانی در استفاده از افغانستانی‌ها زدید. می‌خواهم بگویم فقط جذابیت مالی نیست. این افراد اتفاقاً وجدان کاری بهتری دارند و کار‌ها را با کیفیت مناسبی ارائه می‌کنند. خیلی وقت‌ها مثلاً در همین نظافت مجتمع‌ها و خانه‌هایمان می‌بینیم آن خانم افغانستانی به خانم نظافتکار ایرانی ترجیح داده می‌شود. اینجاست که تصویر ما از یک مهاجر دچار پارادوکس می‌شود که بالاخره ما این‌ها را می‌خواهیم یا نه! 
شما ببینید ما شاعری افغانی در ایران به نام محمدکاظم کاظمی داریم. یک بار از یک شاعر ایرانی پرسیدم من می‌خواهم پایه‌های اولیه شعر را یاد بگیرم چه کتابی را پیشنهاد می‌دهید. منتظر بودم از یک ایرانی اهل فن پیشنهاد داده شود ولی ایشان کتاب آقای کاظمی را به من پیشنهاد دادند که این کتاب عالی است. وقتی دقیق می‌شوید می‌بینید محمدکاظم کاظمی معادل خالد حسینی است که در امریکاست، اگر بالاتر از او نباشد، اما خب سیستم فرهنگی امریکا با خالد حسینی چه کرده، آن وقت ببینید سیستم فرهنگی ما با محمدکاظم کاظمی چه کرده است. می‌خواهم بگویم حتی از منظر ساز و کار‌های فرهنگی هم مواجهه ما با مهاجران نخبه، فرهنگی و تحصیلکرده افغانستانی درست نبوده همان طور که با کارگر افغانستانی هم درست نبوده است. 
یکی از نقص‌ها در این باره به نظرم این است که فضای رسانه‌ای کشور از جمله صدا و سیما اجازه نداده است افغان‌ها خودشان را توصیف و درباره خودشان صحبت کنند و به تعبیری ما به آن‌ها تریبون نداده‌ایم. انگار نمی‌خواهیم قبول کنیم که آن‌ها در این کشور هستند و به تبع آن بخشی از فضای رسانه‌ای کشور می‌تواند امکان بازگویی و انعکاس دردها، چالش‌ها، قابلیت‌ها و ظرفیت‌ها را به آن‌ها بدهد. 
من مطمئن هستم شما در تلویزیون خودمان یک مهندس افغانستانی بیاورید مردم و مخاطبان نخواهند پذیرفت و خواهند گفت دروغ است. می‌خواهم بگویم این تصویر ذهنی که ما از افغان‌ها داریم به قدری در ما رسوخ کرده که به این راحتی نمی‌پذیریم که یک افغانستانی می‌تواند یک متخصص باشد و مثلاً گرهی از مسائل کشور را باز کند، بنابراین ما یک عزم جدی و ملی لازم داریم از کنترل مرز‌ها تا تغییر دادن ذهنیت فرهنگی‌مان نسبت به مهاجران. فراموش نکنیم ما با افغانستان، رابطه تاریخی و فرهنگی داریم و نسبت این دو کشور مثل مادر و فرزند است. شما هیچ وقت نمی‌توانید این ارتباط را صفر کنید. مجبورید ارتباط داشته باشید، مثل همه جای دنیا. اگر همین رفتاری که ما با افغانستانی‌ها داریم کشور‌های دیگر با ما داشته باشند چه عکس‌العملی خواهیم داشت؟ خب واقعاً برخی گزارش‌هایی که ایرانیان مقیم خارج از کشور در این باره می‌دهند آزاردهنده است. به دوستی که انتقادات تند و تیزی به افغانستانی‌ها داشت گفتم خودت را جای آن‌ها بگذار در این نیم قرن گذشته، در این
