روزنامه فرهیختگان
1398/06/25
میخواهیم دانش و مهارت را در سما تلفیق کنیم
اواسط خردادماه سالجاری بود که رسانهها خبر از استعفای سیدمحمد بطحایی از وزارت آموزش و پرورش دادند؛ فردی که «ما» در گروه دانشگاه «فرهیختگان» به دلیل ارتباط مستقیم او با ماجرای کنکور، مدارس سمپاد و حواشیهای دانشگاه فرهنگیان همواره نیمنگاهی به مواضع اعلامی و اعمالی وزیر سابق آموزش و پرورش داشتیم. یادم هست در شماره 19 خردادماه در گزارشی با عنوان «نتیجه شعارهای بطحایی علیه مافیای کنکور چه شد؟» نوشته بودیم: «با استعفای خالق هشتگ «#خداحافظ_کنکور» که سعی کرده بود با غول کنکور مچاندازی کند، به نظر میرسد مساله کنکور بهخصوص از طرف آموزشوپرورش با آمدن یک وزیر دیگر که فرصت یا قدرت زیادی برای رسیدگی به مساله کنکور در مطالبات بیشمار این وزارتخانه نداشته باشد، وارد مرحله دیگری خواهد شد و باید دید سیاستهای کنکوری وزارت آموزشوپرورش از این به بعد چه خواهد شد؟»؛ این سوال و سوالات دیگر برای ما ماند تا اینکه زمزمههایی مبنیبر حضور بطحایی در دانشگاه آزاد اسلامی به وجود آمد؛ حدس و گمانهایی که درست یک ماه بعد به واقعیت تبدیل شد و رئیس دانشگاه آزاد اسلامی در حکمی سیدمحمد بطحایی؛ کسی که تقریبا تمام سطوح آموزش و پرورش را طی کرده، بهعنوان معاون آموزشهای عمومی و مهارتی این دانشگاه منصوب کرد. حالا نزدیک به دو ماه از این حکم گذشته است و این مدت برای او میتواند فرصت خوب تصمیمگیری جهت اصلاح و پایهگذاری یک نظام آموزشی و مهارتی در دانشگاه آزاد اسلامی که دارای یک خانواده 11میلیون نفری است، باشد، این مساله در کنار آغاز سال تحصیلی جدید و پایان ماراتن کنکور سال 98 بهانه خوبی شد تا از او برای حضور در روزنامه «فرهیختگان» و انجام گفتوگویی حول سوالات ایجادشده دعوت کنیم؛ او در این گفتوگو از دلایل حضورش در دانشگاه آزاد اسلامی گفت و نگاه خاصی پیرامون ابهامات مساله نظری آموزش برای دانشآموزان و ایده مهارتآموزی در کنار مسائل دانشی به این قشر ارائه کرد. او در ادامه این گفتوگو به سند تحول بنیادین آموزش نیز اشارهای میکند و معتقد است این سند میتواند پایه نقشه در مدارس سمای این دانشگاه باشد. البته در این گفتوگو گریزی نیز به ماجرای حذف کنکور زده شده که متن کامل آن را در ادامه میخوانید. شما زمانی وزیر وزارتخانهای بودید که بودجه 60 هزار میلیارد تومانی را در اختیار داشت، ولی امروز در دانشگاه آزاد اسلامی حضور دارید، در حالی که این دانشگاه جمعیت 11 میلیون نفری و بودجه 6 هزار میلیارد تومانی دارد، کمی درباره دلایل حضورتان در دانشگاه آزاد اسلامی صحبت کنید. بنده یک امکانسنجی از دانشگاه آزاد اسلامی داشتم- دانشگاهی که یک پیشینه نسبتا قدیمی در کشور دارد و از ظرفیتهای نیروی انسانی ارزشمندی برخوردار بوده و امکانات و تجهیزات خوبی را برای ارائه یک نظام آموزشی مناسب در اختیار دارد- همین مولفه باعث شده فرصتی ایجاد شود و دانشگاه آزاد اسلامی نیز بهعنوان بخش بزرگی از نظام تعلیم و تربیت کشور از این فرصت استفاده کرده و یک نظام آموزشی و پرورشی در تراز انقلاب اسلامی را به جامعه ارائه دهد. این فرصت بسیار ارزشمندی محسوب میشود که در یک زمان طلایی هم قرار گرفته است. شاید قویترین انگیزهای که بنده را به سمت دانشگاه آزاد اسلامی متمایل کرد، همین مساله بود که از این فرصت استفاده کنیم. ما در آموزش و پرورش 120 هزار مدرسه و نزدیک به یک میلیون پرسنل شاغل و حدود 750 نفر بازنشسته داریم، ولی در دانشگاه آزاد اسلامی امروز 720 مدرسه داریم که بالغ بر 80 هزار دانشآموز در مدارس سمای این دانشگاه مشغول به تحصیل هستند. همچنین 120 آموزشکده فنیوحرفهای نیز وجود دارد که قریب به همین جمعیت را در اختیار دارند و دورههای کاردانی و بعضا کارشناسی را نیز ارائه میدهند. اگر با عدد و رقم دانشگاه آزاد اسلامی و آموزش و پرورش را با یکدیگر مقایسه کنیم، از یکدیگر فاصله زیادی دارند، اما فرصتهایی که در دانشگاه آزاد اسلامی وجود دارد، برای ارائه یک نظام و فرصت آموزشی الگوی بسیار ارزشمندی است. شاید اولین انگیزه بنده برای حضور در جمع دانشگاه آزاد اسلامیها نیز همین بوده که بتوانیم یک الگو و نمونه از واحدهای آموزشی در تراز نظام جمهوری اسلامی را ایجاد کنیم که قابل الگوبرداری در سایر بخشها باشد.