روزنامه فرهیختگان
1398/04/25
انتخابات استانبول هشدار بود نه شکست
دو شکست در انتخابات شهرداری استانبول برای اردوغان و حزب عدالت و توسعه آنقدر بزرگ بود که بسیاری از پایان دوران قدرت اردوغان و حزبش در ترکیه گفتند. شاید تحلیلگران پر بیراه هم نگفته باشند چه اینکه اردوغان خود گفته بود هرکس انتخابات استانبول را ببرد، ترکیه را برده است. «بررسی انتخابات مجدد شهرداریها در استانبول» عنوان نشستی است که روز شنبه «پژوهشکده مطالعات خاورمیانه» با حضور علی سعادت (استاد دانشگاه و مدیرگروه ترکیهشناسی دانشنامه اسلام معاصر) و جمعی از استادان حوزه ترکیهشناسی برگزار کرد. در این نشست علاوهبر انتخابات شهرداریها به سیاست خارجی ترکیه در منطقه نیز پرداخته شده است. متن این نشست را در ادامه میخوانید. علی سعادت مدیرگروه ترکیهشناسی دانشنامه اسلام معاصر انتخابات شهرداری استانبول با بهانههایی که حزب عدالت و توسعه (به ترکی:AKP یا Adalet ve Kalkınma Partisi) آورد، ابطال شد. کسانی که اصالت مدارک شناساییشان تایید نشده بود، رای داده بودند. برابر قانون، این میزان آرا اگر به پنج درصد در چند صندوق انتخاب شده برسد، انتخابات قانونا ابطال میشود. به هر حال AKP فضا را به سمتی برد که استانبول را از دست ندهد یا لااقل از برگزاری انتخاب مجدد، یک شانس مجددی هم برای خودش در نظر بگیرد. در انتخابات مجدد، 13 هزار رایی که در دور اول انتخابات بین دو جریان بود، تبدیل به 800 هزار اختلاف رای شد. این میزان اختلاف قابل تامل بود و جای بررسی دارد که آیا این روند ادامه خواهد داشت یا خیر؟ درباره ترکیه باید این را بدانیم که فهم ترکیه خیلی سخت و پیچیده است. نزدیکی جغرافیایی، اشتراکات مذهبی و گاهی زبانی نمیتواند دلیلی بر این باشد که ما میتوانیم جامعه ترکیه را بهراحتی بفهمیم و درک کنیم. ترکیه از آن دست کشورهای متنوع است و تاریخ، شرایط، منافع سیاسی و تعاملات منطقهای بسیار پیچیدهای دارد و به همین دلیل رفتارهایش نیز رفتارهای پیچیدهای است، یعنی برای درک رفتارهای پیچیده، باید برگردید به سمت ریشههای عجیب و غریبی که در این کشور وجود دارد. ترکیه یک کشور اسلامگرای لائیک و دیندار سکولار است. این پیچیدگیهای واقعی شرایط ترکیه را باید درک کنیم و با این پیچیدگی وارد بحث شویم. از دهه 1990 دو گفتمان در ترکیه وجود داشت. گفتمان اول گفتمان مبتنیبر آزادی است؛ یعنی آزادی اجتماعی و رها شدن از بند سکولاریسم، کمالیسم و گروههای مافیایی عجیب و غریب که دههها در ترکیه کودتا میکردند و شرایط سیاسی بستهای را در سراسر جغرافیای ترکیه راه انداخته بودند. نسلی که به این گفتمان رای دادند، نسلی بودند که به دنبال آزادی دینی، آزادی بر پایه مراسمها و... بودند. اردوغان به قهرمان حذف نهادهای قدرتمند اتوریتهساز (شکوهساز) در ترکیه تبدیل شد و توانست ارکان قدرت را در ترکیه مهار و خنثی کند؛ توانست ارتشیها و عناصر زیرزمینی را که جامعه ترکیه را به یک جامعه بسته تبدیل کرده بودند، از بین ببرد. فاز بعدی، فاز گفتمان دیگری بود که حزب عدالت و توسعه هرچند برای آن برنامهریزی داشت ولی ناخواسته وارد آن شد. این گفتمان دوم، گفتمان توسعهای بود، یعنی وقتی از عدالت رها شد، باید به سمت توسعه میرفت. در گفتمان توسعه، دیالوگ دیگری در جریان بود. توسعه نیازمند پول و ثبات اقتصادی از جنس رهاسازی سرمایهداری و ورود به عرصه جهانی است تا یک کشور بتواند از انزوای داخلی رها و به یک محصول اروپایی و جهانی تبدیل شود؛ ارتباطش را با جامعه جهانی افزایش دهد و مشکلاتش را با کشورهای منطقهای حل کند. قضاوت عملکرد حزب عدالت و توسعه در دو گفتمان، کاملا از یکدیگر متفاوت است. یعنی اگر ما به کارنامه اقتصادی ترکیه در دودهه اخیر نگاه کنیم، یک چیزی نشان میدهد و اگر به کارنامه ایدیولوژیک و رهاسازی و بحث آزادیهای مدنی و... نگاه کنیم، چیز دیگری. یک مساله دیگر، اهمیت استانبول و آنکارا در برآیندهای سیاسی ترکیه است. این دو شهر، شهرهای مهمی هستند چراکه حدود 40 تا 50 درصد اقتصاد ترکیه در این دو شهر متمرکز است. علاوهبر این 80 درصد سرمایهگذاریهای خارجی مستقیم، در این دو شهر انجام شده است. بسیاری از شرکتهای خارجی در این دو شهر مستقرند. آنکارا و استانبول در تحولات اجتماعی دو سه دهه اخیر نیز نقش مهمی داشتند. شرایط استانبول ویژه است. حزب اردوغان در استانبول با این ویژگیها انتخابات را واگذار کرد. ما برای درک درست باید برویم سراغ تقسیمبندی تئوریک از این وضعیت تا بدانیم در سطح تحلیل خرد در حزب عدالت و توسعه چه میگذرد. یعنی بدانیم شخصیت اردوغان و اعضایی که در حزب هستند و نمایندگی حزب عدالت و توسعه را دارند چه ویژگیهایی دارند. اردوغان مسیری را رفت که حزب جمهوریخواه خلق ترکیه (ج ح پ) قبلا رفته بود؛ یعنی تبدیل شدن به یک مرد قدرتمند و یک مارادونای سیاسی. در یک فراتحلیل خروجی این مسیر، می شود برابری حزب عدالت و توسعه با شخصیت اردوغان. یعنی شما وقتی مرد قدرتمندی در زمین بازی هستید، به دیگری اجازه رشد نمیدهید و به تنها فرد موجود در حزب تبدیل میشوید. این اشتباه را در دهه 90 نیز بایکال (حزب جمهوریخواه خلق) هم مرتکب شد. وقتی حزبی تکنفری جلو میرود، در صورت فقدان این فرد، افراد دیگر شایستگی مدیریت حزب را ندارند. به دنبال این شرایط، یک اتفاق درونی هم در حزب پیش میآید و حزب در درون خودش، آنتیتز تولید میکند. وقتی نخبگان دیگر حزب که آدمهای بزرگی مانند «علی بابا جان»، «داوود اوغلو» و «کمال درویش» هستند که جریانساز عدالت و توسعه بودند و در حوزه اقتصاد بینالملل و