مضحکه سعادت در جهان سرمایه‌داری

گفت‌وگو با محمود حدادی مضحکه سعادت در جهان سرمایه‌داری پیام حیدرقزوینی در میان آثار فردریش دورنمات،‌ نویسنده‌ای که عمدتا با نمایش‌نامه‌هایش شناخته می‌شود، رمانی تمثیلی و طنزآمیز با عنوان «یونانی خواستار همسری یونانی» دیده می‌شود که اگرچه از آثار کمتر شناخته‌شده اوست اما هم به لحاظ سبکی و هم به لحاظ موضوع روایت،‌ اثری مهم و خواندنی است. دورنمات اهمیت زیادی به تمثیل می‌داده و درواقع تمثیل را بهترین شیوه ترسیم جهانی می‌دانسته که در آن قرار داشته است. به اعتقاد او، تمثیل در ذات خود چندپهلو است و وضوح خود را تنها در درک مفسر و خواننده و تماشاگر ‌می‌یابد آن‌هم زمانی که آنها میان خود و تمثیل ربطی ببینند. او در خاطره‌نگار‌ی‌هایش، با اشاره به تمثیل غار افلاطون، این پرسش‌ها را مطرح می‌کند که آیا به زنجیرکشیدگان هیچ می‌توانند از سایه‌ها به واقعیت پی ببرند و بعد اینکه چه کسی به زنجیرکشیدگان را به زنجیر کشیده است. دورنمات در روایت‌های داستانی و نمایشی‌اش، شمایلی از زنجیرکشیدگان به دست داده از جمله در رمان «یونانی خواستار همسری یونانی». شخصیت اصلی این رمان، آرشیلوخوس، یکی از به زنجیرکشیدگان جهان مدرن است. او کارمندی خرده‌پا و فقیر است که می‌خواهد به سعادت برسد اما در وضعیت اجتماعی و تاریخی که او در آن به سر می‌برد راهی به سعادت وجود ندارد. دورنمات در روایت این رمان، به‌واسطه تمثیلی طنزآمیز، بی‌رحمانه جهان مدرن را نقد کرده است. نقد اجتماعی او اگرچه طنزآمیز است اما تلخ و فاجعه‌بار هم هست. «یونانی خواستار همسری یونانی» در دهه شصت میلادی نوشته شده یعنی در دوره‌ای که دورنمات بخشی از مهم‌ترین آثارش را در آن نوشته است. در این رمان، نقد دورنمات به جهان مدرن بیش از آنکه نقدی فلسفی باشد، نقدی است به وضعیت اجتماعی و اقتصادی جهان سرمایه‌داری. آرشیلوخوس کارمندی ساده‌لوح است که درکی از واقعیت موجود اطرافش ندارد و با توهمات ذهنی‌اش فکر می‌کند که نظمی اخلاقی در جهان حاکم است و الگوهایی هم در این نظام اخلاقی‌اش قرار داده است که ازقضا همگی به فساد آلوده‌اند. او در عالم ذهنی خودش امید به اصلاح وضعیتش و دستیابی به سعادت دارد اما واقعیت بیرونی، توهمات خودساخته ذهن ساده‌لوح او را متلاشی می‌کند. آرشیلوخوس بیش از آنکه قربانی ساده‌لوحی خودش باشد قربانی وضعیت اجتماعی و تاریخی خاصی است که در آن به سر می‌برد. «یونانی خواستار همسری یونانی» به‌تازگی با ترجمه محمود حدادی در نشر کتاب‌پارسه به چاپ رسیده است. پیش از این خاطره‌نگاری‌های دورنمات با نام «هزارتو» و داستان بلند «مرگ پوتیا»ی او نیز با ترجمه حدادی منتشر شده بود. دیگر ترجمه تازه حدادی، گزیده‌ای از اشعار فریدریش هلدَرلین با نام «سکونت شاعرانه» است که در نشر نیلوفر منتشر شده است. حدادی پیش‌تر تنها رمان هلدرلین با نام «هیپریون» و نیز مجموعه‌ای از اشعار او با عنوان «آنچه می‌ماند» را ترجمه کرده بود. در دفتر  «سکونت شاعرانه»، مانند دفتر قبلی، به همراه هر شعر یک یا چند تفسیر هم ترجمه شده است. ترجمه «سکونت شاعرانه» به مناسبت دویست‌وپنجاهمین سالگرد تولد هلدرلین انجام گرفته است. به مناسبت انتشار این دو کتاب،‌ با محمود حدادی درباره ویژگی‌های مختلف رمان دورنمات و همچنین ویژگی‌های جهان شعری هلدرلین گفت‌وگو کرده‌ایم. حدادی در جایی از این‌ گفت‌وگو درباره رویکرد انتقادی دورنمات نسبت به جهان مدرن می‌گوید: «دورنمات متولد سال 1921 است، و این یعنی که در سرآغاز جوانی گسترش فاشیسم را در ایتالیا و آلمان تجربه می‌کند. در جنگ جهانی دوم کشورش سوئیس، با وجود نادیده گرفته‌شدن استقلالش از سوی آلمان نازی، بی‌طرف می‌ماند. در پذیرش فراریان ضد هیتلر، بسیار محتاط رفتار می‌کند... مشاهده این مسائل به او دیدی سیاسی و نگاهی برای نقد اجتماعی و انسان‌شناختی داده است. رفاه مادی که اروپا بعد از جنگ خیلی زود به آن دست یافت، پیش چشم او که روشنفکری اومانیست بود، نمی‌توانست پرده روی نارسایی‌‌های معنوی کشورهایی بکشد که برخی‌شان مانند پرتغال، یونان و اسپانیا، تا دهه هفتاد حکومت‌هایی نظامی داشتند و حتی هنوز هم در آفریقا مستعمره‌هایی دارند. در چنین فضایی که آلوده جنگ سرد هم بود، مثل هر فضای نظامی و جنگی دیگر، می‌بینیم که تبلیغات افراطی ناسیونالیستی، خاصه عوام‌فریبی اوج می‌گیرد. دورنمات شخصیت داستانش را در بطن چنین شرایطی و جامعه‌ای می‌نشاند و بعد برایش –براساس واقعیات سمج و سرسخت- واقعیاتی که خود او قادر به درک ماهیت‌شان نیست، سرنوشتی را مقرر می‌کند- سرنوشت محتومی را- که در نتیجه‌اش این آدم ساده‌لوح ناچار می‌شود به خانه‌تکانی ذهنی دست بزند، و در ارزیابی از الگوهای اجتماعی‌اش از خود توهم‌زدایی کند».
‌ پیش از این گزیده‌ای از خاطره‌نگاری‌های دورنمات را در کتابی با عنوان «هزارتو» ترجمه کرده بودید و بعدتر داستانی از او را محور مجموعه داستانی با عنوان «مرگ پوتیا» قرار دادید و به تازگی هم رمانی از او ترجمه کرده‌اید. «یونانی خواستار همسری یونانی» شاید جزء آثار مشهور دورنمات به شمار نرود، دلیل انتخاب این رمانِ او برای ترجمه چه بوده است؟
فردریش دورنمات نویسنده‌ای چندوجهی است، فیلسوف است، ستاره‌شناس‌ و اسطوره‌شناس با تعهد اخلاقی در قبال مسائل اجتماعی، بدون اینکه این تعهد اخلاقی-سیاسی باعث بشود مسائل طبقاتی را سیاه و سفید ببیند. او، با وجود گرایش بسیارش به فلسفه، راه بیان عقاید خودش را بیشتر از همه در نمایش‌نامه‌نویسی دیده است. روستازاده بوده است. در خاطراتش می‌آورد دویدن در کودکی درون علفزارهای بلند، بعد آمدنش به شهر در جوانی و دیدن آن‌همه خیابان‌ها و بزرگراه‌های پیچاپیچ با زیرگذر و روگذر، از جهان افقی کوتاه در خاطرش به جا گذاشته است: جهان مانند راهروهایی بی‌روزن. پدرش کشیش بوده است و در راه برای عیادت از مردمِ محتاجِ تسلای روحی، او را هم با خودش می‌برده است و طی مسیر برایش قصه می‌گفته است، از تورات و اسطوره. بین این قصه‌ها او اسطوره هزارتوی مینوتائوروس را با دنیای خودش منطبق یافته است: جهان هزارتویی است بی‌روزن و هر انسانی در این هزارتو –هزارتوی خودش- تنها، با سرنوشتی یگانه، گرفتار زندانی که قفل و بندی ندارد، اما از هر راه آن که می‌روی، برون‌رفتی نمی‌یابی. به قول حافظ «از هر طرف که رفتم جز وحشتم نیفزود.» در خاطراتش سعی می‌کند آثاری را که نوشته است، به برداشتش از این هزارتو یا لابیرنت برگرداند.