 ۲۰، ۳۰، ۴۰ سال دو ابرقدرت به این کشور حمله کرده‌اند. یک بار شوروی، یک بار امریکا، جنگ‌های داخلی فرساینده‌ای را تجربه کرده‌اند. اگر این اتفاق در ایران می‌افتاد طبیعی بود که بخشی از جامعه ایران مهاجرت می‌کرد. کسی که دستش می‌رسید و متمکن‌تر بود به کشور‌های دورتر، مرفه‌تر و توسعه یافته‌تر می‌رفت و کسی که آن تمکن و امکانات را نداشت طبیعتاً به نزدیک‌ترین جایی که در دسترس بود. این مهاجر جان خود را دستش گرفته و به اینجا پناه آورده است. از نگاه انسانی هم به داستان بنگریم ادعا‌ها و تاریخی که داریم چنین رفتاری را تأیید نمی‌کند. جلال آل‌احمد می‌گوید ما، چون کشور فلاحتی هستیم همیشه چشم مان به ابر‌هایی بوده که از غرب می‌آید. اگر یک خارجی از غرب وارد ایران شود همه ما روی سرش می‌ریزیم و برایش سر و دست می‌شکنیم و می‌خواهیم با او ارتباط بگیریم، اما اگر کسی از شرق یا مثلاً افغانستان بیاید ما او را پس می‌زنیم و اساساً میل چندانی به ارتباط برقرار کردن نشان نمی‌دهیم.  پس می‌توان گفت حضور افغان‌ها در ایران مثل آینه‌ای است که می‌توانیم به خودمان و آنچه در ما می‌گذرد نگاه کنیم. یعنی من به قول شما به آن تضاد‌های درونی‌ام خیره شوم که مثلاً یک جایی فرمایش امیرمؤمنان را سند قرار داده‌ام که آنچه برای خود می‌پسندی برای دیگران هم بپسند، اما از آن سو نگاه از بالا به افغان‌ها دارم یا در برابر یک غربی نگاهم برعکس در موضع کرنش - از پایین به بالا- است و هنوز به آن توازن روانی نرسیده‌ام که مثلاً به یک انسان فارغ از تصویر ذهنی که ساخته‌ام یا دیگران برای من ساخته‌اند نگاه کنم. حضور مهاجران می‌تواند نژادگرایی‌ام را به من نشان دهد و فکر نکنم مثلاً فقط نازی‌ها می‌توانند نژادگرا یا نژادپرست باشند. 
ما همیشه در معرض این اتفاق هستیم که در کلام ادعا‌هایی را مطرح می‌کنیم که شاید نتوانیم در رفتار به آن‌ها عمل کنیم. اینکه من چقدر مراقب همسایه‌ام هستم خب این یک مسئله است. در فرهنگ و دین ما آمده که باید مراقب همسایه‌ات باشی و اگر همسایه‌ات گرسنه می‌خوابد تو نمی‌توانی بی‌تفاوت از کنار این موضوع رد شوی و این فرهنگ در ایران یک فرهنگ مترقی است. مثل اتفاقی که در کرونا افتاد و دیدیم که چقدر مردم به همدیگر کمک کردند. این رفتار‌ها در دنیا نظیر ندارد. پرسش من این است که آیا افغانستان، همسایه ما نیست؟ همسایه‌ای که به ما پناه آورده است. من در پژوهش‌هایم ثابت کرده‌ام کمتر از یک درصد از جرم‌هایی که در کشور اتفاق می‌افتد از سوی افغانستانی‌هاست و ۹۰ درصد از این یک درصد جرم بین خود افغانستانی‌ها اتفاق می‌افتد، یعنی در ۹۰ درصد از آن یک درصد سهم افغانستانی‌ها از جرائم در ایران، افغانستانی با افغانستانی است که درگیر شده است و البته در بخش کوچکی جرم میان یک ایرانی و افغانستانی اتفاق افتاده است، آنجا هم که کنکاش می‌کنید می‌بینید مثلاً به خاطر این بوده که آن افغانستانی کار کرده و پولش را نداده‌اند.  منابع پژوهشی‌تان چه بوده است؟
عمدتاً مسئولان قضایی و انتظامی، در دوره‌ای که روی پایان نامه‌ام کار می‌کردم. به عنوان مثال با مسئول قضایی در یزد گفتگو می‌کردم و متوجه می‌شدم مثلاً اگر دو درصد از جمعیت یزدی‌ها درگیر جرائم بودند چنین عددی درباره افغانستانی‌ها هم صدق می‌کرد یا در قم و جا‌های دیگر.  اما ما گاهی مواضعی برخلاف آنچه مطرح می‌کنید از سوی مسئولان قضایی می‌شنویم، مثلاً معاون دادستان تهران اعلام کرده که اتباع عامل نیمی از جرائم عمد هستند. 
