روزنامه اعتماد
1397/03/02
قاسم ميرزايي نيكو و جلال ميرزايي در ميزگرد «اعتماد» به بهانه سالگرد 2 خرداد: اصلاحاتِ اصلاحات
عليرضا كيانپورامروز دوم خرداد است و سالروز پيروزي سيدمحمد خاتمي در انتخابات رياست‌جمهوري دوره هفتم در سال 76. مقطعي تاريخي كه به نمادي براي جريان اصلاحات تبديل شد و پس از آن، حتي برخي ناظران به پيروان و حاميان اين جريان، نام «دوم خردادي» دادند. البته اصلاح‌طلبان عقبه خود را در دوراني، به‌مراتب قديم‌تر از اين يكي، دو دهه و در آغاز دوران مشروطه ريشه‌يابي مي‌كنند اما، اكنون در 2 خرداد سال 97 و در شرايطي كه دو دهه از آن روز تاريخي كه زمينه‌ساز احياي تفكر اصلاح‌طلبي در عصر انقلاب اسلامي شد، گذشته، اين تفكر بيش از هر زمان ديگري خود را نيازمند نقد درون‌گفتماني مي‌داند چراكه متفكران اين جريان معتقدند آنها پس از يك دوره افول، در 6، 7 سال اخير دوباره خود را بازيابي كرده و به قدرت بازگشته‌اند و همزمان ضعف در برخي عملكردها منجر به بالاگرفتن انتقاد طيفي از حاميان‌شان شده است.
همنام‌هاي عالم سياست كم نيست. بعضي مثل حجت‌الاسلام سيدمحمد خاتمي و حجت‌الاسلام سيداحمد خاتمي ديدگاهي يكسر متفاوت با هم دارند و بعضي همچون آيات مصباح‌يزدي و محمد يزدي نگرشي بسيار شبيه به يكديگر. اين همنامي البته صرفا از سر اتفاق است و از قضا به همين دليل است كه گاهي فاصله نگره سياسي دو سياستمدار با يك نام، از زمين است تا آسمان. همان طور كه ممكن است اين دو سياستمدار همنام نگاهي همسان نيز به مسائل و موضوعات عالم سياست داشته باشند. بنابر اين براي بررسي دقيق‌تر اين موضوع به‌سراغ دو نفر از نمايندگان اصلاح‌طلب مجلس رفتيم كه ازقضا همنامند. جلال ميرزايي كه نماينده مردم ايلام است و رييس كميته سياسي فراكسيون اميد و قاسم ميرزايي‌نيكو، نماينده مردم دماوند و فيروزكوه و عضو شوراي مركزي و كميته حصر فراكسيون اميد در ميزگرد «اعتماد» درباره آينده جريان اصلاحات در آستانه سومين دهه از عملكرد اين جريان سياسي صحبت مي‌كنند.
اولويت‌هاي جريان اصلاحات در سالگرد بيست و يكم دوم خرداد 76 و آغاز سومين دهه از حيات اين گفتمان چيست؟
قاسم ميرزايي‌نيكو: معتقدم داشتن نقشه راهي منسجم براي پيشبرد اهداف اصلاحات، مهم‌ترين ضرورت و اولويت اين جريان سياسي و فكري در آغاز سومين دهه از حيات خود است.
فكر مي‌كنيد مهم‌ترين ضعف اين جريان سياسي در 2 دهه اخير چه بوده است؟
در همين ديدگاه كه دستيابي به نقشه راه منسجم را مهم‌ترين اولويت اصلاحات مي‌دانم، معتقدم عملكرد مقطعي و عدم پيوستگي در حركات اين جريان سياسي، ضعف اساسي اصلاحات و اصلاح‌طلبان بوده است. ازطرفي فكر مي‌كنم در مقاطعي نگاه بيش از حد آرمان‌گرايانه و ايده‌آليستي در ميان برخي اصلاح‌طلبان منجر به بالارفتن بي‌دليل انتظارها شده كه چون همه اين آرمان‌ها برآورده نشدند، طبيعتا آسيب‌هايي به همراه داشته و موجب سرخوردگي برخي از اين جريان شده است. بنابراين اگر اصلاح‌طلبان در تمام اين مدت واقع‌بينانه‌تر با مسائل روبه‌رو شده و به اصطلاح، پاي‌شان را روي زمين مي‌گذاشتند، امروز در وضعيتي بهتر قرار داشتيم.
