روزنامه شهروند
1398/10/21
لطف شیدایی
[امیرحسین احمدی] وقتی به اتاقی میرسند که روزگاری کلاس درسشان بوده، بیاختیار میخندند. اتاقی که هرچند امروز خالی مانده است اما بالشتکهای دورتادور آن و تخت چوبی بالای اتاق یادآور روزهایی است که به کلاس ساز محمدرضا لطفی میآمدند و نغمههای ردیف موسیقی ایران را نزد او تکلم میکردند. مکتبخانه میرزاعبدالله؛ جایی که هنرجویان بسیاری را به خود دیده است. در اتاق درس لطفی تختی است که حالا عکس لطفی روی آن، جا خوش کرده و حکایت از روزهای نغمهانگیز او دارد. بهاره فیاضی و نسترن هاشمی نوازنده تار و سنتوری که به مدت پنجسال در مکتب محمدرضا لطفی و در گروه دختران شیدا ساز زدند باور دارند که آن پنجسال ژرفترین تغییرات را در زندگی آنان بهعنوان دو نوازنده ایجاد کرده است.گروه بانوان شیدا در سال 85 ایجاد شد و کنسرتهایی را به رهبری محمدرضا لطفی اجرا کرد. گروهی که آوای آن با مرگ محمدرضا لطفی به خاموشی گرایید.مشروح گفتوگوی «شهروند» با این دو نوازنده درباره تجربه همکاریشان با موسیقیدان معاصر ایران را در ادامه میخوانید. چطور شد که به گروه دختران شیدا پیوستید؟فیاضی: من نوازنده تار و سهتار هستم و از سن هشتسالگی شروع به یادگیری موسیقی و با ساز سهتار آغاز کردم. بعد از چندسال به ساز تار علاقهمند شدم و یکی از علتهای این علاقهمندی من استاد لطفی بودند.
فکر کنم بچههای همنسل من که تار یا سازهای دیگر مینواختند، با اینکه استاد ایران نبودند، در سنین نوجوانی تأثیر زیادی از ایشان گرفتند. هم از شیوه نوازندگی ایشان و هم از تفکری و نگاهی که به موسیقی داشتند.
یکی از دلایل اصلی که من از نوجوانی به تار علاقهمند شدم، شیوه نوازندگی استاد لطفی بود که مرا شیفته خود میکرد و سعی میکردم با اینکه ایشان ایران نبودند، کارهایی از ایشان را که در محافل خصوصی ضبط شده بود یا کارهایی که عمومی منتشر شده بود را بشنوم و از همین قطعه ها یاد بگیرم . انگار از همان موقع هم استاد لطفی غیرمستقیم استاد من بودند.سال 85 استاد دوباره به ایران آمدند و مکتبخانه میرزا عبدالله دوباره فعالیت خود را شروع کرد و من هم مثل خیلی از بچههای دیگر آمدم و ثبتنام کردم و با کلاسهایی که زیرنظر خود استاد اداره میشد، شروع کردیم.
از تابستان 85 با کلاسهای تحلیل ردیف شروع شد اما بعد از شش هفتماه در همان زمستان 85 استاد مرا صدا کردند و گفتند اگر دوست داری در گروه بانوان شیدا ساز بزن که من دوباره میخواهم گروه شیدا را احیا کنم و من هم با کمال خوشحالی و افتخار قبول کردم.
تمرینها شروع شد و اولین کنسرت یکسال وسهماه بعد یعنی در اردیبهشت 87 اجرا شد که قطعات آن در دستگاه ماهور ساخته شده بود. قطعاتسازی جدیدی بود که فکر میکنم استاد آنها را تازه ساخته بودند و به مدت یکسال، هفتهای یک روز یا بیشتر تمرین میکردیم و اردیبهشت 87 هم که اولین کنسرت گروههای سهگانه شیدا بود، بعد از آن هم من در دو کنسرت دیگر حاضر شدم و کنسرت آخر را در گروه نبودم.
هاشمی: من نوازنده سنتورم و برخلاف خانم فیاضی خیلی با شیوههای استاد آشنایی نداشتم؛ البته کارهای استاد جزو آثار اصلی موسیقی در ایران است و همه با آنها زندگی کردند اما من نوازنده سنتور بودم و شاید تفکرات دیگری را در موسیقی دنبال میکردم تا زمانی که استاد ایران آمدند.