خب معمولا خاطرات را وقتی می‌نویسند که در زندگی آن‌قدر منزلگاه پشت سر گذاشته باشند که بشود به حساب‌رسی نشست. یعنی که «هزارتو» جزء آثار دوران مؤخر این نویسنده است.
از طرفی «مرگ پوتیا» هم که داستانی بلند است جزء آثار مؤخر اوست و آن‌هم باز وابسته به اسطوره و متکی به رابطه بینامتنی با افسانه تیرسیاس پیشگو. و طبیعی است که دورنمات، که فیلسوف شکاکی است، آن را به‌عنوان نقیصه‌ای بر تیرسیاس نوشته است، به‌عنوان اینکه پیشگوییِ بنای بی‌بنیادِ کارِ جهان ممکن نیست.
ترجمه این دو اثر که در دهه هشتاد و نود قرن گذشته نوشته شده‌اند، به نسبتی که انتظار داشتم،‌ بازتابی در دنیای کتاب نیافت. شاید که فضایی زیادی اروپایی داشتند،‌ یا که اساسا این نویسنده هم مانند برتولت برشت به‌نوعی از یادها رفته و به حاشیه رانده شده است. ازآنجاکه او را شایسته چنین سرنوشتی نمی‌دانستم، این‌ بار در راه آنکه بیشتر معرفی‌اش کرده باشم، یک کتاب سبک‌تر و شاداب‌ترش را در دست گرفتم. رمان «یونانی خواستار همسری یونانی» را.‌
‌ «یونانی خواستار همسری یونانی» در دهه شصت میلادی نوشته شده؛ یعنی در سال‌هایی که دورنمات بخشی از مهم‌ترین آثارش را در آن زمان نوشته است. این رمان چه جایگاهی در میان آثار داستانی دورنمات دارد و پس از انتشارش چقدر مورد توجه منتقدان بوده است؟
دورنمات اساسا نویسنده‌ای آزمون‌گراست. شاید بیشتر از همه در همان نمایش‌نامه‌هایی که شما گفتید که در دهه شصت نوشته است، به ثبات روش رسیده باشد. پیش از این دهه، و بعدها در دهه هشتاد چند نمایش‌نامه روایی‌تر نوشت که توفیق چندانی نیافتند. به‌خصوص در مقایسه با «فیزیکدان‌ها»، یا «بازدید بانوی پیر». در ایران دو رمان او، «قاضی و جلادش» و «قول» معروف‌ترند. اما چندین رمان دیگر هم دارد، از جمله رمانی با عنوان «دستگاه قضائی». در همه این رمان‌ها تفسیرهای اجتماعی-سیاسی او پابه‌پای قصه حضوری برجسته دارند. از دید آزمون‌گرایی، شما می‌بینید که در این اثر، این‌بار به شکلی آشکار سعی می‌کند به دنیای کافکا نزدیک بشود، با توصیف آدم‌های ساده و معمولی‌ای که در چرخ و دنده دستگاه‌های اداری و ماشینی گرفتارند.