منظور از مدارس باکیفیت در حوزه سما، مدارس مدنظر سند تحول است شما از ایجاد یک الگو صحبت کردید، اما در فضای کلی دانشگاهی کشور این مساله مطرح میشود که ما فاقد نظام دانشگاهی هستیم. به عبارت دیگر، دانشگاه و صنعت هریک حرف خود را میزنند و ما باید در این بین اکوسیستمی را ایجاد کنیم تا بتواند این ارتباط را برقرار کند. با توجه به اینکه مدارس سما اسم مهارتی را یدک میکشند، منظور شما ایجاد چنین اکوسیستمی است؟ وقتی از ایجاد یک نظام آموزشی در تراز انقلاب اسلامی صحبت میکنم، منظور مدارسی است که واجد تمامی آن شرایطی باشد که شما به بخشی از آنها اشاره کردید. ما میتوانیم مدارسی را به جامعه ارائه دهیم که از حیث کیفیت آموزشی و پرورشی در سطحی باشد که فارغالتحصیلان آن به دانشها و مهارتهای موردنیاز که صرفا مهارتهای علمی هم نیست، بلکه دارای مهارتهای موردنیاز در همه ساحتهای تربیتی که در سند تحول بهتفصیل از آنها نیز صحبت شده، باشند. وقتی صحبت از مدارس باکیفیت در حوزه مدارس سما و دانشگاه آزاد اسلامی میشود، منظور مدارسی است که در سند تحول بنیادین آموزش و پرورش از آنها نام برده شده است. فضای این مدارس باید باکیفیت باشد، نیروی انسانی و مدیریت آن و تجهیزات و منابعی که به کار گرفته میشود نیز باید در قالب همان سند باشد و همه اینها باعث ایجاد مدارسی میشود که خروجی آن فارغالتحصیلانی خواهند بود که قرار است نظام جمهوری اسلامی به دست آنها سپرده شده و آینده کشور را رقم بزنند.
امروزه مدرسهای موفق محسوب میشود که دانشآموزانش در آزمونهای تستی نمره بالایی بگیرند
ما از مدارس مهارتی صحبت میکنیم و در سند تحول نیز عینا به این مساله پرداخته شده، درحالیکه عدهای معتقدند دانشگاه تنها محل آموزش است و جای آموزش مهارت به افراد نیست. به نظر شما آموزش مهارتهای مختلف با فلسفه آموزش تناقض ندارد؟ خیر. نهتنها تناقضی وجود ندارد، بلکه همدیگر را تایید نیز میکنند. متاسفانه تجربه گذشته ما تناقضی که مطرح میشود را تداعی میکند. در حقیقت این تناقض به خاطر این است که تجربه گذشته ما در مدرسه و آموزش و پرورش این تناقض را تلقین میکند، درحالیکه این تناقض نهتنها وجود ندارد، بلکه این دو موید یکدیگر هستند. آنچه امروز در مدارس ما بهعنوان امتیاز تلقی میشود، چه مدارس دولتی و چه غیردولتی، مهارتهای دانشی و به نوعی مهارتهای علمی است. البته واژه علمی را با وسواس به کار میبرم، چراکه در بسیاری موارد مهارت علمی هم وجود ندارد. در اصل امروز مدرسهای موفق محسوب میشود که دانشآموزانش در آزمونهای تستی نمره بالایی کسب کنند و این تناقضی که عنوان میشود، از همین جا شروع میشود. این درحالی است که مدرسه موفقی که در تراز انقلاب اسلامی و سند تحول میشناسیم، مدرسهای است که دانشآموزانش در کنار کسب مهارتهای علمی، مهارت زندگی، اشتغال، هنری، تربیت بدنی و... را نیز به دست بیاورند؛ یعنی محل آموزش ساحتهای 6گانهای که در سند تحول بهعنوان تربیت متوازن از آن نام برده شده، در مدرسه است و این محل باید به صورت متوازن به همه این مهارتها توجه کند، درحالیکه امروزه در بهترین حالت تمام تمرکزمان روی این مساله است که دانشآموزان بتوانند نمره 20 بیشتری کسب کنند و متاسفانه این نمره نیز با ابزارهای ناقصی مانند تست به دست میآید و هرچه دانشآموز مهارتهای تستزنی بیشتری داشته باشد، بیشتر به آن افتخار میکنیم و این همان خطایی است که آموزش و پرورش و مدرسه ما به آن دچار شده است. وقتی از این صحبت میکنم که در دانشگاه آزاد اسلامی و مدارس سما جهتگیری به این سمت خواهد بود که کیفیت مدارس را افزایش دهیم، این افزایش تنها ناظر بر مهارتهای دانشی نیست، بلکه مهارتهای پنجگانه دیگر را نیز شامل میشود؛ یعنی فارغالتحصیلان این مدارس باید از حیث توانمندیهای جسمی دارای مهارتهای قابلقبولی باشند. اگر دانشآموزان ما نمرات 20 زیادی را در درس فیزیک و شیمی داشته باشند، اما نتوانند 200 متر بدوند یا نتوانند یک بسته چهارکیلویی را از روی زمین بلند کنند، به درد میخورد؟ این همه نواقصی است که ما در آموزش و پرورش و تعلیم و تربیت داریم. حس زیباشناسی دانشآموزان ما مورد غفلت قرار گرفته و آنها از این منظر دچار نقیصه هستند و این حس در آنها پرورش پیدا نکرده است. از لحاظ اقتصادی نیز مهارتهای دانشآموزان پرورش پیدا نکرده و این همه مقولههایی است که درصدد هستیم در ارتقای کیفیت مدارس آنها را به صورت متوازن جلو ببریم.