به نظرم این نوع اظهارات در راستای همان افغان هراسی است. این یعنی ما به هر دادگاهی و زندانی در کشور یا حتی همین تهران سر بزنیم باید در راه پله‌ها یا سلول‌های آنجا فقط چهره افغانستانی ببینیم، اما آیا واقعاً این طور است؟ می‌خواهم بگویم آن فضای افغانی هراسی و سهم افغانستانی‌ها از جرم و جنایت با سهم واقعی آن‌ها از جرائم بسیار متفاوت است. با این حال آنچه در میان ما پررنگ و برجسته می‌شود خفاش شب و قاتل آقای مهرجویی است و حتی در همین جرائم هم اگر شما بدون سوگیری‌ها وارد شوید می‌بینید که داستان شکل متفاوتی خواهد یافت. 
در هر حال ما امروزه صحبت از تمدن ایرانی – اسلامی می‌کنیم و خیلی از زیرساخت‌ها را ایجاد کرده‌ایم. حوزه نفوذ ما امروز مثل گذشته نیست و تا دریای مدیترانه جلو رفته است. در چنین وضعیتی اگر ما می‌خواهیم پایه‌های تمدن خود را محکم کنیم از مرز‌های چین شروع خواهد شد و تا مدیترانه پیش خواهد رفت. اگر ما این نگاه را داشته باشیم ما باید روابط خود را با کشوری مثل افغانستان تنظیم کنیم، تا زمانی که این شفافیت ایجاد نشود ما آسیب خواهیم دید. مثلاً گفته می‌شود بسیاری از بیماری‌هایی که ما ریشه کن کردیم مثلاً فلج اطفال با ورود افغانستانی‌ها دوباره در ایران مشاهده شده است، اما منصف باشیم آیا این مشکل افغانستانی است یا مشکل من که نتوانسته‌ام وضعیت را کنترل کنم؟
به هر حال او از ترس جان و مال و روزی به ایران آمده، اما من نتوانسته‌ام او را کنترل کنم. من معتقدم ۹۰ درصد مسائلی که افغانستانی‌ها در ایران دارند متعلق به نوع سیاستگذاری‌های دولت و حاکمیت ماست. این اتفاق می‌توانست برای کشور ما هم روی دهد کما اینکه برخی به دلایل مختلف از ایران مهاجرت کرده‌اند. اتفاقاً نگاه ایرانی‌های خارج از کشور به مهاجران افغانستانی انسانی‌تر است. چون آن‌ها طعم خارجی بودن و تبعیض را چشیده‌اند، بنابراین احساس همدلی بیشتری دارند، اما ما که چنین تجربه‌ای نداریم این را حس نمی‌کنیم و مدام می‌گوییم این‌ها آمده‌اند جای ما را گرفته‌اند در حالی که گزاره‌های ما دقیق نیست. مثلاً می‌گوییم آن‌ها آمده‌اند شغل ما را گرفته‌اند، اما حاضر نیستیم در آن شغل‌ها کار کنیم. حرف من این است که شما می‌توانی به مهاجر به صورت رسمی کار بدهی و در عوض از او مالیات بگیری. به نظر من سامان دادن به موضوع مهاجرت و شفاف کردن موضوعات مرتبط با آن کار چندان دشواری نیست، اما در نظام اداری و مدیریتی ما همتی در این نظم بخشی و شفاف‌سازی وجود ندارد. اگر این سامان دهی شکل بگیرد دو طرف سود خواهند برد. آن افغانستانی سرش را بالا می‌گیرد و می‌گوید من مالیات می‌دهم و در عوض از زیرساخت‌های ما هم استفاده می‌کند ولی الان این طور نیست انگار که یک مصرف کننده صرف است. 
به نظرم نظام رسانه‌ای ما هم از فقدان استراتژی رسانه‌ای رنج می‌برد که مثلاً ۳۰، ۴۰ موضوع کلان اجتماعی را احصا کند و با آمار و ادله روشن شود که مثلاً افغانستانی‌ها واقعاً چند درصد از جرائم کشور را مرتکب می‌شوند، اینکه ما مواجهه‌مان با افغانستانی‌ها فقط در سطوح خرد نباشد، یعنی مثلاً در حادثه‌ای که در یک روز اتفاق افتاده و در رسانه‌های ما منعکس می‌شود رسوب نکنیم، بلکه کلان قضیه را ببینیم و وزن واقعی آن حادثه را در مجموع حوادث به حساب بیاوریم وگرنه ما خواه ناخواه دچار تعمیم جزء به کل خواهیم شد که مثلاً، چون این افغانستانی جنایت کرده است پس همه افغانستانی‌ها جنایت می‌کنند یا می‌توانند جنایتکار باشند. 