آقاي جلال ميرزايي؛ نظر شما چيست؟ به نظر شما اولويت‌هاي جريان اصلاحات در آغاز سومين دهه حيات چيست؟
اين سوال بسيار سختي است. درواقع بحثي كلان است و واقعيت اين است كه جريان اصلاحات بايد متناسب با شرايط و مقتضيات زمان وارد عمل شود. در اين راستا، آنچه اكنون كشور با آن مواجه است، تنگناهايي است كه در روابط بين‌الملل و حوزه سياست خارجي كشور ايجاد شده و آن‌هم به خاطر رابطه سياسي ما با برخي كشورهاي جهان است. بنابر اين معتقدم در اين حوزه رايزني و همفكري كنيم و پس از اينكه به اندازه كافي درمورد آن تامل كرديم، راهكاري براي برون‌رفت از اين وضعيت بينديشيم و كار كارشناسي انجام دهيم. اينكه بخواهيم همچون هميشه تقصيرها را به گردن يكديگر بيندازيم و صرفا شعار بدهيم كار پيش نمي‌رود.
قاسم ميرزايي نيكو: بله. در واقع مساله اين است كه با بيانيه و اين شيوه‌هاي منسوخ كار پيش نخواهد رفت.
جلال ميرزايي: دقيقا! بايد با اتخاذ راهكاري معقول نسبت به برون‌رفت از وضع موجود چاره‌انديشي كنيم. به هر حال، مردم از ما تدبير مي‌خواهند و اين قابل قبول نيست كه از مردم اعتماد تام و تمام بخواهيم و وقتي به ما اعتماد كردند، بگوييم «خواستيم اما نشد!» بنابراين بايد دقت بيشتري داشته باشيم و به نحوي عمل كنيم كه كارها پيش برود و حركات‌مان رو به جلو باشد.
علاوه بر اين، همان طور كه آقاي ميرزايي نيكو به عنوان پيشكسوت بنده عنوان كرد، بايد نقشه راه داشته باشيم و اين نقشه‌راه نيز بايد مبتني بر نظريه‌پردازي دقيق و عالمانه باشد. بگذاريد حداقل يك بار با خودمان روراست باشيم؛ آيا جريان اصلاحات بجز آقاي سعيد حجاريان كه در مقاطعي متناسب با شرايط نظرياتي ارايه مي‌دهد و با شناختي كه از اوضاع دارد، سعي مي‌كند به زعم خود پيشنهادهايي ارايه‌كند، نظريه‌پرداز ديگري دراين سطح دارد؟ متاسفانه ما در جريان اصلاحات از فقدان يك فكر قدرتمند و منسجم رنج مي‌بريم.
شما نگاه كنيد بسياري از كشورهاي جهان و ازجمله همين ايالات متحده آمريكا كه ما آنها را به‌خاطر ستيز با خود طرد و لعن مي‌كنيم و به آنها اتهام مي‌زنيم، ده‌ها انديشكده و اتاق فكر فعال دارند كه با اتكا به دانش و توانمندي همين انديشمندان و تئوريسين‌هاي زبده، به‌خصوص در حوزه ايران و سياست خارجي خود در كشورهاي منطقه ما فعال هستند. اما متاسفانه ما در اين حوزه ضعف اساسي داريم. ما حداقل در جريان اصلاحات بايد تعدادي انديشكده ايجاد كنيم و ميزگردهاي متعددي درمورد مباحث روز برگزار كنيم و نكته مهم ديگر اين است كه بايد اين ميزگردها استمرار داشته باشد.