باید بگویم که استاد لطفی همیشه اسمی بزرگ و تأثیرگذار در موسیقی بودند و به محض آمدنشان به ایران و راهاندازی دوباره مکتبخانه میرزا عبدالله با خوشحالی تمام به مکتبخانه آمدم.
شنیده بودم که استاد در مکتبخانه هم کلاس نظری موسیقی دارند و هم کلاس عملی و سازنوازی. چون من سنتور میزدم، فکر نمیکردم که در کلاسهای عملی جایی داشته باشم اما به هوای کلاسهای نظری هم که شده، آمدم. وقتی که تست دادم، استاد گفتند که میتوانی بیایی سر کلاسهای ساز. همین شد که من جزو معدود نوازندههای سازهای غیر از تار و سهتار بودم که در کلاسهای سازنوازی هم حاضر میشدم.
میتوانم بگویم تا آن دوره روحِ موسیقی را درک نکرده بودم اما وقتی نزد استاد رسیدم، تحولی در روحِ و دیدِ من نسبت به موسیقی ایجاد شد.
پیش از این، شاید موسیقی را تکنیکیتر نگاه میکردم اما بعد از دیدن ساززدن استاد از نزدیک و در واقع شیوه نوازندگی ایشان، نگاه من به موسیقی گونهای دیگر شد. دیگر آنچه را که مینواختم، لمس کردم و از آن موقع وارد معنای موسیقی ایرانی شدم و تفکرم عوض شد.
از همان وقتی که استاد به ایران آمدند، من هم در حلقه شاگردان ایشان درآمدم و فکر میکنم آبان یا آذر 85 بود که استاد مرا صدا کردند که میخواهم گروه بانوان تشکیل دهم و من هم با کمال خوشحالی و افتخار پذیرفتم و حدود چهارسال در خدمت گروه بودم و تجربیات ارزشمند و تغییر مسیر تفکر موسیقیایی در کنار استاد داشتم.
ساز تخصصی شما سنتور است. شاید برکمتر کسی پوشیده باشد که روح فرامرز پایور و تفکر موسیقیایی او در تمام مسیر آموزش سنتورنوازی و میان خیلی از سنتورنوازان وجود دارد. وقتی نزد لطفی آمدید آیا میان روحیه سنتورنوازی پایورگونه با معنایی که لطفی به شما داد، دوگانگی احساس کردید؟
هاشمی: شیوه و تفکرات استاد پایور پایه و زیربنای نظام آموزشی سنتور در ایران است و اگر استاد پایور را نداشتیم، آموزشی نظاممند و آکادمیک برای سنتور وجود نداشت ولی بعد از آن استاد مشکاتیان بودند که تفکرشان رنگ و بوی خاصی به سنتورنوازی داد.
من سالها شاگرد اردوان کامکار و استاد مجید کیانی بودم و با صندوقچهای از آموزههای شیوههای مختلف خدمت استاد لطفی رسیدم. باید بگویم که شاید آنموقع خط فکریام بیشتر بر مبنای موسیقی امروزیتر و تکنیکیتر بود. پس از پنجسال شاگردی آقا اردوان و قبل از رسیدن نزد استاد لطفی در تفکری بودم که تنها دوست داشتم فنیتر ساز بزنم. با همین علاقه به تکنیک در سازنوازی و البته با تفکر بعد از شنیدن و نواختن قطعات استاد مشکاتیان، وقتی نزد استاد لطفی آمدم، دیدم اینکه با سرعت بیشتر و فنیتر ساز بزنم و هیچ صدایی را حس و لمس نکنم، چندان هم جذاب نیست و از آن به بعد این نوع محتوای موسیقایی برای من کارکرد نداشت.
از آنموقع دیدم که میشود کارهای جذابتری کرد؛ چراکه میدیدم استاد لطفی کوچکترین صوت را میفهمیدند و واقعا یک مضراب به تار یا یک تکیه روی سیم در نواختن ایشان وِل و بیهدف نبود و هرکدام احساس منحصربهفرد خود را داشت.