شما یکی از مخالفان اصلی کنکور شناخته میشوید، در حالیکه قطعا یکی از نمودهای کیفیتبخشی مدارس سما، موفقیت دانشآموزان این مدارس در کنکور است، این مساله دوگانگی نسبت به شما ایجاد نمیکند؟ ما در شرایطی هستیم که یکی از نیازهای دانشآموزان ما قبولی در دانشگاهها است، ولو اینکه حرفهایم صحبتهای خوبی نیز باشد، طبیعتا حرف خانواده و دانشآموز نیز این است که بالاخره باید در دانشگاه قبول شوند و جمع این دو مقوله اینطور خواهد بود که ما در مقاطعی از دورههای تحصیلی باید حتما به این نیاز توجه کنیم. تا زمانی که ما کنکور را با وضع فعلی داریم و مکانیسم پذیرش دانشگاههای ما نیز از طریق کنکور خواهد بود، توجه ما به این مساله در مدارس وجود خواهد داشت، اما روند کاریمان در مدارس سما به این شکل است که این کار را از دوران دبستان و متوسطه اول آغاز نخواهیم کرد، ولی قطعا این کار را از متوسطه دوم انجام میدهیم و باید کیفیت کار را نیز افزایش دهیم تا میزان قبولی دانشآموزان سما در دانشگاهها هم افزایش پیدا کند؛ چراکه بخشی از کیفیت مدارس امروز خواه ناخواه به این مساله مرتبط است و مدرسهای که فارغالتحصیلان آن در دانشگاهها پذیرفته شوند، جزء مدارس موفق است، بنابراین در برنامهای که برای ارتقای کیفیت مدارس داریم، این مساله را بهعنوان بخشی از شاخصهای کیفیت لحاظ میکنیم، اما همانطور که گفتم نه از دوران دبستان، بلکه در جایگاه مناسب آن را دنبال میکنیم.
آمایشی از وضعیت فعلی خانواده دانشگاه آزاد اسلامی در حوزه توانمندیها و نیازهای آنها صورت گرفته است؟ بله، در گذشته این اتفاق روی داده و اعداد و رقمهایی نیز در این حوزه وجود دارد، اما در وهله اول باید این ارقام بهروز شود و دوما تنها این کار برای برنامهریزی کافی نیست، چراکه برای این کار صرفا تنوع آمار و یافتههایی که مبتنیبر پژوهش باشد، کفایت نمیکند و در همین راستا در حال ایجاد سامانهای به صورت الکترونیکی هستیم که بتواند بهصورت مستمر دادههای موردنیاز را در اختیار برنامهریزان قرار دهد. اما به صورت اجمالی میگویم که کیفیت مدارس سما باید بسیار بیشتر از وضعیت امروز باشد و این ظرفیت را نیز داریم که طی برنامه دو یا سهساله کیفیت این مدارس را به سطح قابلقبولی که بتواند در رقابت با سایر مدارس غیردولتی قرار بگیرد، برسانیم و از این طریق بتوانیم سهم خودمان را در نظام تعلیم و تربیتی کشور بیش از پیش ادا کنیم.
فارغالتحصیلان رشته حقوق در مدرسه عالی مهارتی حقوق ثبتنام کرده بودند
تمام برنامههایتان در حوزه مهارتی تنها مختص دانشآموزان و دانشجویان دانشگاه آزاد اسلامی است یا دایره فراتر از این جامعه را نیز شامل میشود؟ طبق آمارهای منتشرشده 34درصد از جامعه دانشگاهی هیچ رغبتی برای ورود به بازار کار ندارند. شما برنامهای برای این قشر نیز دارید؟ در پاسخ به سوال اول باید بگویم تنها تمرکزمان روی مهارتآموزی دانشآموزان خودمان نیست، بلکه تلاشی که از سال گذشته همکاران پیش از بنده شروع کرده و کار بسیار ارزشمندی است، ایجاد مدارسعالی مهارت است و جامعه مخاطب این مدارس تنها کسانی نیستند که در مدارس سما تحصیل میکنند و افراد خارج از این مدارس نیز میتوانند در دورههای کوتاهمدت این مدارس ثبتنام کرده و مهارتهای مختلف مورد نیازشان را آموزش میبینند. امروز درصدد برنامهریزی و گسترش رشتههای مختلف در مدارسعالی مهارت هستیم. بهعنوان مثال در یک دوره کوتاهمدت دو یا سهماهه مهارتهای وکالت و دانشهای موردنیاز در رشته حقوق را آموزش میدهیم.