قاسم ميرزايي نيكو: اتفاقا بحث اصلي ما همين نكته‌اي است كه آقاي ميرزايي اشاره كردند. متاسفانه اصلاح‌طلبان عادت كرده‌اند و صرفا در زمان‌هايي كه به مشكل برمي‌خوريم و نياز به دستيابي به راه‌حل فوري و فوتي داريم، كنار هم جمع مي‌شويم و تصميم‌گيري مي‌كنيم و بعضا به هدف مقطعي‌مان نيز دست پيدا مي‌كنيم كه گاهي اوقات نيز چنين شده است. اما بايد بدانيم كه هميشه اين رويه ادامه نمي‌يابد. هميشه «تكرار»ها جواب نخواهد داد.
ما در اين دو سالي كه وارد مجلس شده‌ايم، بارها و بارها در فراكسيون و بيرون فراكسيون تاكيد كرده‌ايم كه بايد براي بازگشتي كه به قدرت داشتيم، برنامه مشخص داشته باشيم. نمي‌توان اين موضوع را ناديده گرفت كه جرياني ما را از حيطه قدرت و تاثيرگذاري بيرون كرده بود و ما به هزار تدبير بار ديگر امكان بازگشت به قدرت و حضور مجلس، دولت، شوراهاي شهر يا شهرداري‌ها را فراهم كرديم اما هيچ همايش و گردهمايي نداشته‌ايم. كجا و چه زماني كساني كه اين «ليست اميد» را براي انتخابات مجلس تهيه و به مردم معرفي كردند، دورهم جمع شدند و اين فهرست انتخاباتي كه با انتقادهاي فراواني هم روبه‌رو شد، آسيب‌شناسي كردند. همين‌طور ليست‌هايي كه براي شوراهاي شهر تهيه شد و خروجي آن به انتخاب شهرداراني در سراسر كشور انجاميد. چه زماني و چه كساني اين فرآيند را براي مردم تشريح كرده و توضيح دادند.
همزمان شاهديم به‌ويژه در چندماه اخير نوعي نااميدي در ميان مردم ايجاد شده و بعضا شعارهايي درمورد عبور از جريان اصلاحات شنيده مي‌شود. راهكار جريان اصلاحات در مقطع كنوني چيست؟ آيا اساسا قبول داريد كه مردم ديگر همچون سابق به اصلاح‌طلبان اعتماد ندارند؟
قاسم ميرزايي‌نيكو: اگر هم اين نااميدي حقيقت داشته باشد، منطقي است و دليلش هم اين است كه ما نسخه و راهكار مشخصي براي حل مشكلات مردم ارايه نمي‌كنيم. شايد به اين خاطر نگرانيم نكند راهكارمان شكست بخورد. ما بارها ديده‌ايم، دوستان‌مان سكوت مي‌كنند، مبادا نتيجه نهايي برخلاف نظرات‌شان باشد؛ حال آنكه مردم به ما راي داده‌اند كه حرف‌شان را بزنيم، نه اينكه نگران جايگاه خودمان باشيم.
بارها شاهديم كه به‌جاي ارايه راهكار، اجازه مي‌دهيم كار از كار بگذرد و بعد بيانيه مي‌دهيم. مثلا بيانيه مي‌دهيم و خروج امريكا از برجام را محكوم مي‌كنيم. اما نمي‌گوييم براي وضعيت فعلي چه نقشه و راهكاري داريم. نمي‌گوييم بايد در فاز نخست چه كنيم، در فاز دوم چگونه عمل كنيم و در نوبت آخر چه راهكاري پيش بگيريم.
احيانا با اين وضعيت روبه‌رو نيستيم كه افراد نظرات و ايده‌هايي دارند اما اتاق فكري براي تجميع اين نظرات وجود ندارد؟
جلال ميرزايي: البته تفاوتي در اصل موضوع ندارد اما متاسفانه ما به‌صورت انفرادي هم راهكاري ارايه نداده‌ايم.