در کنار استاد لطفی بود که من فهمیدم این تکنیک ابزار است؛ برای آنکه در خدمت روح انسان و روح هنر باشد، در واقع برای زندگی باشد.
هرچند آموزههای استادان دیگر خیلی ارزشمند بود و من همیشه خود را مدیون آنها میدانم اما بعد از اینکه خدمت استاد لطفی رسیدم، تلاشم این بود که موسیقی کاربردیتر باشد و توانستم چیزهای دیگری را بفهمم که تا آن روز نفهمیده بودم.
گفتید بعد از اینکه آثار مشکاتیان را شنیدید، رنگ و بوی خاصی را حس کردید؛ وجه تمایز این آثار از بقیه چه بود؟ شاید برای مخاطب عام تفاوتی هست میان آثار فرامرز پایور و پرویز مشکاتیان.
هاشمی: این حرف مستلزم یک پژوهش است و من نمیتوانم گزاره قطعی بدهم اما یک جمله از استاد لطفی نقل کنم که میگفتند پرویز مشکاتیان شوریدگی را به موسیقی ایران آورد.
اگر استاد پایور را نه از تاریخ سنتورنوازی که از تاریخ موسیقی ایران حذف کنیم، بخش بزرگی خلأ میبینیم و موسیقی در ادامه لنگ میخورد؛ یعنی حضور ایشان آداب خاصی به موسیقی ایران داد ولی بعد از آن تفکر استاد مشکاتیان ساخت قطعاتی را ممکن کرد که خیلی «شورانگیز» بود و در این میان چارچوبهای آهنگسازی از میان رفت؛ البته آقای پایور هم قطعات اینجوری زیاد داشتند ولی استاد مشکاتیان دیگر صرفا به زیبایی نغمهها فکر میکردند و در بند کارهای آموزشی و چارچوبهای کلاسیک و مرسوم آهنگسازی نبودند.
این چارچوب نغمهانگیز را در ساز و آثار لطفی چگونه یافتید؟
بحث در اینباره کمی مفصل است. برای مثال آثار آقای پایور از نظر ساختار موسیقیایی در بازه بسیار وسیعی قرار دارد. قطعاتی دارند که حتی میشود برای تحلیل آهنگسازی از آن استفاده کرد که مثلا اگر کسی بخواهد چهارمضرابی بنویسد، با شنیدن تحلیلی آثار آقای پایور تقریبا میداند چه کار کند و کاملا میشود به هنرجو گفت برداشت خود را از ده چهار مضراب آقای پایور بشنود و براساس آنها خودش چیزی بسازد.
آقای پایور قطعات نغمهانگیز هم دارند مثل قطعههای فریبا، پوپک یا گفتوگو ولی آنچه در کارهای پایور دیده میشود، بیشتر کارهای نظاممند است اما در مورد استاد لطفی باید بگویم که لحظهای بود که از دل ایشان برمیآمد.
بیشتر این روحیه را در استاد لطفی بررسی کنیم. گفتید چارچوب کلاسیکی وجود داشته است و قطعا میدانیم گروهی به نام چاووش و شخص لطفی به مثابه یک تغییر بزرگ در موسیقی بودند. شما وقتی ازسال 85 وارد مکتب لطفی شدید این روحیه را چطور دیدید؟ یعنی با توجه به آن آموزههای قبلی یک رهایی از آموزههای قید و بند دار پیدا کردید و حالا معنایی برای خود داشتید؟ باید پرسید فهم موسیقی را چطور در مکتب لطفی فهمیدید؟
ویژگیای که داشتم این بود که نوازنده تار نبودم و سازی دیگر یعنی سنتور مینواختم. آدم وقتی پیش همساز خود مینشیند تکنیک فرد مقابل را نگاه میکند و بر آن متمرکز میشود.
چون نوازنده سنتور بودم باید قطعات استاد لطفی را به بیان ساز خودم بر میگرداندم و در تمرینهای گروه شیدا هم همین اتفاق میافتاد یعنی هر چه میزدند من آنقدر تکرار میکردم تا ببینم با چه ترتیب مضرابی بنوازم که قطعه به زبان سنتور هم زیبایی خود را بیابد. یا در آوازها تحریرها را مینواختم و استاد میگفتند این ترتیب برای سنتور دلکشتر است.