4 مدرسه مهارتی هفته آینده در خراسان رضوی افتتاح میشود برای خودم بسیار عجیب بود که حتی فارغالتحصیلان رشته حقوق نیز- به جهت اینکه ما در دانشگاهها متاسفانه صرفا بر مباحث آکادمیک تمرکز داریم و موضوعاتی مانند کارورزی و کارهای عملی بیاهمیت هستند- در رشته حقوق و وکالت ثبتنام کردند، چراکه احساس میکردند در بحثهای کارورزی و حوزههای عملی رشتهشان ضعیف هستند و در دوره دو یا سهماهه با روشهای بسیار عملیاتی که در این مدرسه پیشبینی شده، آشنا شدند. در این مدرسه حتی صحنه کارآموزی فرد ثبتنامکننده همانند صحنهای که مجری، دادستان و قاضی حضور دارند، چیده شده است تا این افراد بتوانند عملا مهارتهای عملیاتی خود را دنبال کنند و تصور میکنم این مدارس مورد اقبال عمومی قرار میگیرند.
قرار است چند رشته در قالب مهارت عالی به داوطلبان آموزش داده شوند؟ محدودیتی در این حوزه نداریم و در برخی استانها مانند خراسان رضوی تا چند روز آینده چهار مدرسهعالی مهارت در چهار رشته افتتاح میشود و در استانهای مختلف نیز این کار را دنبال میکنیم. رشتههای حقوق و وکالت، حسابداری، الکترونیک و برخی مهارتهای کامپیوتری را الان داریم. متاسفانه ما نهتنها در دانشگاهها این دورههای مهارتی را نداریم، بلکه در مراکز فنیوحرفهای نیز برخی از این دورهها ارائه نمیشود، بنابراین یکی از نقاط خالی در آموزشهای مهارتی آمایش جمعیت ما، برگزاری همین دورهها است که با همت دانشگاه آزاد اسلامی این مساله پیگیری میشود و امیدواریم بتواند سهم قابلقبولی در ایجاد پیشنیازهای لازم برای اشتغال افراد داشته باشد.
****************** از آنجایی که بطحایی اخیرا در دانشگاه آزاد اسلامی مسئولیت گرفته است، بخش اول گفتوگو در ارتباط با مسئولیت جدید او بود که گروه دانشگاه آن را انجام داد و بخش دوم گفتوگو اما معطوف به مسئولیت سابق بطحایی یعنی وزارت آموزش و پرورش بود که خود او هم در پاسخ به سوالات من گفت که از جایگاه سه ماه پیش خود یعنی وزیر آموزش و پرورش به سوالات پاسخ میدهم، به همین خاطر این بخش از گفتوگو در قالب گزارش و جدا از بخش اول منتشر شده است. چند روزی تا آغاز سال تحصیلی جدید باقی مانده است. خانوادهها احتمالا پروسه ثبتنام فرزندانشان را به اتمام رساندهاند؛ البته به استثنای بعضی مدارس خاص که پروسه طولانی و البته دیرهنگامی را برای ثبتنام دانشآموزان ایجاد کردهاند. سوای این، فضای مطالبات آموزشی ذیل مفهوم عدالت آموزشی هم مدتهاست تنور داغی دارد و هرکس به وسع خود در راستای نتیجهبخشی به آن تلاش کرده و مسائل موجود در حوزه آموزش نیز این مطالبهگری را تشدید میکند. مدارس با شهریههای چند دهمیلیونی، خصوصیسازی آموزش، خرید خدمت، دانشگاه فرهنگیان و تربیت دبیر، معوقات فرهنگیان، رتبهبندی معلمان، کتابهای درسی و هزاران مساله و موضوع دیگر که همه در تمام سال موردبحث و توجه هستند و در این ایام بیشتر. هرکدام از مسائل گفتهشده به دنبال خود سلسلهای از سوالات ازقبیل چیستی و چرایی تا چگونگی اجرا و وضع موجود را به همراه دارند که فهم و پاسخ به آنها نه از پس نگارنده و نه از پس آنهایی که تا حدی بیرون گود نشستهاند و منتقد وضع موجود هستند، برمیآید، بنابراین گفتوگو با کسی که سالهای زیادی از عمر و فعالیتهایش را در حوزه آموزش و پرورش گذرانده است و مسئولیتهای مختلفی در جهت اجرا و سیاستگذاری در این حوزه داشته است، میتواند غبار از برخی شبهات و مسائل بردارد و در نتیجهگیریها و تحلیلها یاریکننده باشد. روز گذشته سیدمحمد بطحایی، وزیر سابق آموزش و پرورش برای بازدید از روزنامه «فرهیختگان» میهمان ما بود و در جریان همین بازدید هم فرصتی فراهم شد تا بخشی از آنچه در زمان وزارت به هر دلیل فرصت و امکان پرسیدن آن فراهم نشد، بعد از استعفا از مقام وزارت آموزش و پرورش و یک روز بعد از مراسم تودیع از او بپرسم. صحبتها با تشریح فضای کلان مسائل موجود در عرصه آموزش