قاسم ميرزايي نيكو: مساله اين است كه در مباحث مختلف اعم از مسائل سياسي، اقتصادي و فرهنگي، عدم كاركرد دولت يا قوه قضاييه و مجلس و مواردي از اين دست، كاري انجام نمي‌شود. متاسفانه ما شاهديم كه همه توان‌مان را معطوف قوه مجريه و دولت كرده‌ايم و توجهي به قوه قضاييه و ديگر قوا و دستگاه‌ها نمي‌كنيم. همين كارها درمورد قوه مجريه نيز به‌صورت كاملا پراكنده پيش مي‌رود و نگاهي كلان به مسائل وجود ندارد. به بيان ديگر شايد ايده‌هاي جزيره‌اي داشته باشيم اما اين ايده‌ها تجميع نمي‌شوند.
نظر شما چيست؟
جلال ميرزايي: آقاي جواد لاريجاني، برادر بزرگ‌تر روساي قواي مقننه و قضاييه، زماني نظريه‌اي را تحت عنوان نظريه «ام‌القرا» مطرح كرد كه البته در ادامه چندان جدي گرفته نشد. اين نظريه مي‌گفت اگر ايران و تهران به عنوان مركز جهان اسلام به خطر بيفتد، بايد براي حفظ اين ام‌القراي جهان اسلام وارد عمل شويم. حال آنكه مي‌بينيم بسياري از مواردي كه همين ديروز در دستوركار مجلس قرار گرفت، هيچ نسبتي با اين ديدگاه ندارد.
بايد توجه داشته باشيم كه براي حفظ جهان اسلام، ابتدا بايد ايران و تهران را به عنوان مركز اين جهان و ام‌القراي جهان اسلام حفظ كنيم. فراموش نكنيم كه اگر مردم خودمان را از دست بدهيم، ديگر تواني براي كمك به ديگر مظلومان منطقه نمي‌ماند. بنابر اين فكر مي‌كنم دراين زمينه‌ها نياز به نظريه‌پردازي دقيق‌تري داريم و متاسفانه در اين زمينه ضعف جدي داريم چرا كه تكليف‌مان با خودمان مشخص نيست. در زمينه اقتصادي نيز شاهد همين وضع هستيم كه مسائلي انتزاعي تعريف مي‌كنيم اما در عمل نمي‌دانيم قرار است از كدام نقطه به كدام نقطه برسيم.
آيا اين وضعيت نامساعد اتفاقي جديد است يا درگذشته نيز درگير همين مشكلات بوديم؟
جلال ميرزايي: به نظرم اتفاق جديدي كه نيست و اتفاقا نمايندگان ادوار مجلس نيز همين مشكلات را بازگو مي‌كنند. همين‌طور كه در بحث نقد عملكرد دولت وضعيتي مشابه ديده مي‌شود چراكه تقسيم كاري وجود ندارد. بسياري از اوقات مي‌بينيم طرح‌ها و لوايح فعلي، اصلاحيه قوانين مصوب چندسال قبل است و حال آنكه به گفته برخي حقوقدانان، اساسا قانوني كه تبصره داشته باشد، قانون نيست. بلكه راهي است براي دور زدن قانون. اينكه ما همه‌چيز را استثنا مي‌كنيم باعث مي‌شود كه اين قوانين از خاصيت بيفتند.
آقاي ميرزايي‌نيكو اشاره كردند كه اصلاح‌طلبان بعد از مقطعي كه از قدرت دور بودند، دوباره به قدرت بازگشتند. برنامه اين جريان سياسي در شرايط فعلي چيست؟
جلال ميرزايي: موافق نيستم. اصلاح‌طلبان همه اركان تصميم‌گير را در اختيار ندارند و اتفاقا مردمي كه به ما راي دادند، به‌خوبي در جريان مشكلات ما هستند. مردم با محدوديت‌هايي كه وجود داشت، به سختي موفق به انتخاب تعدادي اصلاح‌طلب شدند و بسياري از اين افراد نيز نيروهاي دسته اول اصلاحات نيستند. با همه اين مصائب، مردم همچنين مي‌دانند كه ما در مجلس صاحب اكثريت نيستيم و با همت اين مردم، نهايتا حدود 100 نفر راهي مجلس شدند. موكلين و دوستداران اصلاحات بايد اين مهم را بدانند. درمورد رياست‌جمهوري نيز همين وضع حاكم است و مردم بيشتر از ما و اصحاب رسانه، در جريان تنگناها قرار دارند. منتها اگر مردم هم مايوس شوند، چه جايگزيني خواهندداشت؟ آيا گزينه‌هاي بهتري وجود دارد يا اينكه براي مصلحت كشور و آينده فرزندان‌مان مقداري گذشت كنيم.