این تفکر باعث شد از دید تکنیکی بیرون بیایم و به عمق داستان بروم. نمیتوانم ساختار کارهای استاد لطفی را از نظر نغمه و آهنگها تحلیل کنم، یعنی بهعنوان یک نوازنده سنتور میتوانم از درکی که از ساز زدن آقای مشکاتیان دارم، حرف بزنم اما درباره همان درک در ساز استاد لطفی نمیتوانم چیزی بگویم، ولی با این همه میتوانم درباره درک آنی و بداههنوازی استاد لطفی صحبت کنم.
قبل از بحث درباره این درک آنی و بداههنوازی استاد باید بگویم آهنگسازی در ابتدا یک بداههنوازی و درواقع بداههنوازی فکر شده است. بتهوون میگوید فرق آهنگساز با آدم عادی این است که آدم عادی همینطور سوت میزند اما آهنگ ساز آن چیزی که سوت میزند را مینویسد و ویرایش میکند.
چیزی که من از استاد لطفی درک کردم حضور در لحظه ایشان و به قول خودشان «آن» ایشان بود که در آن لحظه که مینشینند و ساز میزنند با چه رویکردی نگاه میکنند و در همان لحظه چه نغمهای را میپردازند.
فکر میکنم نباید سیاق آهنگسازی استاد لطفی را با شیوه آهنگسازی مشکاتیان مقایسه کنیم. نمیتوانم استاد لطفی را به عنوان بداههنوازی که در لحظه مینشیند و از ایشان نغمه میچکد، با فلان قطعه استاد مشکاتیان مقایسه و بین آنها نسبتی ایجاد کنم.
من از استاد لطفی، بودن در لحظه و بیان احساس در لحظه را به خوبی آموختم و فهمیدم که چطور باید با ساز حرف بزنم و چگونه مثل نویسندهای که کلمه مینویسد اصوات احساس درونی خود را بیان کنم، چرا که تا قبل از آن هرچه نوازندگی کرده بودم فقط تکنیک بود. از آن به بعد بود که استاد لطفی به من کمک کردند تا درونیات خودم را با ساز بیان کنم.
چطور این «آن» یا بداههپردازی را به شما که شاگردانش بودید، انتقال میداد؟
فیاضی: روزهایی که تمرین داشتیم فقط تمرین قطعاتی که استاد برای کنسرت میآوردند، نبود و بخشی از تمرین به همین چیزی که خانمهاشمی میگویند صرف میشد، یعنی استاد با ما کار میکردند که چطور بداههپردازی کنیم. مثلا یک ضرب میگرفتند و به بچهها میگفتند براساس آن روی ساز جمله بسازید.
میخواهم بگویم تمرینهای ما یک کلاس درس بسیار مهم بود و فقط کلاسهای ما کلاس ردیفی که خدمت استاد میرسیدیم، نبود. چیزهای بسیار دیگری هم در روزهای تمرین یاد میگرفتیم که فکر نمیکنم کسی بتواند در جایی یاد بگیرد و تراوشهای در لحظه استاد این طور بود که میدیدم استاد در لحظه جمله مینوازند و ما را تهییج میکند که خودمان هم چیزی به آن اضافه کنیم.
در گروه بانوان شیدا بچهها در سطوح مختلف یا خیلی بالا یا در سطوح پایینتر بودند. مثلا بعضیها سه چهارسال سابقه نوازندگی داشتند و بعضیها بیستسال و استاد کاری میکردند که همه ما را برسانند به سطح بالا تا گروه صدایی باکیفیتی همسان داشته باشد و این خیلی مهم بود.
لطفی کارهای زیادی کرده بود، اما یکی از گروههای بانوان موفق که همه نوازندههای آن خانم بودند، گروه بانوان شیدا بود که در فاصله پنجسال کارهایی را اجرا کرد. روند شکلگیری گروه بانوان چگونه بود؟
فیاضی: همان زمستان 85 شکل گرفت، اما اول حدود پنج شش نفر بودیم و از همه سازها نوازنده نداشتیم و این اتفاق هم علت داشت. مثلا در ساز نی نوازنده خانم خیلی کم است و شاید به اندازه انگشتهای یک دست هم نوازنده خانم و چیرهدست نی نباشد، اما با پنج ساز شروع کردیم. سه نفر تار میزدیم یک نفر سنتور و یک نفر تنبک که چند ماه بعد از تشکیل گروه به ما اضافه شد و یک نفر هم قیچک میزد.