شروع شد. مسائل مربوط به تربیت دبیر خصوصا در دانشگاه فرهنگیان، مسائل مربوط به مدارس و کیفیت مدارس دولتی و غیردولتی و رشد قارچگونه مدارس پولی، مسائل مربوط به مافیای کنکور و بسترسازی آموزش و پرورش فعلی برای ایجاد و بهرهبرداری کمکآموزشیها از این فضا، میل دولت به خصوصیسازی آموزش و موضوعاتی از این دست، که با وجود دورشدن بطحایی از آن فضا و قبول مسئولیت جدید پاسخ دادن به آنها کمی سخت بود، اما با این وجود او در حد امکان به سوالات حول محورهای اصلی جواب داد. معلم باید آموزش خاص معلمی ببیند
مساله فرهنگیان و تربیت دبیر در دانشگاه فرهنگیان، موضوع اولی بود که در ارتباط با آن با بطحایی صحبت کردیم و سوالاتی در این رابطه داشتیم؛ اینکه چه اتفاقاتی افتاد که بعد از شروع فعالیت این دانشگاه و بعد از تغییر دولت، میزان ظرفیت پذیرش کاهش پیدا کرد، چرا نگاه دولت جدید به پروسه تربیت دبیر تغییر کرد و ماجرای خرید خدمتیها ایجاد شد و موضوعات و سوالاتی از این دست که بطحایی در پاسخ به آنها ضمن شرح مدل جذب و تربیت معلم در نظام آموزشی گفت: «بهعنوان کسی که هم در دولت قبل و هم در دولت جدید تا حدی در جریان جزئیات موضوع تربیت دبیر بودم باید بگویم این دو مساله باید به صورت مستقل تحلیل شوند. معلم باید در یک نظام آموزشی خاص خودش پرورش پیدا کند و برای کار معلمی آماده شود. هیچکس روی این اصل شکی ندارد، حتی کسانی که منتقد دانشگاه فرهنگیان موجود هم هستند نیز روی این موضوع شکی ندارند و تقریبا در همه کشورها، حتی آن کشورهایی که از لحاظ اقتصادی با مشکل مواجه نیستند، یعنی علت اتخاذ این تصمیمشان محدودیتهای اقتصادی نیست هم، این کار را انجام میدهند و دانشگاه خاص برای تربیت معلم دارند، دورههای تربیت معلم را برگزار میکنند و کسی که میخواهد معلم شود از مقطعی وارد این دورهها میشود، آن را طی میکند و مهارتهای لازم را به دست میآورد، از همه مهمتر آن مهارتها مورد پایش و سنجش قرار میگیرد و در صورتی که فرد آن مهارتها را احراز کند به او گواهینامه معلمی میدهند. ما هم روشی را از گذشته برای تربیتمعلم داشتهایم، اینکه دانشآموز دارای مدرک دیپلم را میگیریم، چهار سال به او آموزش داده، لیسانس به او میدهیم و بهعنوان معلم مشغول کار میشود. آن چیزی که محل سوال و مناقشه است روی همین روش تربیتمعلم است. یعنی مثلا آنهایی که انتقادی به دانشگاه فرهنگیان داشتند، معمولا روی این روش نقد دارند و میگویند که یک معلم باید طی یک دوره خاص آموزشهای ویژه خود را ببیند اما چرا باید این فرد را از دیپلم بگیرید و چهار سال آموزش دهید و بعد به او گواهینامه لیسانس بدهید و معلم شود، با توجه به ظرفیتی که در آموزش عالی داریم، امروز شما میدانید فارغالتحصیلان بسیار زیادی داریم که دارای لیسانس و فوقلیسانس هستند، پس حالا که معلم فیزیک میخواهیم بیایید لیسانس فیزیک بگیرید، دو سال مهارتهای معلمی را به این معلم فیزیک آموزش دهید و بعد به او فوقلیسانس معلمی فیزیک دهید. آنهایی که روی دانشگاه فرهنگیان تردید داشتند این روش را پیشنهاد میدادند. ما هم مخالف آن نبودیم.» دخالت سلیقهای افراد یکی از دلایل انحراف دانشگاه فرهنگیان از اهدافش بود بطحایی در واکنش به این سوال که وقتی روی اجرای روش جدید متفق شدید چرا خروجی مطلوب حاصل نشد و همچنان همان روش قدیمی کارگشاتر است، گفت: «متاسفانه این مسیر به دلایلی دچار انحراف شد. من نفی نمیکنم که سلایق افراد در این انحراف دخالت داشته و این سلایق در این خطا اثر گذاشته است. ما در گذشته گفتیم این کار را انجام میدهیم و دانشجویان لیسانس جذب کردیم اما بعد گفتیم حالا که ما پول نداریم، زمان نداریم و معلم نیاز داریم، این لیسانسه را به جای اینکه یکی دوسال آموزش بدهیم، 6 ماه آموزش دهیم، بعد در عمل باز هم گفتیم 6 ماه که وقت نداریم، سه ماه، دو ماه و... سر و ته آن را جمع کنیم تا اینها مشغول تدریس