اقتصاد سیاسی کارهای مهمی کردند، کنار میروند، حزب محدود به آدمهای متوسط و دمدستتر مطیع میشود که هیچ ایده و شعاری ندارند. این اتفاقی است که برای حزب اردوغان افتاد. حزب عدالت و توسعه در یک دهه گذشته خیلی خوب روی تکنوکراتها کار کرد. دو سه سالی است که فضا به جای وفاداری حزبی به سمت نوعی وفاداری شخصی به اردوغان میل میکند. به انتخابات استانبول بازگردیم. «بن علی ییلدیریم» واقعا کاندیدای قابلتوجهی برای استانبول نبود و واقعا شعار و حرف و برنامهای نداشت. وقتی شما شعارهای انتخاباتی عدالت و توسعه را در شهرداریها مطالعه کنید، میبینید بحث از اس-400 و مسائلی که ربطی به توسعه ندارد، مطرح است. کسی که شهردار را انتخاب میکند، امید دارد که بحثهای زیرساختیتر شهری مطرح شود نه اینکه شهردار استانبول درباره سوریه و پکک (حزب کارگران کردستان) سخن بگوید. این مسائل در این حوزه خیلی جذابیت ندارد. وقتی شما خواسته یا ناخواسته گفتمان توسعهمحور را مطرح میکنید، متوجه میشوید برای اینکه چرخ دنده شرکتها و غولها و هلدینگهای بزرگ تجاری بچرخد، نیاز به پول است؛ نیاز به حرفها و قولهای اقتصادی و آزادسازیها و رهاسازیهای اقتصادی است. اما در این شرایط درگیریهای اردوغان در جبهه غرب، سوریه و حتی تنشهایی که با دیگران در منطقه ایجاد میکند، باعث محدودیتهای مالی برای کشور میشود و چرخ اقتصاد این غولهای بزرگ نمیچرخد. نسلی که به گفتمان اول که عدالت است رای دادند، دیگر یادشان رفته که اردوغانی آمد و کمالیست را از بین برد یا دستکم برایش یک آلترناتیو ایجاد کرد. این نسل، نسل جدیدی است و مطالبات جدید اجتماعی دارد. حزب اردوغان نتوانسته این را درک کند. حزب عدالت و توسعه جامعه ترکیه را دچار یک بیماری کرد و خودش هم این بیماری را دارد. اردوغان بیماری آدمهای مطمئن را دارد؛ آدمهایی که فکر میکنند بر همهچیز مسلطند و کسی دیگر مسلط نیست. نگاه و شرایط جدیدی در جامعه ترکیه ایجاد شده است که در آن مردم شهرهای بزرگ از شعارزدگی، تکراری بودن حرفهای گذشته و... میخواهند رها شوند. بنعلی ییلدیریم، کاندیدای حزب عدالت و توسعه در استانبول کسی نبود که بتواند این فضا را درک کند. او در بحرانهایی که 6 سال پیش در حزب انفاق افتاد و عبدالله گل و داوود اوغلو و بابا جان از حزب جدا شدند، از معدود اعضای موسس حزب بود که در کنار اردوغان ماند. به این فرد بهعنوان شخصیت مجزا نگاه نمیشود و میگویند تریبون کس دیگری است و حرفهای او را میزند. به هر حال کسی باید شهردار استانبول شود که در این حدواندازه است. شهرداری استانبول ایستگاه رشد است و از آن به مجلس و جاهای دیگر میتوان رفت. در ترکیه میگویند متروی ریاستجمهوری از شهرداری استانبول میگذرد. AKP دچار بیماری یکنفره شد و هنوز از آن فضای یکنفره بودن هم در نیامده است. ما میتوانیم بین ایدههای اردوغانیسم و جریان AKP تفاوتهایی قائل شویم. اردوغانیسم منطبق بر AKP نیست اگر حزب عدالت و توسعه را مطالعه کنیم میبینیم شعارها و کارهای اردوغان در آن فضا نیست. مثلا در حوزه سیاست خارجی، راهبرد حزب به صفر رساندن تنش بود، اما اردوغان آن را به نقطه جوش رساند و یعنی به جای اینکه تنش را به صفر برساند، درگیر آن شد. شرایط جدید در ترکیه، مثلث عبدالله گل، بابا جان و داوود اوغلو را بیش از پیش تقویت میکند. امروز فاصله بسیار زیادی تا انتخابات بعدی داریم، یعنی اینها میتوانند منتظر بمانند. ظاهرا انتخابات بعدی حدود چهار سال دیگر است. در حال حاضر آنتیتز درونی AKP تولید شده است. در حوزه جامعهشناسی سیاسی، وقتی میگوییم که یکتز، آنتیتز خودش را تولید میکند به این معنا است که اگر شما بگویید من طرفدار تیم آبی هستم، تیمهای قرمز خودشان را نشان میدهند؛ یعنی دیگری اگر سیاه را مطرح کند، سفیدها بیش از آن بزرگ میشوند. در جامعهشناسی میگویند وقتی یک تز بدون بستر اجتماعی مناسب وارد محیطی شود، آنتیتزش بزرگتر از آن وارد میشود. مثلا چیزی را که در جامعه مطرح هم نبوده و کسی به آن فکر نمیکند، ممنوع اعلام میکنید. وقتی جلوی آن گارد گرفته میشود، آنتیتز بیشتر از خود موضوع رشد میکند. این بیماری دوم حزب اردوغان پس از مطمئن بودن او است. آنتیتزهای اردوغان خیلی بزرگتر، میانهروتر و ارزشمندتر و مقبولتر از خودش در جامعه جهانی هستند. از زمانی که فضای مجازی قدرت مانور در ترکیه را پیدا کرد- به جز یکی دو سال- عبدالله گل محبوبترین شخصیت سیاسی توئیتر بوده است. او محبوبیتهای ویژهای در فضای مجازی پیدا کرده است. و بعد از اعتراضات پارک «گیزی» که اردوغان گفت اینها شرور هستند و القاب زشتی به مخالفان و جوانانی داد که در این اعتراضات حضور دارند، این محبوبیت تشدید شد، زیرا عبدالله گل گریه کرد و گفت اینها جوانان ترکیه هستند. عبدالله گل سراغ جامعه مدنی رفت. الان آنتیتز بسیار بزرگتر از تز موجود است و این اردوغان را تهدید میکند. البته باید این را هم گفت که مخالفان اردوغان هر چند انتخابات را بردند اما ایدئولوژی و برنامه را هنوز نبردهاند. امروز حزب جمهوریخواه خلق ترکیه (جحپ) و حزب «خوب» (iyi party) اگر چه با اتکا به مخالفتهایی که علیه شخص اردوغان و حزب عدالت و توسعه وجود دارد انتخابات را بردند اما بیبرنامه هستند. کمی به عقب برگردیم؛ گفتیم اگر اینها برنامهای نداشته باشند، آنتیتز عدالت و توسعه میتواند مهمتر از آن وارد عمل شود. اگر میخواهند عدالت و توسعه از بین برود احزاب باید بتوانند برنامهای استراتژیک و راهبردی برای نسل آینده و کنونی طرحریزی کنند و گرنه خیلی شفاف نمیتوان گفت که این انتخابات در تمام جامعه ترکیه