این را هم اضافه کنیم که او گاهی در تأمین نان، سفارش می‌پذیرفته است، به‌خصوص سفارش فیلم‌نامه. از روی همین رمان هم در 1966 در آلمان فیلمی ساخته شد با نقش‌پردازی هنرپیشه‌‌ مشهور آن زمان: هاینس روهمان. با این حال طبیعی است:‌ بنیاد دیالکتیکی و تلخی تراژیک «قول» یا «قاضی و جلادش» در آن نیست و این اثر به نسبت در حاشیه مانده است. اما شادابی و سبکباری آن یقین خواننده‌های خودش را خواهد داشت. حتی شاید بشود گفت مترجمان آلمانی‌زبان در حق این نویسنده فلسفی‌مزاج کمی کوتاهی کرده‌اند. البته او زبانی بسیار رک و تند دارد و به‌ناچار وقت مجوز، پروبال قلمش کمی کوتاه می‌شود، متأسفانه.
‌ زبان دورنمات در این اثر چه ویژگی‌هایی دارد و به‌طورکلی آیا زبان دورنمات در هر اثرش متفاوت از دیگر آثارش است؟
بله، در این رمان سعی می‌کند دنیایی کافکایی ترسیم کند،‌ در عین شادابی داستان. برای همین آدم‌ها در این اثر نام ندارند، بلکه همه به نوعی کدبندی شده‌اند و بر اساس رتبه اداری یا اجتماعی‌شان با شماره و درجه مشخص می‌شوند، در صورتی که در آثار مؤخر او تحلیل انسان‌شناختی اسطوره غلبه پیدا می‌کند و این امر طبیعی است که زبانی از نوع دیگر می‌طلبد.
‌ آرنولد آرشیلوخوس، چهره اصلی رمان، شخصیتی قابل‌توجه و نمونه‌وار دارد. او کارمندی ساده‌لوح و دون‌پایه است که یکباره به جهانی دیگر وارد می‌شود و نظم همیشگی زندگی‌اش به هم می‌خورد. او با اصول شخصی‌اش زندگی‌اش را می‌گذراند و می‌خواهد با همان اصول به سعادت و خوشبختی دست یابد اما در اجتماع راهی برای خوشبختی او وجود ندارد. آیا می‌توان گفت که آرشیلوخوس بیش از آنکه قربانی سادگی‌ و حماقتش باشد قربانی شرایط اجتماعی است که احاطه‌اش کرده است؟
وقتی شما به‌ سادگی این شخصیت اشاره می‌کنید، شاید بتوان برای این صفت شرایط مشخص تاریخی برشمرد. ببینید، آلمان در ابتدای قرن بیستم، به نسبت هلند، فرانسه و خاصه انگلستان از دید اقتصادی و صنعتی جامعه‌ای عقب‌مانده‌تر و فقیر بود. شکست در جنگ اول جهانی،‌ این ملت را که از لحاظ صنعتی و اقتصادی جهشی بزرگ کرده بود،‌ دوباره دچار فقر کرد، ‌فقر به خاطر غرامت سنگین جنگی که بر دوشش نشست. مردمش در جنگ جهانی دوم هم شکست خوردند. اما این‌بار ملت‌های پیروز، به هر دلیل، نخواستند از موضع قدرت یک صلح ننگ‌آمیز دوم به آنها تحمیل کنند، حتی برعکس. طرح مارشال کمک کرد آلمان به سرعت از دل ویرانه‌های گسترده جنگ در‌بیاید، شهرها را و صنعت را از نو بر سرپا بیاورد و این‌بار مردمش به رفاهی بی‌سابقه برسند. این رفاه ناگهانی و خوشایند عامه مردم را «دولت‌باور» کرد،‌ به این معنی که چون دولت‌هایشان برایشان رفاه می‌آوردند، در سرمستی این رفاه ترجیح دادند به‌جای نقد گذشته فاجعه‌بارشان،‌ آن را به فراموشی بسپارند. در سطحی ملی از خودشان نپرسیدند چه شد که مسحور هیتلر شدند، چه شد که به جنگ‌طلبی او تن در دادند، یا چرا بعد از جنگ نظام سرمایه‌داری به‌سرعت بازسازی شد و جنایتکاران جنگی محاکمه‌ای درخور ندیدند. ارتش که قرار بود بی‌طرف باشد، چرا به عضویت ناتو درآمد و درگیر جنگ سرد شد. گاه حتی می‌شنیدی یکی بگوید آمریکا در مبارزه با کمونیسم، در ویتنام از ما دفاع می‌کند. به‌این‌ترتیب بمب ناپالم هم –دست‌کم در بخشی از افکار عمومی- توجیه می‌یافت یا بی‌اعتنایی می‌دید، آن‌هم پیش ملتی که خودش تنها یک نسل قبل از آن آشوویتس را داشت. نظر به این «دولت‌باوری»، این نگاه خالی از نقد به گذشته فاجعه‌بار خودی و سیاست دولت‌های راست‌گرا است که دورنمات سعی می‌کند این نوع ساده‌لوحی را در تقابل با واقعیت بی‌ترحم نظام اقتصادی قرار بدهد و ابزار تمسخرش کند.