شوند. یعنی آن ایده خوب را متاسفانه در عمل به دلایل مختلف که بخشی از آن سلایق افراد بود، دچار انحراف کردیم. من از زمانی که مسئولیت گرفتم و وزیر شدم، علیرغم اینکه به اصلاح روش و اجرای همان جذب لیسانسهها معتقد بودم، چون در اجرا با مشکل مواجه میشد و متاسفانه به این خطایی که عرض کردم مبتلا شده بود، گفتم که ما دورههای چهارساله خودمان را همچنان خواهیم داشت، اگر روزی ما توانستیم به آن مدل مطلوب برسیم این را حذف میکنیم ولی تا زمانی که مدل مطلوب اجرایی نشد ما نمیآییم نظمی را به هم بزنیم. به صورت موازی این دو مسیر جلو رفت، یعنی هم دوره چهارساله گرفتیم و هم دورههای یکساله لیسانس و فوقلیسانس را ادامه دادیم. اثربخشی این دورههای یکساله بعد از این ماجرا خیلی بالا رفت ولی همچنان با نقایصی مواجه است و به همین دلیل است که ما اصرار داشتیم و داریم که سهم دورههای چهارساله همچنان بالا باشد و سهم دورههای یکساله سهم کمی باشد و در جاهایی که ما نیروی فوری نیاز داریم به نوعی مسکنگونه عمل کند.» خرید خدمت اصولی نیست و باید به آن بهعنوان کار اورژانسی نگاه کرد در ادامه بطحایی به نیروهای خریدخدمت اشاره کرد و گفت: «خریدخدمتها هم مثل بخش اورژانس بیمارستان است. یعنی در جایی که دولت نتواند معلم بفرستد و افراد واجدشرایطی آنجا وجود داشته باشد اجازه خرید خدمت داده شده است. وگرنه خرید خدمت یک روش اساسی و اصولی در تعلیم و تربیت نیست و صرفا بهعنوان کار اورژانسی باید به آن نگاه کرد. یعنی اگر امر دایر شد بین اینکه این کلاس معلم نداشته باشد و بچهها ترکتحصیل کنند یا نه بیایند سرکلاس و از کسی که قبلا سربازمعلم بوده یا معلمی کرده و یکسری ویژگیها را دارد به صورت موقت از آن استفاده کنیم؟ این کار دوم را انجام دهیم. البته من این را هم نفی نمیکنم که در جاهایی متاسفانه خلاف این ضابطه هم انجام شده است، یعنی معلم وجود داشته و امکانات بوده اما از خریدخدمت استفاده شده است.» در ارتباط با وضعیت خریدخدمتیها هم اجحاف بسیاری میشود، اگر اینها نیروهای اورژانسی هستند که به کمک آموزش و پرورش آمدهاند، چرا بیش از همه دچار مشکل هستند، نه حقوق خوب، نه مزایا و نه هیچ مساله امیدبخش خاصی، بطحایی در اینباره هم گفت: «تکرار میکنم، من در جایگاه آدم سه ماه پیش، یعنی وزیر آموزش و پرورش پاسخ شما را میدهم. به جهت اینکه نظمی ایجاد شود، براساس ضوابط یک حداقل حقوقی برای نیروهای خریدخدمت تعیین شده است، تسهیلاتی مثل بیمه و... هم باید برای آن برقرار شود. متاسفانه این اتفاق همچنان در جاهایی نیفتاده و حتی حداقل حقوق رعایت نشده است. مضاف بر اینها متاسفانه آن کسی که طرف قرارداد آموزش و پرورش برای خرید خدمت بوده، بیش از آنچه که سهمش بوده برداشته و کمتر به معلم داده است. سال گذشته حتی گزارشهایی به من میرسید که در برخی جاها حتی به نام یک فرد دیگری، فرد دیگری در کلاس حاضر میشود. اسم کس دیگری را رد میکنند و حقوقش را میگیرد اما کس دیگری در کلاس حاضر میشود. بالاخره آن نفر اول گزینش شده و صلاحیتش تایید شده و آموزشدیده، اما اینکه کس دیگری سرکلاس برود و حقوقش را بگیرد و به نفر اول بدهد، مساله تاسفآوری است. برای مقابله با این موضوع سامانهای را طراحی کردیم تا کمکم بتوانیم این ایراد را برطرف کنیم، دستاوردهای خوبی هم داشت و این اشکال کمتر شد ولی همچنان متاسفانه وجود دارد و امیدواریم در سال جاری باز هم کاهش پیدا کند.» اخذ هزینه آموزش عمومی از مردم دشمنی با نظام و انقلاب است مساله مدارس و عدالت آموزشی و نقد به مدارس غیردولتی و مدارس خاص بحث بعدی ما با بطحایی، وزیر سابق آموزش و پرورش بود که سوالاتی را پیرامون این مساله مطرح کردیم و او پاسخ داد. بطحایی ابتدا توضیحی در ارتباط با مدل ورود و حضور دولتها در مساله آموزش و پرورش داد و گفت: «ما یک زمان میگوییم هزینههای آموزش عمومی را باید دولت بدهد، حتی کشورهایی که مبتنیبر اقتصاد کاپیتالیستی هستند هم به این اعتقاد دارند، کشورهایی که صراحتا اقتصادشان باز و آزاد است هم میگویند برای اینکه فاصله بین فقیر و غنی ایجاد نشود- چون این فاصله در تضاد با منافع کاپیتالیستیشان است یعنی نه به خاطر دنیا و آخرت- هم معتقدند آموزش عمومی، یعنی هزینه آموزش تا دیپلم را باید دولت بدهد. اما اینکه آیا دولت باید مدرسهداری کند یا بخش غیردولتی؟ اینجا اختلافنظر وجود دارد. من عددی را میگویم، در یکی از لیبرالترین کشورهای اروپایی که اقتصادش کاملا کاپیتالیستی است، 90 درصد هزینههای آموزش را دولت میدهد، اما 70 درصد مدارس غیردولتی است. یعنی دولت هزینه تحصیل بچهها را میدهد، اما این بچه در مدرسه غیردولتی آموزش میبیند. اداره مدرسه توسط بخش غیردولتی است. این هم به خاطر منافعی است که این کار دارد. اما شما از من سوال میکنید آیا این اتفاق در ایران امکان وقوع دارد، با نهایت شجاعت میگویم خیر، چون پایههای مدیریت آن کشور مبتنیبر این کار شکل گرفته است، یعنی آنجا نظارت مثل نظارت ما نیست، پسرخاله و دخترعمو با یک تلفن جلوی کار را نمیگیرند. الان کشور ما زیرساختهای لازم برای این کار را ندارد، اگر روزی این زیرساختها فراهم شد بله، این کار را خواهیم کرد. بنابراین اگر ما صحبت از بخش غیردولتی میکنیم به این معنا نیست که هزینه آموزش را گردن مردم بیندازیم، فجیعترین تصمیم دولتها صرفنظر از مبانی اقتصادی و ایدئولوژیکی آنها، آن خواهد بود که بگویند هزینه تحصیل بچههایتان را در دوره آموزش عمومی خودتان پرداخت کنید. آثار و عواقبی که این کار در آینده کشورها به جای میگذارد، بسیار خطرناک است. اگر ما بخواهیم یک روز بخش غیردولتیمان را تقویت کنیم و آن به این معنا باشد که هزینه آموزش را به گردن مردم بیندازیم، این دشمنی با کشور و انقلاب و نظام است. دولت باید هزینه آموزش را پرداخت کند و بخش غیردولتی آن را اجرا کند، آن هم با همان زیرساختهایی که گفتم. با این توضیحات سیاست دولت فعلی هم این نبوده است که هزینه آموزش را به گردن مردم بیندازد و از مردم این توقع را داشته باشد، متاسفانه شبیه به ماجرای خریدخدمتیها اینجا هم به انحراف و خطا رفتیم، علتش هم این است که زیرساختها برای ما فراهم نیست. ما نمیتوانیم بلافاصله وقتی متوجه خطا شدیم و مدرسهای تخلف کرد و هزینهای از مردم گرفت با یک تلفن بگوییم مجوز این آدم را لغو کنید چون صلاحیت نداشته است و باید جریمه شود و نفر بعدی را جایگزین کنیم. چون زیرساختها فراهم نیست، پس فعلا گسترش دادن روشهایی مثل خریدخدمات مثل استفاده از خدمات غیردولتی حتی با پرداخت هزینه توسط دولت هم با خطراتی مواجه است.» یکی از زیرساختها ایجاد تعادل در کیفیت مدارس است اینکه دولت هزینه آموزش را بدهد و بخش غیردولتی اجرا را برعهده بگیرد هم آسیبهای جدیتری دارد، چراکه یک مدرسه با ارائه کیفیت بالاتر، استفاده از معلمان و مدیران بهتر جذابیت پیدا میکند درحالی که دولت نیز در بخش تربیتمعلم اینطور عمل کرده است و نیروها از لحاظ کیفیت با هم فاصله دارند، وقتی آن مدرسه خاص به خاطر هجوم درخواستها برای ثبتنام دوباره شهریه میگیرد و گزینش را سخت میکند به وضع امروز میرسیم. دولت هم که بار را از دوش خودش برداشته و میگوید من که پول مدرسه را پرداخت کردهام و اجرا با بخش خصوصی است. بطحایی درمورد این تحلیل هم گفت: «دقیقا یکی از آن زیرساختهایی که گفتم همین است. اگر شرایطی که میگویید روزی به حالت تعادل برسد میتوان آن سیاست تقدیم اجرا به بخش خصوصی را اجرا کرد. ما برای این مصداق داریم. این مبنای شرعی و فقهی برای ما دارد و حق مردم است که معلم و مدرسه بچهشان را انتخاب کنند اما ما امروز این حق را از آنها گرفتهایم و میگوییم شما بچهات را میتوانی به این مدرسه ببری و معلمش هم این است. پدر و مادر و ولی دانشآموز این حق را دارد که خودش معلم بچهاش را انتخاب کند. در