تسری پیدا میکند، چون بیبرنامگی و پراکندگی هم وجود دارد. بخشی از اتفاقاتی که در ترکیه به وقوع پیوست به علتی برای از دست دادن شهرداری استانبول و تعدادی دیگر از شهرها تبدیل شد. کردها بهعنوان یک ابزار و وزنه سیاسی بسیار مهم در ترکیه جایگاه خاصی را در شهرداریها برای خودشان تعریف نمیکنند. یعنی برای آنها تفاوتی نمیکند که چه کسی در استانبول در قدرت باشد. اینها بهدنبال ائتلاف با سکولارها و ملیگرایان افراطی هم نیستند؛ لذا اگر بیمهری از سوی عدالت و توسعه هم ببینند، نهایتا بیطرف میشوند. اینکه در عین حالی که عبدالله اوجالان پیام داد که کردها بیطرف باشند، جریان دیگری پیام دیگری داد. این اختلافات در مشارکت جریان کرد در استانبول هم اثرگذار بوده است، بهدلیل اینکه نمیشود روی این جریان حساب کرد. از طرفی نمیدانیم که این موضع کردی تا چهار سال دیگر چه اندازه شفاف و یکدست میماند و آیا با اردوغان خواهد بود یا نه، بنابراین پیشبینیهایی از این جنس نمیتوانیم داشته باشیم که آیا آنها با حزب عدالت و توسعه همراه خواهند بود یا خیر. اینکه مردم ترکیه به کودتا «نه» گفتند دلیل نمیشود که بگوییم مردم ترکیه به اردوغان رای دادند. جامعه مدنی شعور خودش را دارد و در دو راهی جامعه مدنی-ابطال آرا، راه دوم را انتخاب نمیکنند. اگر جامعه مدنی (رسانهها، مردم، روشنفکران، نخبگان) حتی طرفدار اردوغان نباشند، آیا به لاغر شدن دموکراسی و ارکان دموکراسی رای میدهند؟ بالاخره این دموکراسی نوپا در منطقه ما از بسیاری کشورها بهتر است. الان ترکیه هم رسانههای قدرتمند و هم روزنامههای مخالف دارد. در این دوراهی مردم به اردوغان رای میدهند یا لاغرشدن دموکراسی؟ حتی اگر طرفدار اردوغان باشند باید یا به لاغرشدن دموکراسی رای دهند -که همان اردوغان است- یا پای حرفشان بایستند یا حتی تجهیزتر شوند و به سمت آنتیتز بروند و بگویند ما حالا انتخابات را باختیم چه لزومی دارد که ارکان اجتماعی را زیر پا بگذارید؟ این نهادهای سیاسی که ایجاد شده نباید بازیچه دست یک نفر شود. یعنی میخواهم بگویم که حتی نه گفتن بهمعنی جلوگیریکردن از نحیفشدن دموکراسی در ترکیه بود. در کودتا هم همین اختلاف افتاد. کسانی که جلوی کودتا ایستادند، افرادی نبودند که عاشق اردوغان باشند. آنها میخواستند ثابت کنند دوران کودتا و تصمیمگیریهای ارتشی و چکمهپوشان به پایان رسیده است. اگر اختلافی است از مسیر لولههای تانک تعیین نمیشود. اگر نگاه اینچنینی به دموکراسی ترکیه داشته باشید، خیلی از افرادی که با اردوغان همراستا بودند، بهدلیل شخص اردوغان نبود. چراکه بعدا دیدیم در ماجرای ابطال انتخابات، برخی از خوانندهها و کسانی که در اتفاقات ادلب و منبج خوانندههای حکومتی شدند، نگران بودند یعنی برای دموکراسی و آن نهالهایی که در ترکیه کاشته شده، ناراحت بودند. وضعیت ترکیه امروز را نمیشود با ترکیه 30، 40 سال پیش مقایسه کرد که بهراحتی کودتا میشد. یکی از رسواییهای ترکیه این است که نخستوزیرش را اعدام کرد. قیام مردم علیه کودتا، نه گفتن به این جریان است. من گاهی سراغ نهادهای افکارسنجی مختلف میرفتم. خیلیها طرفدار اردوغان بودند، ولی ابطال را قبول نداشتند. نتایج نشان میداد بخشی از بدنه خاکستری محافظهکار مخالف این یکهتازیهاست. آنها برایشان اقتصاد و ثبات مهم است. حزب «جحپ» و مخالفان ترکیه نمیتوانند در درازمدت بهبهانه مخالفت با اردوغان همراه باشند و پیش روند. معمولا این از جنس شرایط انقلابی است که در میانه انقلاب، گروه مارکسیست، اسلامگرا و فلان و فلان موقت درکنارهم میایستند. اما در درازمدت نمیتوانند وحدت داشته باشند. باید بتوانند راهبرد تعیین کنند و براساس آن سهم بخواهند. «جحپ» در انتخابات بهلحاظ عدد نسبت به گذشته چیزی را نبرده است. اختلافی را هم نتوانست به تنهایی ایجاد کند، بلکه به کمک رقبا، این اختلاف را ایجاد کرد. اینکه آیا میتوانند در آینده هم درکنارهم باشند، سوال مهمی است، ولی از این مبنا که «دوست دشمن من، دشمن من است و دشمن دشمن من، دوست من است»، خروجیهای راهبردی حاصل نمیشود. این حزبها اگر بتوانند برای خودشان برنامههای راهبردی مورد نیاز نسل امروز جامعه ترکیه را طراحی کنند، برنامههای سازنده خواهند داشت و میتوانند اردوغان را از اریکه قدرت پایین بیاورند. ولی باید بگویم که این پیشبینیها ما را به این سمت نبرد که چون اردوغان در انتخابات، استانبول را باخته، حتما عدالت و توسعه جایگاهی در آینده نخواهد داشت. مسیر اردوغان از صعود افتاد و مسیر درحال توسعهای نیست، ولی مسیر «جحپ» و احزاب دیگر هم درحال توسعه نیست. این وضعیت شاید جامعه ترکیه را بهسمت فضای بستهتر و تصمیمات شلاقیتر هم ببرد و این نگرانکنندهتر از شرایط فعلی هم خواهد برد. هنر عدالت و توسعه این بود که به دههها حکومت ائتلافی ترکیه پایان داد و بعد از 30، 40 سال، یک دولت بدون ائتلاف را شکل داد و در تصمیمات سیاست خارجی هم حزب اثرگذار بوده و رفتار ترکیه را شکل داده است. اما اگر حزب حاکم درحال نزول باشد و حزب رقیب نتواند صعود کند، آنوقت قدرت فائقه از بین خواهد رفت. در دموکراسی نوپای ترکیه، این وضعیت بهمعنای رقابت قدرت نیست، بلکه خفقان ایجاد میکند و برخوردهای نظامی و پلیسی در ترکیه توسعه پیدا میکند.رضا دهقانی، دانشیار دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران نکتهای که به ذهنم رسید و جای بحث دارد و نباید از آن چشمپوشی کرد، بحث علت وجودی و نقطه آغاز حرکت عدالت و توسعه است. معمولا اصطلاحی داریم که میگوید کسی از جایی ضربه میخورد که از آنجا برخاسته است. چندوقت پیش با دو استاد ترکیهای صحبت میکردم؛ بحث این بود که اگر خدایی ناکرده آمریکا به ایران حمله کند، ترکیه چه میکند؟ گفت بهرغم اینکه ما با شما فرهنگ مشترک داریم، در چنین وضعیتی حساب میکنیم ببینیم کنار شما باشیم برایمان منفعت دارد یا کنار آمریکا. گفت فراموش نکنید که اقتصاد ما به اقتصاد جهانی پیوند خورده و هر تزلزلی که ایجاد شود، روی معیشت تکتک افراد تاثیر میگذارد. این فاکتور بسیار مهمی در ترکیه است. از زمانی که حزب عدالت و توسعه، قدرت را در استانبول در دست گرفت نزدیک به ربع سده میگذرد. در این سالها یک طبقه از تجار و صنعتگران محافظهکار متوسط از آناتولی به استانبول رفتند و در این شهر ساکن شدند و عقبه یا چرخ اقتصادی اولیه را در آنجا به گردش درآوردند. حتی اعضای اولیه بنیانگذار حزب عدالت و توسعه درگیر کار اقتصادی بودند. آقای گل قبل از اینکه وارد فعالیت حزبی شود، در کار ساختوساز در جده عربستان بود. بقیه هم همینطور بودند. این طبقه به استانبول رفتند و مستقر شدند و همین باعث شد 80 درصد سرمایهگذاری مستقیم هم جذب کنند، چون زمینه جذب را داشتند. بحث من این است چه اتفاقی میافتد که این طبقه نمیتوانند حامی حزب باشند؟ آیا پشت حزب را در انتخابات شهرداری خالی کردند؟ چون این طبقه ظرف 20، 25 سال اخیر شکل گرفته است. بحث این است که آیا بر سر کار آمدن فردی از حزب رقیب، آن ترکیب جمعیتی را بهلحاظ ساختار اجتماعی و اقتصادی تغییر خواهد داد؟ چون این طبقه در استانبول شکل گرفته است. این رویکردهای مردم تغییر کرده که به حزب عدالت و توسعه رای ندادند؟ آیا ما باید منتظر ظهور یک طبقه نوظهور دیگری با رویکردهای دیگر باشیم؟
علی سعادت اگر عرصه میدان را ببینیم خیلی نمیتوانیم بگوییم که آیا اینهایی که به کاندیدای اردوغان رای ندادند، کسانی بودند که قبلا به او رای دادند! یا اینکه یک طبقه دیگری رشد پیدا کرده یا نه طبقه موجود به او رای ندادند. گفت و شنودها و درک فضای استانبول و رفت و آمدها، موردی است. برداشت من این است که عدالت و توسعه مجموعهای از گفتمانهاست. رابطه بین گفتمانهای دور عدالت و توسعه از جنس اسلامگرایی، محافظهگرایی، ضد کاپتالیستی، مثل رابطه موجهای نور خورشید با خورشید است؛ خود خورشید نیست، اما از آن هم جدا نیست. از بین این خرده گفتمانهای موجود، یکی به مقام گفتمان مسلط میرسد؛ بقیه با آن ضدیت ندارند، اما برایش گفتمان رقیب هستند. الان در ترکیه خیلی از کسانی که داعیه اسلامگرایی دارند، مثل اردوغان حتی در باب توسعه فکر نمیکنند. خیلی میدانیتر از این باید وارد این حوزه شد که آیا آنهایی که به اردغان رای ندادند، کسانی بودند که قبلا به او رای داده بودند یا نه یک طبقه جدید اجتماعی با یک گفتمان دیگر هستند که یک خواسته اجتماعی جدید دارند. برداشت من این است که یک نسل دیگری شکل گرفته است.
رحمت حاجی مینه استادیار دانشگاه آزاد اسلامی معمولا در ترکیه نظرسنجیهای دقیقی انجام میشود، دقیقا میتوان فهمید؟ نظرسنجی در این بحث جایگاه مهمی دارد. نظرسنجیها در ترکیه چه میگفت و دوم اینکه نتیجه آیا در راستای نظرسنجیها بود؟
علی سعادت من روی نظرسنجیها یک فرا تحلیل انجام دادم. نظرسنجیها بسته به جریان آن شبکه نظرسنج است. خود سمت و سوی نظرسنجیها هم مهم است. اگر بخواهید این را در یک متدی دنبال کنید، میروید دنبال طرح یکسری سوالات غیرمستقیم برای سنجش یا راستیآزمایی. جامعه حزبی در ترکیه خطکشی شده است. تقریبا 8 درصد مردم ترکیه هستند که برای رایدادن پیش از انتخابات فکر میکنند. یعنی جامعه عجیبی دارد که 92 درصد خطمشیهای حزبی دارند. یکی که در جریان «جحپ» است، با کارکردهایی مثل اینکه اقتصاد آسیب دید، تغییر مسیر نمیدهد. یعنی پایبندی حزبی وجود دارد. لذا میبینید در ترکیه یکنفر در دانشگاه آرم فلان حزب را به سینه زده و نفر دیگری آرم یک حزب دیگر را. این را فراوان میبینید. یا ابراز علاقههای حزبی زیاد است. یک جامعه خطکشی حزبی، دو ویژگی دارد. اول اینکه مردم احزاب را بهخوبی میشناسند و خطمشیها را میدانند و دوم اینکه ارتباط دوسویهای بین مردم و احزاب وجود دارد و احزاب مشتریانشان را میشناسند. یک سری مسائل هستند که این خطکشی را تعیین میکند. یکی عامل نژاد است. نژاد عامل مهمی است. شما در ترکیه یک نفر کرد پیدا نمیکنید که به «جحپ» رای بدهد. به این حزب بهعنوان حزب عقیم نگاه میکند و ابدا نمیتواند با کردها ائتلاف کند. شما آمار شهرهایی که «جحپ» رای آورده را ببینید که کردها چقدر رای دادند. یک رابطه نژادی است. بعدی علائق سنت و مدرنیته است که تعیین میکند حزبها چه باشند. سکولاریسم یا لائیک. احزابی که این وسط مثل عدالت و توسعه میتوانند شعارهایی مثل نوعثمانیسم، اسلام و مدرنیته بدهند، موفقتر هستند. یکی از موفقیتهای AKP این بود که توانست آرای گروههای متفاوت را جذب کند. الان مثلا نوعثمانیگری ایده خیلیهاست و سکولارها، لائیکها، پانترکها و حتی اسلامگراها این را تایید میکنند. عدالت و توسعه خوب توانسته در عمل و نظر اینها را کنار هم بیاورد. چیزی که در این انتخابات دیده میشد، این بود که افراد میگفتند رایدادن به آن ائتلاف یا شرکتنکردن در انتخابات، بهنفع AKP است. زمانی که مشارکت سیاسی بالا برود، احتمال پیروزی AKP بیشتر برنده است. در انتخابات استانبول در دور اول مشارکت 87 درصد بود و اختلاف 13 هزار رای، ولی در دور بعدی که مشارکت به 83 درصد رسید، اختلاف خیلی بالا رفت. احساس من این است که جدا از علایق حزبی، یک تجهیز اجتماعی علیه این دیالوگ آنتی دموکراسی اردوغان شکل گرفته که حتی به مزاج خیلیها خوش نیامد.