‌ دورنمات علاقه زیادی به تمثیل دارد و حتی در خاطره‌نگاری‌هایش نیز توجه او به تمثیل‌ها، و نیز جهان اسطوره‌ها دیده می‌شود. در تمثیل طنزآمیز این رمان، چرا دورنمات چهره اصلی داستان را فردی اصالتا یونانی قرار داده است که دور از خانه پدری‌، آرزوی بازگشت به یونان را دارد؟
بله، شخصیت داستان در اساس سوئیسی است و صرفا پدرانش در نسل‌هایی دور به این کشور کوچ کرده‌اند. اما چرا دورنمات او را دلتنگ وطنی می‌کند که هرگز آن را ندیده است؟ حس غربت این شخصیت بهانه مناسبی به دست نویسنده داده است تا او را تنها، وصله ناجور، و آدمی در محیط روزمره خود غریب و بی‌دست‌وپا نشان بدهد. دلیل دیگر می‌تواند علاقه دورنماتِ اسطوره‌شناس به یونان باشد، یونانی که اسطوره‌هایش یکی از پایه‌های ادبیات جهانی است. یک دلیل دیگر یقین کلافگی این اروپایی از آب‌وهوای همیشه بارانی کشور خودش سوئیس است. چون می‌بینید که در مقدمه هر فصل‌ وصفی طولانی از باران می‌‌آید. باران،‌ هوای مه‌آلود و سرما موتیف‌هایی‌اند که فصل‌های داستان را به هم پیوند می‌دهند.
‌ نگاه بدبین و شکاک دورنمات در این رمان طنزآمیز نیز به‌وضوح دیده می‌شود. آشنایی تصادفی آرشیلوخوس با زن یونانی و اتفاقات پس از آن، اگرچه در ابتدا به شکل معجزه به نظر می‌رسند، اما درواقع این نه معجزه بلکه فاجعه‌ای است که آرشیلوخوس گرفتارش شده است. این فاجعه، در ابتدا توجه آرشیلوخوس را به فقر و درماندگی خودش جلب می‌کند. او پس از آشنایی‌اش با زن، یکباره درمی‌یابد که زندگی آرامش، در پستویی که همیشه شرشر سیفون‌‌ها در آن شنیده می‌شود جریان داشته و خود را «اسیر یک دستگاه بی‌رحم» می‌یابد. بعد از آن، وقتی او پی به واقعیت ماجرا می‌برد نه فقط نظم زندگی شخصی‌‌اش از بین می‌رود؛ بلکه درمی‌یابد که نظم اخلاقی جهان تنها در ذهن او وجود داشته و درواقع این چیزی جز توهم او نبوده است. از این نظر می‌توان گفت که دورنمات حتی در این رمان طنزآمیزش نیز نقدی بی‌رحمانه به جهان مدرن داشته است. این‌طور نیست؟
دورنمات متولد سال 1921 است، و این یعنی که در سرآغاز جوانی گسترش فاشیسم را در ایتالیا و آلمان تجربه می‌کند. در جنگ جهانی دوم کشورش سوئیس، با وجود نادیده گرفته‌شدن استقلالش از سوی آلمان نازی، بی‌طرف می‌ماند. در پذیرش فراریان ضد هیتلر، بسیار محتاط رفتار می‌کند... مشاهده این مسائل به او دیدی سیاسی و نگاهی برای نقد اجتماعی و انسان‌شناختی داده است. رفاه