قطعات ماهوری را نخستین بار با گروه تمرین کردیم. هیچجا آن را نشنیده بودیم و فکر میکنم استاد تازه آنها را ساخته بود. یک پیش درآمد، یک چهارمضراب، یک قطعه خیلی تند و یک تصنیف و درنهایت هم یک رِنگ بود و استاد هم اجازه ضبط هیچ یک از قطعات را در تمرین به ما نمیدادند و هیچ چیز صوتی منتشر شده هم از آنها وجود نداشت. بنابراین باید همانجا مطلب را حفظ میکردیم.
یادم است که چهار مضرابی داشتیم که حفظ کردن آن بهقدری سخت بود که وقتی از کلاس بیرون میآمدیم یادمان میرفت. بعد از اینکه دو جلسه گذشت و در هر جلسه میگفتیم استاد قطعه یادمان رفته، ایشان روی نخستین جمله چهارمضراب شعر گذاشتند. عادتشان این بود که روی جملات موسیقی بیتی شعر یا کلمه میگذاشتند تا ما راحتتر آن را حفظ کنیم و زمانبندی و ریتم را متوجه شویم.
در حین همین تمرینها برای کنسرت اول نوازندههای دیگر هم اضافه شدند. کنسرت اول ما ترکیبی از حدود 12نفر همنواز بود، اما بعد از کنسرت اول در اردیبهشت 87 هم در گروه پسران و هم در گروه ما تغییراتی به وجود آمد و افراد جدیدی به گروه اضافه شدند و یک کمانچه نواز هم به گروه ما اضافه شد.
کنسرت دوم جشنواره فجر 88 بود، اما برای آن یک ماه بیشتر وقت نداشتیم. تمرینهای ما امتداد داشت و فقط برای کنسرت تمرین نمیکردیم، هر هفته تمرین میکردیم ولی موقعیکه کنسرت داشتیم تمرینها بیشتر میشد.
یک روز استاد به سر تمرین آمدند و گفتند قرار است در جشنواره فجر کنسرت داشته باشیم و چاووش هشت را که «بانگ نی» است اجرا کنیم و یک ماه هم بیشتر وقت نداشتیم و آن کار، اثری بسیار سنگین و فنی است.
تمرینهارا زیاد کردیم و آن کار را یک ماهه به نتیجه رساندیم و زمانی هم که استاد نبودند خودمان تمرین را جلو میبردیم. یک شب قبل از ما گروه پسران سپیده «ایران ای سرای امید» را اجرا کردند که آقای معتمدی خواننده بود و بازخورد خوبی هم گرفتند.
آن کار هم آخرین کنسرتی بود که من و خانم هاشمی با گروه همکاری کردیم، کنسرت «ای عاشقان» بود که قبل از برگزاری کنسرت، آن را ضبط و منتشر کردیم ولی بعد، کنسرتش را اجرا کردیم با این تفاوت که در اثر منتشرشده استاد جواب آوازها را میدادند و در کنسرت بچههای گروه.
وقتی که کنسرت اول را اجرا کردید، برداشت خودتان چه بود؟ از اینکه گروهی از بانوان به همراه یکی از استادهای نامدار موسیقی اجرایی داشته چه بازخوردهایی گرفتید و چه اتفاقهایی افتاد که ممکن است پنهان مانده باشد؟
حرفی که میزنم توهین به هیچ خانمی نیست و هر گروهی از بانوان هم که دارند کار میکنند به اندازه خود زحمت میکشند، اما گروه بانوان شیدا به دلیل اینکه کسی مثل استاد لطفی را بالای سر خود داشت و ایشان با نظارت تمام استادی میکردند بهطوری که از یک جمله بدون تأیید ایشان نمیتوانستیم بگذریم. ایشان دانهدانه سازها را با جدیت تمام میشنیدند و سطح توقع را از گروهی که همه خانم باشند، بسیار بالا برد. گروه در اجراها خیلی خوب صدا داد و دو سه تا از بچهها که تکنوازی و جواب آواز داشتند بسیار خوب از عهده کار برآمدند و این نشان میدهد تمرینات و توجه استاد لطفی توانسته سطح گروه را بالا ببرد و بازتابها هم خیلی خوب بود.