سوال: با توجه به چالشهای پیش رو مانند کردهای ترکیه، آیا حزب رقیب این پتانسیل را دارد که در آینده قدرت را در ترکیه در دست بگیرد؟ در انتخابات استانبول، با وجود اینکه در این شهر توسعه اقتصادی وجود دارد و روزانه 1260 پرواز انجام میگیرد، بهنظر میرسد مردم علاوهبر توسعه اقتصادی، بهدنبال توسعه سیاسی هم هستند. این درست است؟ اگر پیروزی در شهرداری استانبول بهمعنای شکست اردوغان نیست، میتوان گفت بهمعنای طبقه متوسط جدید در ترکیه است.
علی سعادت چیزی به اسم معمای امنیت در ترکیه است. اردوغان هروقت میخواهد شرایط را برای انتخاب خودش پیچیده کند تا روی کار بیاید، از امنیتیسازیها استفاده میکند. مثلا میگوید اگر من نباشم، کشور بیثبات میشود. گاهی از ابزار کردها برای بیثباتی استفاده میکند؛ گاهی از وضعیت سیاسی بینالمللی و گاهی هم گولن. اینها ابزارهایی بوده که بگوید من جدی هستم و دارم ثبات ایجاد میکنم. دژ محافظهکار طرفدار اردوغان که برایش ثبات اقتصاد و سرمایهگذاری مهم است، به او رای میدهند. اردوغان با بیثباتسازی گاهی وزنه را به سمت خودش سنگین کرده است. اردوغان رقیبی ندارد. حزبی که 26 درصد رای میآورد، واقعا رقیب نیست. رقیب یعنی در یک جامعه دوقطبی، یک طرف 43 درصد و طرف دیگر 57 درصد آرا را داشته باشند. به این هم باید توجه کرد که شکست اردوغان در استانبول، به یک ائتلاف از مخالفان بوده است. معلوم نیست در درازمدت اینها در یک کاسه قرار بگیرند. شواهد نشان میدهد روی این نمیشود حساب باز کرد. چون ایدئولوژیهای حزبی متفاوت است. برای کردها انتخاباتی مثل مجلس و ریاستجمهوری خیلی مهم است. الان 50 کرسی مجلس برای کردها عامل بسیار مهمی است و باید آن را حفظ کنند و توسعه دهند. آیا آنها حاضر خواهند بود در انتخابات بعدی سکوت کنند و با پانترکها ائتلاف کنند؟ استراتژیهای مختلفی برای جریانها وجود دارد. از این رو من رقیبی برای اردوغان نمیبینم مگر اینکه ائتلاف کنند. بهلحاظ منطقی اردوغان با 48 درصد آرای مردمی، یعنی با 48 درصد ظرفیتهای مردمی، 59 درصد خاک ترکیه را فتح کرده است. یعنی با استفاده از کمترین منابع به بیشترین خواستهها رسید. اردوغان درست است که حزب پیشرو نیست، اما احزاب دیگر صعودی نیستند. این چالش آینده ترکیه است. درباره طبقه متوسط گفتید. طبقه متوسط اجتماعی علایق خاص خودشان را دارند. برای آنها ترافیک و اقتصاد خیلی مهم است. آنها هستند که برایشان دانشگاه رفتن مهم است و مطالبات اجتماعی دارند، اما اختلاف چندانی در استانبول وجود ندارد که طبقهای را بهطورخاص درک کنیم. اختلاف 800 هزار نفر در آرای چند میلیونی، اختلاف بزرگی نیست که بخواهیم طبقهای را دستکم در کوتاهمدت پیشبینی کنیم. اگر هم هست طبقه ارزشی بهسمت دموکراسی ایجاد شده که قابل اتکاست.
قربانی دفتر بررسیهای راهبردی مجمع تشخیص مصلحت نظام آیا میشود از نتیجه انتخابات شهرداری استانبول در بحث روندهای منطقهای نیز استفاده کرد؟ اگر بخواهیم از نتیجه این انتخابات یک تحلیل راهبردی ارائه دهیم، آیا میشود گفت حزب عدالت و توسعه با توجه به نتایج به دستآمده در بلندمدت و در دیگر رقابتهای انتخاباتی آینده ترکیه نیز دچار شکست خواهد شد؟ چقدر امکان دارد در آیندهای نزدیک حزب دیگری در ترکیه بر سر کار آید؟ آیا امکان دارد روندهایی که در عرصه سیاست داخلی ترکیه حاکم است بر سیاست خارجی این کشور بهخصوص در محیط پیرامونش در منطقه اثر بگذارد؟
علی سعادت سیاست خارجی محصول توانمندیهای داخلی حزب حاکم بر دولت است. سیاست خارجی یعنی برآیند محیط داخلی یک کشور در محیط بیرونیاش. هنگامی که برآیند داخلی یک حزب درون کشور قدرتمند نیست یا دستکم گروهها و احزابی در داخل کشور وجود دارند که ابزارهای قدرت دستشان است و علیه شما فعالیت میکنند یا با رسانههایی که در دست دارند یا دیگر ابزارها، این مساله در تواناییهای خارجی کشور اثرگذار است. سیاست خارجی محصول و برآیند داخلی است. اینکه حزب تا چه میزان از حمایتهای داخلی برخوردار است در تصمیمگیریهای بلندمدت این حزب موثر است و در صورت داشتن پایگاه قدرتمند داخلی این حزب در این تصمیمگیریها بهتر عمل خواهد کرد. انتخابات اخیر ترکیه بیشتر از آنکه یک شکست برای حزب عدالت و توسعه باشد یک هشدار برای این حزب بود؛ هشداری درباره اینکه اگر حزب تقویت نشود چه اتفاقی خواهد افتاد. هشداری بود در ارتباط با این مساله که اگر حزب عدالت و توسعه نیاز به ترمیم دارد باید در این رابطه اقدام کرد. هشداری بود مبنیبر اینکه باید آنتیتزی را که در خود جریان اسلامگرای ترکیه وجود دارد جدی گرفت، بهویژه افرادی مانند عبدالله گل رئیسجمهور سابق ترکیه و داووداوغلو نخستوزیر و وزیر خارجه اسبق ترکیه که هر دو عضو حزب عدالت و توسعه بودهاند. با توجه به فاصله زمانی زیادی که تا انتخابات بعدی وجود دارد، باید منتظر ماند و دید هوشمندی حزب عدالت و توسعه به چه شکل و تا چه اندازهای است. آیا این هوشمندی خواهد توانست حزب را ترمیم کند یا خیر. یک بحث جدی درباره مباحث استراتژیک مدنظر من است که البته شاید جای بیانش در اینجا نباشد اما احساس میکنم لازم است اشارهای به آن داشته باشم. ما در حوزه سیاست خارجی با یک «دیگری» (other) طرف هستیم. متاسفانه ایرانیها در جامعه سیاسی خودشان نیز به سمتی رفتهاند که به جای ارائه تحلیل واقعی از اتفاقات و روندها، در حال تحلیل بر مبنای آرزوها و آمالشان هستند. بنده زمانی گزارشی را دیدم که از سوی یک مرکز راهبردی تهیه و به یک مرکز مهم تصمیمگیری فرستاده شده بود. این گزارش درباره انتخابات ریاستجمهوری گذشته ترکیه بود و در آن نوشته شده بود حزب «خوب» با 51 درصد در این انتخابات به پیروزی میرسد و حزب عدالت و توسعه به رهبری اردوغان با 28 درصد در جایگاه دوم