مادی که اروپا بعد از جنگ خیلی زود به آن دست یافت، پیش چشم او که روشنفکری اومانیست بود، نمی‌توانست پرده روی نارسایی‌‌های معنوی کشورهایی بکشد که برخی‌شان مانندِ پرتغال، یونان و اسپانیا، تا دهه هفتاد حکومت‌هایی نظامی داشتند و حتی هنوز هم در آفریقا مستعمره‌هایی دارند. در چنین فضایی که آلوده جنگ سرد هم بود، مثل هر فضای نظامی و جنگی دیگر، می‌بینیم که تبلیغات افراطی ناسیونالیستی، خاصه عوام‌فریبی اوج می‌گیرد. دورنمات شخصیت داستانش را در بطن چنین شرایطی و جامعه‌ای می‌نشاند و بعد برایش –براساس واقعیات سمج و سرسخت- واقعیاتی که خود او قادر به درک ماهیت‌شان نیست، سرنوشتی را مقرر می‌کند- سرنوشت محتومی را- که در نتیجه‌اش این آدم ساده‌لوح ناچار می‌شود به خانه‌تکانی ذهنی دست بزند، و در ارزیابی از الگوهای اجتماعی‌اش از خود توهم‌زدایی کند. اما جنبه خوشایند داستان این است که تمام این رویدادهای تلخ، فضا را تراژیک نمی‌کنند، و داستان تا آخر شادابی و سبکی تمثیل‌وارش را حفظ می‌کند.
‌ در روایت این رمان، تصویری تیره اما کاملا درست از وضعیت کار و تولید سرمایه‌داری هم به دست داده شده است. در توصیف رمان، آرشیلوخوس ذره‌ای گم در دریای خاکستری‌رنگ انسان‌هایی است که هر روز صبح افسرده‌حال توسط مکعب‌های غول‌آسای فولادی بلعیده می‌شوند و بعد در بخش‌ها و طبقات مختلف محل کار تقسیم می‌شوند و هویت همه این آدم‌ها هم به چند حرف و کد تقلیل داده شده است. آیا موافقید که در اینجا نگاه شکاک دورنمات بیشتر به شکل نقدی مشخص به جهان سرمایه‌داری بروز یافته است؟ این نوع نقد اجتماعی و تاریخی چقدر در آثار دورنمات دیده می‌شود؟
درست می‌فرمایید، داستان –مثل بیشتر آثار دورنمات- از نقد تند نظام سرمایه‌داری خالی نیست؛ ولی گمان نمی‌کنم این نقد از دیدی صرفا مارکسیستی انجام می‌گیرد. به اعتقاد او، ملت‌ها هرچه فقیرتر باشند، به همان میزان دستیابی به عدالت اجتماعی را امری آسان گمان می‌کنند. خود او از این نظر خوش‌بینی مارکسیست‌های اوایل قرن بیستم را ندارد. حتی تصریح می‌کند موقع نوشتن رمان «قول» سخت به جانب ترسیم دنیای از بنیاد پیش‌بینی‌ناپذیری کشیده می‌شده است که تدبیری از بنیاد درست در چاره کار آن نافرجام می‌ماند. همین بدبینی پایه تئوریک داستان «مرگ پوتیا» هم هست. نقدهای اجتماعی او بیشتر مبنایی به قول فرنگی‌ها آنتروپولوژیک یا انسان‌شناختی دارند، ‌با نگاهی عام به مقوله انسان.