اما ديديم مردم در اعتراضات دي‌ماه شعارهايي دادند و تاكيدكردند ديگر تفاوتي ميان اصلاح‌طلب و جريان رقيب نمي‌بينند.
جلال ميرزايي: به نظر من، اين شعار انحرافي بود و پشتوانه فكري خاصي نداشت. درواقع بيشتر نوعي واكنش انتقادي به وضع نامساعد اقتصادي و معيشتي بود؛ نوعي گلايه از وضع موجود.
قاسم ميرزايي نيكو: من هم فكر مي‌كنم امكان ندارد اصلاح‌طلبان و پايگاه حامي اين جريان، به جرياني ديگر راي بدهند اما به هر حال اين مردم سوال و گلايه دارند و مسوولان اصلاح‌طلب بايد جواب بدهند.
همزمان شاهديم اين مسوولان اصلاح‌طلب نيز با محدوديت‌هاي ريز و درشت دست و پنجه نرم مي‌كنند.
قاسم ميزايي نيكو: فكر مي‌كنم اتفاقا همين محدوديت‌هاست كه انسان را از بين مي‌برد و مي‌كشد. از طرفي امروز شرايط با دوران مجلس ششم متفاوت است و حاكميت و جميع مسوولان به اين نتيجه رسيده‌اند كه بايد فكري اساسي كنيم. اتفاقات دي‌ماه و مسائلي از اين دست شرايطي جديد ايجاد كرده كه مي‌تواند درمجموع اوضاع كشور را بهبود بخشد.
قاسم ميرزايي نيكو:
نيازمند نقشه راهي منسجم براي پيشبرد اهداف اصلاحات هستيم
عملكرد مقطعي و عدم پيوستگي در حركات اين جريان سياسي، ضعف اساسي اصلاحات و اصلاح‌طلبان بوده است
هميشه «تكرار»ها جواب نمي‌دهد
شايد ايده‌هاي جزيره‌اي داشته باشم اما اين ايده‌ها تجميع نمي‌شوند
پايگاه حامي اصلاحات، امكان ندارد به جرياني ديگر راي بدهد
جلال ميرزايي:
نقشه‌راه اصلاحات بايد مبتني بر نظريه‌پردازي دقيق و عالمانه باشد
به جز حجاريان هيچ نظريه‌پردازي نداريم
براي نجات جهان اسلام، ابتدا بايد ايران را به عنوان ام‌القرا حفظ كنيم
مردم مي‌دانند اصلاح‌طلبان همه اركان تصميم‌گير را در اختيار ندارند
بعضي شعارهاي دي‌ماه انحرافي بود
پربازدیدترین‌های روزنامه ها
سایر اخبار این روزنامه
ايام عزت مستدام
شروط پمپئو گردن‌كلفتي سياسي است
يا توافق يا ليبي
غلامرضا حسني امام جمعه اروميه امروز در اروميه تشييع مي‌شود: رحلت روحاني انقلابي
قاسم ميرزايي نيكو و جلال ميرزايي در ميزگرد «اعتماد» به بهانه سالگرد 2 خرداد: اصلاحاتِ اصلاحات
نظرخواهي از 30 اقتصاددان فعال اقتصادي و روزنامه‌نگار درباره اولويت‌هاي دولت دوازدهم: بهبود روابط خارجي دركناراصلاحات اقتصادي
گزارشي از حاشيه‌هاي فروش تورهاي ويژه جام جهاني: تماشاي بازي‌هاي جام جهاني چند تمام مي‌شود
دوم خرداد، 21 سال بعد
در هواي حق و عدالت
با آمار خود را فريب مي‌دهند
مطالبه جوانانه، ابرام خردمندانه
ونزوئلا و تكرار تجربه تلخ
چنارهاي خطرآفرين شهري
چهار مولفه اقتصاد