قرار میگیرد. بسیار عجیب بود که یک گروه و فردی پول گرفته بود تا انتخابات ترکیه را به جای بررسی علمی بر مبنای آرزوهایش تحلیل کند. ما در سیاست خارجی با «دیگری» طرف هستیم. اگر این مساله را دریافتیم و بلد شدیم که باید منافع ملیمان را با توجه به دیگری درک و تنظیم کنیم و همچنین یاد گرفتیم که اساسا منافع ملی را چگونه میتوان تنظیم کرد، آن زمان است که دیگری را میتوانیم بسنجیم. شعارهای انتخاباتی و ایدههای یک حزب در راه به قدرت رسیدن با اقداماتی که میتواند در صورت اشغال قدرت انجام دهد متفاوت هستند. یک نامزد انتخابات ریاستجمهوری شعارهای انتخابات خاصی را به جامعه ارائه میکند اما این به آن معنا نیست که اگر او رئیسجمهور شد قادر به انجام این شعارهاست. به هرحال هرکسی رئیسجمهور ترکیه باشد یا هرکسی سکاندار سیاست خارجی ترکیه باشد بر اساس منافع ملی این کشور عمل خواهد کرد نه بر اساس شعارها و ایدههای حزبی. حزب عدالت و توسعه شعارها و ایدههای زیادی را مطرح کرد اما نتوانست آنها را اجرا کند. آقای داووداوغلو زمانی که وزیر امور خارجه اردوغان بود قصد داشت با دیپلماسی فوتبال بسیاری از مسائل و بحرانها را درباره روابط ترکیه با ارمنستان حل کند، اما موفق نشد، چون رئیسجمهور آینه تمامنمای منافع ملی یک کشور است باید برای تغییر در سیاست خارجی، منتظر تغییر در منافع ملی و رویکردهای آن کشور باشیم. مگر آنکه یک رئیسجمهور یا یک وزیر خارجه از ظرفیتهای شخصیتی خاصی برخوردار باشد و نخواهد بر اساس منافع ملی عمل کند. البته اینگونه حرکت نیز غیرعقلانی بوده و تصمیمگیری غیرعقلانی به حساب میآید. بنده از مراکزی که در حوزههای راهبردی کار میکنند میخواهم در تحلیلهایشان زیاد به این سمت نروند که اگر فلان فرد یا حزبی در یک کشور سرکار بیاید سیاستهای آن کشور در عرصه سیاست خارجی دچار تغییر خواهد شد. ما با «دیگری» طرف هستیم و باید قدرت و ماهیت او را بشناسیم. قدرت اردوغان قدرت خودش نیست بلکه بر اساس شاخصهای سیاسی، اقتصادی و فرهنگی ایجاد شده است. امروز بیش از هزار و 400 پرواز به صورت روزانه از فرودگاه استانبول انجام میشود. این مساله برآیندش در خروجیهای اقتصادی و نهایتا در قدرت ملی اثرگذار است. رئیسجمهور و وزیر امور خارجه را جسورتر میکند. همین مساله ورود سامانههای پدافند هوایی اس-400 به ترکیه که از دیروز شروع شده و کارهایش در حال انجام است، طبیعتا در معادلات نظامی ترکیه و همچنین در وضعیت بهبود روابطش با ناتو و جاهای دیگر اثرگذار خواهد بود. اگر زمانی ما در تحلیلهایمان و دیگر کارهایمان آموختهایم که به سیاست خارجی بر پایه «دیگری» نگاه کنیم، آنوقت از دو چیز در سیاست خارجی فاصله خواهیم گرفت که آن دو مساله عشق و نفرت هستند. سیاست خارجی محفل عشق و نفرت نیست. سیاست خارجی محمل منافع یک ملت است، منافع ملموسش به این معنا که به چه میزان بیکاری زیاد میشود، چه میزان تعرفه کم میشود، تولید ناخالص ملی چقدر است و... از این جنس مسائل. ما اگر بخواهیم سیاست خارجی را جلو ببریم به نظر بنده به جای اینکه فکر کنیم اردوغان سقوط خواهد کرد یا فرد دیگری از کار برکنار خواهد شد باید بدانیم سیاست خارجی یک عرصه خاکستری است نه سیاه و سفید. خاکستری بودن سیاست خارجی بر اساس نوسانی است که در منافع ملی صورت میگیرد. عشق و نفرت در سیاست خارجی جایی ندارد. به نکتهای اشاره کنم که خیلی جالب است. بنده در شب کودتای ترکیه در یک دوره آموزشی بودم. هنگامی که متوجه شدم در ترکیه کودتا شده است به سمت رسانهها رفتم تا اخبار را دقیق پیگیری کنم. رسانهها به سرعت در حال انتشار مواضع قطر، امارات و دیگر کشورها درباره این کودتا بودند. با توجه به این مسائل و نیز نحوه اخبار رسانههای کردی و اینکه سیاست و موضع ایران در رابطه با این کودتا چیست گزارشی را تا صبح تنظیم کردم که اتفاقا همان فردا نیاز شد و برای یک شورایی ارسال کردم. فردای کودتا سر میز ناهار خسته و کسل نشسته بودم که یکی از دوستان سوالی پرسید در این رابطه که در ترکیه چه خبر است؟ در حال توضیح بودم که آنجا چه اتفاقی افتاده و کودتا شکست خورده است که ناگهان فردی دستانش را روی میز کوبید و گفت بحران ترکیه تمام نخواهد شد و اردوغان و تیمش به داعش پول دادهاند و باید بروند و... ما حتی نیامدهایم در داخل ایران درست تبیین کنیم که ترکیه به کدام گروهها در سوریه پول میدهد. نیامدهایم درست توضیح بدهیم که از بین بیش از 70 گروه مسلحی که در سوریه وجود داشتهاند و دارند کدام یک با ترکیه درگیر شدهاند کدام یک از این کشور خوششان نمیآید، کدام گروه مسلح نسبت به ترکیه «خاکستری» است و کدام گروههای مسلح در سوریه مورد حمایت ترکیه هستند و چرا این کارها را انجام میدهد. همیشه در رسانهها میگوییم ترکیه به داعش پول میدهد، درحالی که گروههای مسلح در سوریه با یکدیگر متفاوتند، به هرحال بیش از 70 گروه مسلح در خاک این کشور فعالیت داشته است. این مساله بسیار خطرناک است که ما بخواهیم آرزوی خود را بهعنوان تحلیل سیاسی مطرح کنیم و بر همین اساس هنگامی که یک فردی تحلیلی علمی ارائه داد و با منطق علمی درباره یک پدیدهای پیشبینی کرد و مثلا گفت فلان فرد رئیسجمهور میشود با او مخالفت کنیم یا نظراتش را منتشر نکنیم. دوقطبی کردن فضای علمی- نخبگی نیز خیلی جالب است. در رسانههای با مدل خاصی اردوغان را بردیم به این سمت که او حامی داعش است و او باعث جنایاتی شده که در سوریه اتفاق افتاده، ولی بعدها که ترامپ از برجام خارج شد و تحریمها افزایش پیدا کرد آن زمان ما به چنین همسایگیای که از او نفرت ساختهایم، نیاز داریم. دوستان سیاست خارجی از همسایه شروع میشود. سیاست خارجی اصولش بر مبنای همسایه است. درک وضعیت همسایه و تحولاتش مهمتر از آرزوهای ماست.