استاد لطفی همیشه در تمرینها میگفتند شما باید تکنوازهایی باشید که در گروه ساز میزنید و باید بتوانید آنقدر خوب ساز بزنید و سطحتان بالا باشد که هر کدام به تنهایی در یک سالن اجرا داشته باشید و همچنین از لحاظ علمی و تکنیک نوازندگی و تفکر موسیقی بالا باشید که وقتی در گروه نشستید صدایی که از گروه بیرون میآید محصول ساز تکتک شما باشد و هر کدام نقش خود را ایفا کنید.
البته شاید در عمل اتفاق نمیافتاد که همه بچهها در گروه تکنوازی داشته باشند، اما استاد به ما میگفتند با دید تکنوازی به گروه نگاه کنیم.
امروز گروههایی تشکیل میشود و بچههای نوازنده آنها هم نوازندگان بسیار خوبی هستند، اما تفکرشان اینگونه است که ما باید در گروه ساز بزنیم و پشت گروه قایم میشوند و یک چیزی هم مینوازند و تکنوازی یا اتفاق نمیافتد یا خیلی دیر اتفاق میافتد.
یعنی این فرصت را لطفی در اختیار شما گذاشت که بتوانید تواناییهای خود را هم نشان دهید؟
بعضی از ماها این تجربه را پیش از همکاری با استاد داشتیم. میخواهم بگویم که نباید نقش استادان قبلی خود را نادیده بگیریم ولی به هر حال آنچه که در ذهن استاد لطفی بود، بر ما هم تأثیر میگذاشت؛ حتی دیدشان به ردیف در کلاسها آنقدر باز بود که دید ما را هم نسبت به ردیف تغییر اساسی داد.
خود من قبل از کلاسهای استاد با پنج معلم دیگر ردیف میرزا عبدالله را نواخته بودم اما امروز به شاگردانم میگویم که وقتی روایت میرزا عبدالله از ردیف را با استاد لطفی زدم، تازه فهمیدم ردیف یعنی چه و تازه دیدم باز شد که گوشهها به ما چه میگویند.
شما تار میزنید کمی سخت نبود که سازی را که استادتان میزده شما هم بزنید؟
تارزدن کنار ایشان سخت بود. در ضمن اینکه سخت بود، شیرین هم بود. موقع تمرینها که من بر زمین مینشستم و استاد بر تخت چوبی بالای کلاس دائم چشمم به دستان استاد بود و به خاطر همین هم میگویم خیلی یاد گرفتم. من همیشه آرزو داشتم که بتوانم مضرابزدن استاد را از نزدیک ببینم؛ چون هیچوقت در تصوراتم نبود که استاد به ایران بازگردد و اتفاقی بیفتد که از نزدیک با استاد باشیم و همه اینها همراهی با استاد را در ضمن سختبودن خیلی دلکش و فریبنده میکرد.
در کنسرتها چطور؛ یعنی وقتی که اجرا داشتید و شما هم باید تار میزدید، فکر نمیکردید ممکن است صدای تار شما در میان صدای ساز لطفی گم شود؟
در کنسرت اول استاد با ما کمانچه زدند و از قبل هم به ما گفته بودند که یک جاهایی باید تکنوازی داشته باشیم. بخش اول کنسرت دوم که بانگ نی بود مقدمهای طولانی داشت که همه بچهها در یک سطح ساز میزدند. استاد یک دونوازی از قبل آماده کرده بودند و آن را تمرین میکردیم اما من نمیدانستم که باید با استاد همراهی کنم و همان روز استاد گفت خودت دونوازی را با من همراهی کن و این اتفاق برای من تجربه بینظیری بود؛ چرا که اصلا نمیدانستم که استاد میخواهند با من همنوازی کنند و یادگاری خیلی خوبی برایم شد؛ ولی این فکر را نمیکردم که صدای ساز من در کنار صدای ساز استاد محو شود چرا که لحظاتی هم که روی صحنه نشسته بودیم برای ما کلاس درس بود؛ یعنی همانجا هم خیلی چیزها یاد میگرفتیم.