 رسانه یکی از عوامل مؤثر در اصلاح تصویر ما از مهاجر در ایران است. ممکن است ما تصمیمی بگیریم و بگوییم می‌خواهیم تصویر مهاجر را اصلاح کنیم، اما اولین جایی که می‌توان از آنجا شروع کرد رسانه است. حالا سینما، تلویزیون، تئاتر، روزنامه و امثال آن. اما موضوع اینجاست که تا زمانی که سیاست‌های ما در این باره روشن نباشد نمی‌توانیم این کار را انجام دهیم. هنوز ما نمی‌دانیم موضع جمهوری اسلامی درباره مهاجران جیست؟ آیا می‌خواهد این‌ها را بپذیرد؟ اگر دقت کنید سیاست‌های ما از اول انقلاب تاکنون در قبال مهاجران بسیار ناپایدار بوده است، ما در دوره‌ای سیاست در‌های باز را داشتیم. بعد در دوره سازندگی گفتیم نه این‌ها باید بروند. یک دوره دیگر گفتیم باید تعادل ایجاد کنیم. در دوره دیگر برای مهاجران محدودیت ایجاد کردیم. هیچ وقت ما سیاست پایدار نداشتیم که واقعاً رابطه ما با افغانستان قرار است در چه فضایی باشد، اما موضوع اینجاست که اگر بخواهیم بلندمدت نگاه کنیم و چشم انداز طولانی مدت داشته باشیم باید روابط خودمان را با افغانستان و افغانستانی‌ها تنظیم کنیم. موضوع اینجاست که افغانستانی‌ها همیشه در ایران خواهند بود، همیشه رفت و آمد خواهند کرد همان طور که ایرانی‌ها در جا‌های دیگر دنیا هستند، بنابراین راهکار این موضوع نه اخراج است، نه سهل‌گیری، نه سختگیری و نه ابهام، ما باید دست به سیاستگذاری‌های روشن بزنیم تا وضعیت ورود و خروج مهاجران به کشور معلوم باشد و بر اساس نیاز‌هایی که در کشور داریم مهاجر بگیریم و آن‌ها را متناسب با ظرفیت‌هایشان سر جایشان قرار دهیم، آن‌ها باید مالیات بدهند و در مقابل، خدماتی از ما بگیرند و مثل یک انسان حق حیات داشته باشند و بتوانند به زندگی خود سامان دهند و در این میان نفع دوسویه برقرار باشد. این به نظرم در بطن چشم انداز سیاست‌های کلی نظام ما می‌گنجد و به آنچه مقام معظم رهبری از آن به عنوان تمدن ایرانی ـ اسلامی سخن می‌گویند نزدیک‌تر است.
لینک منبع خبر
پربازدیدترین‌های روزنامه ها
۱۰طرح عملیاتی ایران برای «پاسخ سخت» به اقدام احتمالی اسرائیل (شهروند) چرا متوجه نیستید؟! (یادداشت روز) (کيهان)تشریح گفتمان وفاق برای مخالفان (اعتماد) سردار قاآنی در صحت و سلامت است (جوان)
سایر اخبار این روزنامه
عباس عبدی با پیشنهاد کودتا به رئیس‌جمهور به تنظیمات کارخانه بازمی‌گردد! امتداد منازعه در سطح راهبردی صدای حق طلبی مردم ایران خواهم بود بی‌حاشیه، اما پرکار، چون محمود حکیمی دولت خونه خاله نیست آقا یوسف! بپذیرید ظریف سیاستمدار خوبی نیست زور قانون به معدن‌داران نمی‌رسد درآمد ۲۰۰ تا ۳۰۰ میلیونی یک پزشک اطفال کم نیست سوگ سیاه نیم‌میلیون شهرک‌نشین در پناهگاه شکوفایی ارزش‌های دفاع مقدس در جبهه مقاومت افغان هراسی داریم اما سیاست مهاجرپذیری نداریم