رحمت حاجی مینه حتی با وجود این نتیجه در انتخابات، راهبرد هیچتغییری نخواهد کرد؟
علی سعادت بعید میدانم حزب عدالت و توسعه به این زودیها برود که بخواهد بهتبع آن تغییر راهبردی نیز اتفاق بیفتد.
قربانی به این نکته اشاره کردید که حزب عدالت و توسعه از زمان برگزاری انتخابات شهرداریها دچار سیاستزدگی شده و به نوعی از آن گفتمان توسعه دور شده است و نیاز به رویکرد جدیدی دارد تا بتواند این مسائل را جبران کند. اینکه حزب عدالت و توسعه این تغییر رویکرد را از سیاست خارجی شروع و ترکیه از مواضعش در ادلب عقبنشینی کند از چه چشماندازی برخوردار است، آیا میتوان شاهد چنین اتفاقی در آینده بود؟
علی سعادت اینها همه بخشهای جدایی هستند. اصلا وضعیت ادلب داستان جدایی است. شاید 80 درصد از جامعه ترکیه بهجز جامعه کردی که مخالف همه حرکتهاست، با وضعیت ادلب موافق باشند. این مساله یکی از تکخالهایی است که ترکیه اردوغانی در خارج از کشور هزینه کرد و مخالفت جدی داخلیای درباره آن وجود ندارد. اساسا عثمانیگرایی جدید ترکیه مخالف چندانی در دو سه حزب بالای ترکیه ندارد. اینها بحثهای مختلفی است که باید درباره آنها صحبت کرد. از نظر بنده فرصت خوبی وجود دارد تا چهار سال دیگر اردوغان بتواند با توجه به فقدان رقبای جدی و شخصیتهای اثرگذار و دارای کاریزما در ترکیه وجهه حزب عدالت و توسعه را ترمیم کند. 24 درصد از مردم ترکیه به خاطر کاریزمای روسای حزب به سمت احزاب رفتهاند. این اعداد و ارقامی است که ما را هدایت میکند . سوال: آنچه لازم است مورد توجه قرار گیرد این نکته است که اردوغان یک بازیگر بسیار زیرک است و برخلاف تصوری که ما درباره ایدئولوژیک بودنش داریم فردی بسیار عملگراست. آن زمان که ترکیه جنگنده روسی را در آسمان سوریه سرنگون کرد، کمتر کسی میتوانست روزی را ببیند که اردوغان از روسیه سامانه حساس و راهبردی پدافند هوایی اس-400 را بخرد. هر فردی که با نوسانات رفتاری اردوغان نگاه کند طبیعتا گیج میشود. این میزان نوسان را در عرصه سیاست خارجی و دیپلماسی میتوان بهخوبی دید. شاید کشاندن انتخابات شهرداری استانبول به دور دوم به این دلیل بود که اردوغان باور نداشت انتخابات را باخته است. اگر او این شکست را باور داشت شاید در همان انتخابات اول نتیجه را میپذیرفت و اختلاف آرای حزب عدالت و توسعه و رقیبش این مقدار زیاد نمیشد. شاید بشود گفت اردوغان فریب اعتمادبهنفس زیادش را خورد. نظر شما در این باره چیست؟
علی سعادت بله، بیماری انسانهای مطمئن را آقای اردوغان نیز دارند. تسلط بیش از اندازه بر اوضاع، و اینکه بر همهچیز مسلط است وضعیت خاصی را برای او به وجود آورده است. تراژدیای که ارسطو از آن حرف زده است، تراژدیای که خیلی از فلاسفه درباره آن حرف زدهاند یعنی همین مساله. به این معنا که شما بیش از اندازه به چیزی مطمئن باشید و بعد از آن ضربه بخورید.
اسماعیل اقبال عضو هیات علمی دانشگاه امام حسین(ع) من فکر میکنم سیاستمداران ایران ترجیح میدهند اردوغان یا اسلامگراها در قدرت باشند. در نظام حزبی انشعاب چیز طبیعیای است و امکان دارد داوود اوغلو از حزب انشعاب کند، چون به اهدافش نرسیده است. ولی این را باید بپذیریم که در دهه اول حاکمیت حزب عدالت و توسعه، داوود اوغلو مغز استراتژیک است و هنوز اردوغان سیاستهای او همچون انعطافپذیری در سیاست خارجی را دنبال میکند. طبیعی است این کشور با توجه به این سیاست، مشکل پیدا نکند. امروز با روسیه درگیر است و فردا منافعش ایجاب میکند دوست باشد. اگر بخواهیم سود را درنظر بگیریم، ترکیه باید همراه با ایران باشد؛ چون در کودتایی که اتفاق افتاد، اگر ایران به هواپیمای اردوغان اجازه نمیداد در ارومیه بنشیند، اوضاع تغییر میکرد. من فکر میکنم مسئولان ما ترجیح میدهند حزب عدالت و توسعه یا جریان اسلامگرایی در ترکیه استمرار پیدا کند.
علی سعادت من در حوزه سیاست خارجی مسئول نیستم تا به این مساله جواب بدهم. اما من سوال میپرسم آیا ما با کشورهایی که با رویکردهای اسلامی در منطقه روی کار میآیند، میتوانیم تعامل کنیم و اینها در آینده رقیب ما نخواهند بود؟ ما با لائیکها میتوانیم خوب رفتار کنیم یا اسلامگراها؟ به این عقلانیت رسیدیم که کدام برای ما مهم است؟ آدم اسناد را میبیند متوجه میشود اردوغان سودای امپراتوری دنیا را دارد. در مصر، لیبی، تونس، الجزایر و سوریه این را دیدیم. سال 2017 وقتی اردوغان انتخابات ریاستجمهوری را برد، رسانهای تیتر زده بود که غوغا در استانبول خوابیده، ولی در قاهره و... نخوابیده است و بیرق عدالت و توسعه دست مردم است. برای رسیدن به منزلت جهان اسلام، رقابتی بین جریانهای اسلامی وجود دارد. دعوا بر سر منزلت اهل تسنن است و بقیه بهلحاظ جغرافیایی بزرگ نیست و بخشی است. مثلا در عراق و لبنان بخشی شیعه است. شما باید بنسلمان و وهابیت را کنترل کنید. 75 درصد جهان اسلام، حنفی است. رقابت بین جهان اسلام اول در رقابت جهان اهل تسنن است. اگر فردا انقلابی پیش بیاید و کشوری مسلمان شود، عمدتا در میانمدت رقیب ما خواهد شد. چون میخواهد بهجایی برسد.
اسماعیل اقبال البته اسلامگراها این مدلی نیستند. الان اسلامگراهای ترکیه از کمالیستها سکولارتر هستند. خود اردوغان گفت ما سکولار هستیم.
رحمت حاجی مینه در تحولات عربی مهمترین رقیبمان ترکیه و عربستان بود. ترکیه حتی از عربستان هم جلو زد و بحثی را علیه ما مطرح کرد. بهنظر میرسد زمانی که این کشورها قدرت میگیرند، از رقابت هم عبور میکنند و تندتر میشوند. حالا در حوزه داخلی ترکیه نگاه شما این است، اما در منطقه بحث منافع منطقهای کاملا از ابزار ایدئولوژیک خودش استفاده میکند.