حسین تهرانی (نوازنده تمبک) سالها پیش در جایی گفته بود که به شاگردانم میگویم که مطربی نکنید و دست و چشم ودلتان پاک باشد. شاید امروز در کلاسهای موسیقی و آموزشگاهها استاد مثل قبل نیست که ارتباطی بیش از آموزش با هنرجوی خود داشته باشد؛ یعنی حالتی اداریگونه که شاگرد برود، درسی بگیرد و هیچ نکتهای فراتر از آن نباشد. کیفیت ارتباطی که با محمدرضا لطفی تجربه کردید، چه بود که شاید هنرجویان امروز آن را تجربه نکنند؟
این ارتباط عجیب بود؛ بهویژه برای من که سازم هم تار بود. انگار که از قبل این ارتباط را دورادور با استادم داشتم اما باید بگویم که ایشان یک استاد، پدر و همه چیز بود. شنونده درد دلهای ما استاد بود و مثل یک بزرگتر هوایمان را داشت؛ چه گروه پسران و چه گروه دختران.
ما در مکتبخانه میرزاعبدالله درس میدادیم و استاد را روزهای دیگر به غیر از روزهای تمرین هم میدیدیم. حتی وقتی که از در داخل میآمدیم و نگاهمان به نگاه استاد میافتاد، میفهمیدند که ما ناراحتیم یا خوشحالیم یا اتفاقی افتاده. صحبتکردن در اینباره سخت است؛ چون ارتباطی خیلی نزدیک بود یعنی فراتر از استادی صرف و درست مثل یک دوست یا پدر یا بزرگتر. همه حرف ها را با ایشان میزدیم و هر مشکلی بود، تنها کسی بودند که صحبتکردن با ایشان آسان بود.
اگر سر تمرینها یا جایی یکی از بچهها را دعوا میکردند، دقیقهای نمیگذشت که آنقدر با او خنده و شوخی میکردند تا ناراحتی دعوای استاد از یادش برود. معلم حق دارد گاهی شاگرد خود را هم ملامت کند اما روحیه استاد لطفی آنقدر لطیف بود که ناراحتی هیچ یک از شاگردان را برنمیتابیدند و با همه بچهها هم اینگونه رفتار میکردند.
هاشمی: من کنار استاد لطفی تازه فهمیدم معلم یعنی چه؟ وقتی که ایشان از درمیآمدند، ابهت و شکوه یک معلم کامل را داشتند و به وقت مهربانی، محبتهایشان وصفناپذیر بود و من آدمی را ندیدم که آنقدر مهربان باشد. اگر چیزی به بچهها میگفتند انگار که دخترشان بوده و مثل یک پدر غم تک تک ما را میخوردند.در بحبوحه کنسرت اول که در سال 87 داشتیم، تولد من دو سه روز قبل از اجرا بود و همیشه هم دو هفته قبل از کنسرت هر روز در مکتبخانه تمرین داشتیم و هر سه گروه تمرین میکردند. روز تولد من در میان سروصدای تمرینها ناگاه استاد با لبخندی آمدند، هدیهای در دست داشتند که به مناسبت تولد من بود و فقط یادم است که حرفی نمیزدم تا مبادا اشکم دربیاید.
استاد لطفی شاگردان خود را میدیدند و واقعا خاطراتی داریم و چیزهایی یاد گرفتیم که هیچجا دیده نشد. من اساتید زیادی دارم که به آنها بسیار مدیونم؛ اما ارتباط با استاد لطفی را با هیچ یک نداشتم.
روز اول که استاد به من گفتند میخواهم گروه بانوان شیدا را راه بیندازم، من خیلی موافق نبودم و در کمال معذرتخواهی گفتم استاد جسارتا چرا گروه بانوان؟ چرا گروهی مرکب از آقایان و خانمها نباشد و مگر جنسیت مهم است؟ در جواب من گفتند که من از زمانی که به ایران بازگشتم، در نوازندگی خانمهای ایرانی ظرفیت بالایی میبینم البته این حرف برای سیزده سال قبل است و با نوازندگیهای امروز فرق میکند. به هر حال استاد گفتند که خانمها خود به تنهایی میتوانند معادل یک گروهی که همه مرد باشند، صدای خوبی از گروه بلند کنند و من میخواهم این ظرفیت را به مردم نشان دهم و اگر بخواهم گروهی مرکب از آقایان و خانمها بسازم این ظرفیت دیده نمیشود.