‌ دورنمات به‌طورکلی نویسنده‌ای طنزپرداز است و شما هم در یادداشت ابتدایی کتاب اشاره کرده‌اید که می‌توان او را هم‌تراز کمدی‌نویسان عهد یونان باستان قرار داد. طنز دورنمات در «یونانی...» چه ویژگی‌هایی دارد و چقدر با طنز او در دیگر آثارش متفاوت است؟
دورنمات در آثارش گاه به آریستوفانس،‌ کمدی‌نویس یونان باستان اشاره می‌کند،‌ انگار دوست دارد با او مقایسه‌اش کنند. پیوندی هم که در بیشتر آثارش با اسطوره می‌بینیم، او را خاصه به لوسیان نزدیک می‌کند که بیش از هر نویسنده یونان باستان از اسطوره تقدس‌زدایی می‌کند و تقدس‌زدایی از اسطوره باز از گرایش‌های دورنمات در آثار مؤخرش است. من خواسته‌ام با نام‌بردن از این دو کمدی‌نویس یونان باستان، تأکید کرده باشم که دورنمات را می‌توان نویسنده‌ای نئوکلاسیک دانست.
‌ دورنمات از میان نویسندگان کلاسیک و همچنین نویسندگان قرن بیستم، بیش از همه به چه نویسندگانی علاقه داشته و آیا می‌توان گفت که او به‌طور مشخص از چه کسانی تأثیر پذیرفته است؟
از نویسندگان عصر کلاسیک، تا حدی از گوته فاصله می‌گیرد. گوته برایش زیادی محافظه‌کار است و آرمان‌های اجتماعی او هم –هماهنگی آحاد انسانی در عین همسویی با طبیعت- این آرمان‌های کلاسیک- به قضاوت بدبینانه او تحقق‌ناپذیرند. به ژان پاول گرایش بیشتری دارد که نویسنده‌ای است کلاسیک، اما با آثاری سوررئالیستی. از معاصرانش به تئاتر روایی و تمثیلی برشت نزدیک می‌شود،‌ اما از عقاید مارکسیستی او دور می‌ماند. یک‌ بار به طنز گفته است «من اشتباهات برشت را تکرار نمی‌کنم؛ بلکه اشتباهات خودم را دارم!». به کافکا –در جهان‌نگری- نزدیک‌تر است.
‌ تاکنون آثار مختلفی از دورنمات به فارسی ترجمه شده‌اند و از برخی آثارش بیش از یک ترجمه موجود است. نظرتان درباره این ترجمه‌ها چیست؟
نگاهی مشخص به این ترجمه‌ها نکرده‌ام و طبیعی است که قضاوت مشخصی نمی‌توانم بکنم. فقط به خاطر دارم آقای فولادوند –یقین از انگلیسی- ترجمه‌ای از «قول» به انتشار رسانده بود، با یادداشت‌هایی که در درک جهان‌بینی دورنمات راه‌گشاست. جز این می‌توان گفت ترجمه نمایش‌نامه به نسبت دشوارتر است. به این سبب که رایج‌ترین سبک کلامی که ما روزانه می‌شنویم و به کار می‌بریم، زبان گفتار است. در نتیجه کوچک‌ترین لغزشی در ترجمه گفتار یا سخن شفاهی -که مبنای نمایش‌نامه است- زود سکته ایجاد می‌کند و سبک را می‌شکند. برای همین به گمانم در مرحله اجرا،‌ دست هنرپیشه را باز می‌گذارند، تا بتواند روی صحنه و مطابق نقش، با زبان گفتار رابطه آزادتر و طبیعی‌تری برقرار کند.