آن مثالی که شما زدید این اتفاق میافتد که اگر بنا باشد مدرسه بچهام را خودم انتخاب کنم و هزینهاش را خودم پرداخت نکنم، میروم مدرسه الف ثبتنام میکنم، سال بعد به هر دلیل که میخواهم در مدرسه ب ثبتنام کنم، مدرسه ب اگر مورد تقاضای انبوهی از متقاضیان باشد و مدرسه الف مشتریان کمتری داشته باشد، مدرسه الف مجبور است درش را ببندد و مدرسه ب یک مدرسه ب دیگری را کنار خودش درست کند، چون درآمد بیشتری برایش خواهد داشت. آن کسی که تلاش بیشتری میکند و آن مدرسهای که کیفیت بالاتری دارد مورد اقبال قرار خواهد گرفت، آن مدرسهای که کیفیت پایینتری دارد روزبهروز کوچکتر میشود و روزی هم درش را میبندد. اینهایی که من میگویم ایدهآل است و ما با آن فاصله داریم.» تنظیم کیفیت نباید با دولت باشد؟ مدارسی که معلمان خوبی دارد و مدرسه دیگر نه، تنظیم کیفیت نسبی نباید با دولت باشد؟ اینها سوالاتی بود که بطحایی در پاسخ به آنها گفت: «اینکه گفتم الان شرایطش را نداریم همین است که گفتید، یعنی نقش رگولاتوری دولت باید ایفا شود. دولت اگر نقش رگولاتوری خودش را زمانی بتواند اجرایی کند، آن وقت باید چنین روشهایی را پیاده کنیم. دولتها در همان کشورهایی که بخش اجرایی آموزش را به بخش غیردولتی میدهند، همین کار را میکنند. 10 شاخص وجود دارد و دولت با این 10 شاخص رگولاتوری میکند، یعنی ارزیابی عملکرد مدرسه با آن 10 شاخص است و خود مردم هم کاملا با کیفیت آشنا هستند. چون آنها انتخاب میکنند نیازی به ورود دولت و دخالت دولت نیست و خود ولی دانشآموز چون کیفیت را میشناسد و گول نمیخورد و سرش کلاه نمیرود، بچهاش را در مدرسه مطلوب ثبتنام میکند.» مدارس سما دنبال ایفای نقش خود در تحقق عدالت آموزشی حالا این رشد مدارس پولی و مطلوب دولت را تنبل نمیکند؟ وقتی تعداد زیادی مدارس خاص با شهریههای چند دهمیلیونی توسط برخی اشخاص و عموما سیاسیون تاسیس میشوند و بار را از روی دوش دولت برمیدارند و خانوادهها هم از روی جبر به این مدارس روی میآورند، دولت عملا الزامی برای بهبود اوضاع نمیبیند و اهتمامی برای بالابردن کیفیت و ایفای نقش مستقیم خود در حوزه آموزش ندارد. بطحایی در پایان گفت: «این سوال را از روی صندلی امروز و مسئولیتم در دانشگاه آزاد اسلامی پاسخ میدهم. اتفاقا یکی از سیاستهایی که ما در ارتقای کیفیت مدارس سما میخواهیم دنبال کنیم همین نقش عدالت آموزشی آن است! درست است که ما یک مدرسه غیردولتی هستیم اما این مدرسه غیردولتی باید در جایی گسترش پیدا کند و بچههای منطقهای را تحتپوشش قرار دهد که آن بچهها علیرغم داشتن استعداد و علاقه امکان دسترسی به مدارس باکیفیت مراکز شهرها و استانهای برخوردار را ندارند. یعنی ما بهعنوان دانشگاه آزاد اسلامی یکی از رسالتهای مسئولیت اجتماعیمان این خواهد بود. درست است ما یک بخش غیردولتی هستیم، اما مدل برنامهریزیمان حتما مثل یک مدرسه غیردولتی که در منطقه سه تهران فعال است، نیست و نباید باشد. درست است که موسسه غیرانتفاعی است اما به طریقی منتسب به مراجع حاکمیتی است و باید نیمنگاهی ولو نیمنگاه (ممکنه شما بپرسید هزینه و درآمد را چه میکنید؟) به عدالت آموزشی داشته باشیم. ما در فلان شهری که از مراکز کشور دور است ولی آنجا بچههای با استعدادی از طبقه متوسط جامعه هستند و امکان پرداخت سرسامآور مدارس غیردولتی را ندارند باید حضور داشته باشیم و امکان تحصیل را فراهم کنیم. میگویید مثلا بچهای که در میناب درس میخواند علیرغم اینکه استعداد بالاتری نسبت به بچههای دیگر دارد اما نمیتواند مثل بقیه پزشک و حقوقدان شود و... درنهایت باید به یک دیپلم اکتفا کند و مشغول کار شود. یکی از مهمترین استراتژیهایی که دانشگاه آزاد اسلامی و مدارس سما در مسیر جدید دنبال میکنند این است که نقش خودشان را بهعنوان دستگاه حاکمیتی در کاهش این نابرابریها و برخورداری از عدالت آموزشی ایفا کنند.»
پربازدیدترینهای روزنامه ها