ما عده ایدختر بودیم که بین 25 تا 30 سال داشتیم و استاد لطفی با آن همه عظمتشان با ما همکاری کردند و به ما تکنوازی دادند و من این روحیه را هیچجا ندیدم. ما پنج سال به عشق مکتبخانه و استاد لطفی هیچ جای دیگری نرفتیم.
ارتباط اعضای گروه با هم چگونه بود؟
هاشمی: خود ما تعجب میکنیم چرا که معمولا وقتی دو خانم با هم یک جا کار میکنند بیش از دو ماه دوام نمیآورند اما من و بهاره تقریبا چهارسالونیم در گروه بودیم و به نظر من این اتفاق به علت مدیریت استاد بود که در چند سالی که با هم بودیم فقط دوستی بود البته دعوا هم میکردیم اما دعوای دوستانه و هیچوقت این اتفاق را نداشتیم که یکی به دیگری زنگ بزند و بگوید دیدی فلانی چه گفت؟ در اینجا بچههایی از شهرهای مختلف بودیم و خیلی جالب است که هیچ بحثی پیش نمیآمد و اگر هر کدام غری هم میزدیم استاد خودشان با درایت قضیه را ختم به خیر میکردند.
یک وجه تدریس نوازندگی استادتان بود و یک وجه هم تدریس موسیقیدانشدن. شاید بین این دو فرقی باشد. تدریس موسیقیدانشدن لطفی چه کیفیتی داشت؟
هاشمی: چیزی که من از استاد فراگرفتم همین تفاوت بین ساززدن و موسیقیدانشدن بود. کلاس استاد لطفی موسیقی بود و پختهشدنش و من وقتی گفتم معنای موسیقی را فهمیدم یعنی من معنای اینکه موسیقی باید کجا باشد و در وجود آدمی چه کند را نزد استاد فهمیدم؛ از شیوه رفتار تا شیوه برخورد با شاگردها تا سبک زندگیشان و واقعا این امر نقش خیلی بزرگی را در زندگی ما ایفا کرد.
خود من پنج سال شاگرد اردوان کامکار بودم که ساززدنم را مدیون ایشانم ولی این مسأله ربطی به تفکر موسیقیایی ندارد.
کلاس استاد لطفی موسیقی بود و تفکر، موسیقی بود و موسیقیدانشدن و مجموعهای از اینها بود و من فکر میکنم اگر این پنج سال را از دوره کاری زندگیام، حذف کنم خط آن باریک شود و این پهنا و عمقی را که امروز برای خودم دارم مدیون تفکری هستم که از استاد لطفی آموختم؛ تفکری که نه جنسیتی بود و نه تبعیضی قایل میشد.
فیاضی: من شاگرد تمام استادان بزرگ معاصر تار بودم اما انگار که تفکر و نوع نگرش استاد لطفی به زندگی به همه آموختههای قبلیام اضافه شد و خیلی دلم برای نسل بعد میسوزد که نمیتوانند آن روزها را ببینند اما من خوشحالم که ما دیدیم و امیدواریم هر چند کوچک آن را انتقال دهیم.
به نظرتان همان ظرفیت 13 سال پیش که لطفی در خانمها دید، امروز هم در دختران نوازنده پیدا میشود؟
فیاضی: هیچ فرقی بین نوازندههای مرد و زن نیست و من با این تفکیک موافق نیستم. به نظرم خانمها از نظر امکانات و تکنیک و احساس موسیقیایی بالقوه خیلی موفق هستند اما اگر جامعه و شرایط زندگی این امکان را به آنها دهد، میتوانند موفقیت خود را به فعل برسانند؛ ولی متأسفانه عوامل دیگری دخیل است و انگار خود خانمها هم نمیتوانند به تواناییهای خود باور داشته باشند.
پربازدیدترینهای روزنامه ها