اسماعیل اقبال من به نکتهای اشاره کنم. سال 92 که بحث داعش مطرح شد، خیلی از دوستان میگفتند کار اردوغان تمام است. من صریحا گفتم کارش تمام نیست و انتخابات بعدی رای میآورد. متهمکردن اردوغان در آن زمان به اینکه طرفدار داعش است، اشتباه بود. سیاستهای اردوغان و داوود اوغلو با داعش جور درنمیآید. ممکن است در جهت منافع اقتصادی یک حمایت کلی از داعش بکند و این طبیعی است، ولی اینکه داعش را بهوجود آورده است و... کمی عجیب است. رحمت حاجی مینه در کوبانی البته این خودش را نشان داد. ما در شناخت همسایهها براساس شاخصهها و فکتها باید حرف بزنیم. در خارج چیزی که دوست و دشمن را برای ما تعریف میکنند، منافع است. الان اردوغان در تحریمها چقدر مورد نیاز ماست و میتواند همراهی کند، ولی در اوج رقابت در تحولات عربی که در کنار عربستان قرار گرفت، موضع بسیار تندی علیه ما گرفت. همه دارند در این زمین بازی میکنند و ما هم در عین بازی باید از کارتها استفاده کنیم.
علی سعادت ترکیه یک کشور مسلمان بیدین، با حجاب و لائیک، اسلامگرا و سکولار مذهبی و... است. پس بر این اساس اردوغان و حزب حاکمش یک حزب سکولار مذهبی و لائیک دیندار است. چرا این را میگویم؟ چون براساس منافع ملی و فشارهای ملی تغییر مسیر میدهد. شما شخص اردوغان سال 1997 را با امروز مقایسه کنید و ببینید چقدر جملات و ادبیاتش فرق کرده است. این نشان داده چقدر جامعه ترکیه متفاوت شده است. سیاست خارجی عرصه پویا و فعالی است و باید با آن همراه بود و مدیریت کرد.
سوال: بحث سیاست خارجی ترکیه که پیش آمد کمی تخصصی جلو برویم. سیاست خارجی ترکیه منطقهای است و دیپلماسی شناور و در محلهای مختلف سیاستهای مختلفی دارد. علاقه من به مساله افغانستان است. قبل از اردوغان یک سری سیاستها در افغانستان پیش میرفت که به ضرر ما بود. اردوغان بحث نئوعثمانیگری را در ترکیه و افغانستان و آسیایمیانه توسعه داد. در انتخابات باز این سیاست خارجی اردوغان تقریبا به نفع ما شد. انتخابات میتواند دوباره وضعیت را در سیاست خارجی در حوزه افغانستان تغییر دهد؟ منظورم دیپلماسی فرهنگی است. امکان بازگشت دیپلماسی قومی که قبلا اجرا میشد وجود دارد؟
علی سعادت درباره دیپلماسی فرهنگی میشود بحث کرد. دیپلماسی حضور و نفوذ ترکیه در جوامع مختلف، متفاوت است و ابزارهای مختلفی هم دارد. باید اول این ابزارها را شناخت. در افغانستان، پروژه آژانس همکاری و هماهنگی ترکیه (تیکا) مطرح است. این پروژه توسعهای است. توسعه و ترمیم جامعهای که در آن حضور دارد. در بالکان هم همین کار را میکند و مدام بهسراغ ترمیم پلها و سازندگی میرود. ممکن است در جهان عرب و اروپا این کار را نکند. یک جاهایی ترک بودن ابزار نفوذ است و یک جایی اسلامگرا بودن و یکجایی هم حنفی بودن. جایی تاریخ عثمانی به کمکش میآید. ترکها در پنج سال گذشته پنج هزار نیروی پلیس زن در افغانستان را آموزش دادند. یعنی در دولتسازی افغانستان مشارکت کردند. بالاخره این پلیس قرار است جایی بایستد. آنها از طریق آموزشها، دولتسازی کردند. از طریق ترمیم جادهها، مسیرهای ترانزیت مواد مخدر و قاچاق انسان را مهندسی یا بازمهندسی کردند. وقتی به شما میگویند از فلان جا به فلان جا جاده بکش، مسیری را انتخاب میکنید که منافعتان را تامین کند. طبیعی است در آن مهندسی اتفاق افتاده باشد. داعش وقتی از سوریه و عراق رفت، باید به فکر دولت و ملتسازیاش بود که بیشترین اثر را بگذارد. ما به شرکُش منطقه تبدیل شدیم. شر که رفت، ما هم باید برویم. این سیاست غلطی است؛ اتفاقا شر که رفت ما باید حضور پیدا کنیم. الان باید دیپلماتهای اقتصادی و صنعتی ما در عراق و سوریه فعال شوند. ترکیه در افغانستان سراغ پروژه دولتسازی رفته و سرمایهگذاری کرده است. تیکا 1900 پروژه در دنیا انجام داده که هیچکدام شبیه دیگری نیست. یک جایی مرمت آثار باستانی کرده؛ جایی پل؛ جایی پلیس سازی و... . بعد از قضایای گولن، ترکیه اقدام به گولنزدایی کرده است. کار بسیار هوشمندانه ترکیه در سراسر آسیایمرکزی این بود که مدارس گولن را تعطیل نکرد بلکه ماهیتشان را عوض کرد. در بخشهای مهم فارسیزبان آسیایمرکزی «لیسه»ها کار ترکسازی را انجام میدهند و به مدارسی معروف شدند که بچههای پولدار میتوانند در این مدارس درس بخوانند. یعنی شما بروید آنجا اول باید ترکی، فرهنگش و مکاتب فکریاش را یاد بگیرید. اینطور دولتسازی میکنند.
همهخانی دبیر گروه ترکیه شناسی پژوهشکده مطالعات خاورمیانه من بحثم را جمعبندی کنم. جامعه ترکیه پیچیدگیاش را نشان داده است. تحلیلهایی که میگفتند دموکراسی در ترکیه به سمت اقتدارگرایی حرکت میکند، خیلی دقیق نیست و در ترکیه دموکراسی میتواند تداوم و نقش تعیینکننده داشته باشد. راجعبه آنتیتزها هم گفته شد که رو به تقویت میرود. اردوغان تا ابد که رهبر نیست. کدامیک از آنتیتزها پررنگتر میشود؟ حزب عدالت و توسعه بدون اردوغان چطور میشود؟
علی سعادت موضوع این است که آیا دیگران میتوانند مخالفان ترکیه را نمایندگی کنند؟ این ظرفیت فعال نشده است. اما مثلثی که گفتم و میشود آدمهای دیگری را به آن اضافه کرد. داوود اوغلو آدمی آکادمیک است. این سه تا آدم متهم به گولن بیرون نشستند. تا زمانی اتهاماتی که از جنس گولن هست، اینها نمیتوانند بیایند. اردوغان اگر بخواهد جلوی این آنتیتز را بگیرد باید کفن گولن را تر نگه دارد. کفن فتحالله تا زمانی که خشک نشده، باید عبدالله گل و دوستانش بیرون بایستند. اردوغان در تداوم اوضاع، ضمن برخی از ترمیمها سعی میکند همچنان بر طبل مساله کردی، گولن و امنیتیسازی ترکیه بکوبد.