‌ به‌تازگی کتاب دیگری هم با ترجمه شما منتشر شده که اثری است از فریدریش هلدرلین. پیش از این چندین اثر از هلدرلین یا درباره او به فارسی ترجمه کرده بودید و «سکونت شاعرانه» را نیز می‌توان در ادامه «آنچه می‌ماند» دانست. در «سکونت شاعرانه» نیز مثل «آنچه می‌ماند» گزیده‌ای از شعرهای هلدرلین را به همراه تفسیری بر هر شعر انتخاب و ترجمه کرده‌اید. معیار انتخاب شعرها در این دفتر چه بوده است؟
این دو عنوان، «آنچه می‌ماند» و «سكونت شاعرانه»، هر دو برگرفته از دو شعر هلدرلین، ازقضا شعرهای دوران بحران روحی اویند، دو جمله با درك مفهوم: «آنچه می‌ماند، شاعران‌اند كه بنیادش می‌گذارند». از شعر پرآوازه او «یادكرد» است كه شاید چكیده‌ای تغزلی از رمان «هیپریون» باشد، و عنوان دوم از شعر «در آبی دلپذیر». آنجا كه می‌گوید: «غنی از دسترنج، بااین‌همه شاعرانه است سكونت انسان بر خاك» و مارتین هایدگر این دو جمله را مبنای تعریف خود از ادبیات قرار داده است، هر دو جمله به همان مفهوم‌اند كه در این مصراع از شعر فروغ فرخزاد می‌آید: «تنها صداست كه می‌ماند» یا با اوجی استعلایی در این بیت حافظ كه: «از صدای سخن عشق ندیدم خوش‌تر/ یادگاری كه در این گنبد دوار بماند». همه گویای آنكه سیمای زندگی، سیمای گذشتگان در غایت در ادبیات است كه برای نسل‌ها به جا می‌ماند.
اگر بخواهم از دیدی شخصی‌تر به این دو مجموعه بپردازم، باید بگویم هر ترجمه ناچار نوعی كشف است، نوعی درس و تجربه‌اندوزی. در مجموعه اول بنای كار را بر ترجمه مشهورترین شعرهای او گذاشتم، مشهور بر اساس تحلیل‌ كتاب‌های دانشگاهی، و در ترجمه شعر شاید هم نباید اصرار بر تسلسل داشت، چون به‌هرحال احساس اینکه ترجمه سایه‌ای كم‌رنگ‌تر از اصل باشد، آدم را به دغدغه می‌اندازد و آزار می‌دهد. این بود كه یك، دو سالی فاصله انداختم برای انتخاب مجموعه دوم. در این مجموعه دوم، «سكونت شاعرانه» دو شعر بلند و نفس‌گیر را توانستم به آخر برسانم، و به گمان اینكه اشراف بیشتری به اندیشه و كلام هلدرلین یافته باشم، شعر مشهورتر دوران جنون او، شعر شطحیاتی «در آبی دلپذیر» را هم ترجمه كردم. و اما مقصودی كه در هر دو مجموعه به‌هیچ‌وجه نمی‌خواستم در حقش سهل‌انگاری كنم، ارائه تفسیر –حداقل یك تفسیر- برای هرکدام از این شعرها بود. فراموش نكنیم كه هنر تأویل و تفسیر روان‌شناختی، جامعه‌شناسی، ساختارشناسی و... همه دانش‌هایی‌اند كه فلسفه غرب در آنها پیشگامی داشته است و اگر جست‌وجو كنیم، برای بیشتر شعرهای همه شاعران آلمانی، از هر مكتبی، می‌توان تفسیر یافت. و پیوست‌دادن تفسیر بر شعر هلدرلین توجیهی دوچندان دارد. توجیه اول و كلی آن اینكه استعاره‌های شعر غربی –رابطه‌های بینامتنی آن، بدون مقدمه‌ برای هر خواننده فارسی‌زبان آشنا نیست، و اما توجیه دوم و خاص‌تر اینكه شعر هلدرلین اساسا و از همان ابتدای آفرینش ادبی او رنگی شوریده‌وار و شطحیاتی دارد، با اشاراتی گاه بسیار پوشیده به متون توراتی یا اسطوره. از طرفی هم فیلسوفانی مثل گادامر، هایدگر و یوخن اشمید بسیار به تحلیل آثار او پرداخته‌‌اند. و تحلیل‌های آنها از لحاظ تنوع نگاه و روش‌مندی ارزش مستقل خود را دارد. من به كمك همین تحلیل‌ها توانسته‌ام –اگر كه توانسته‌ام- از این شعرها رمزگشایی كنم؛ بنابراین خواننده را هم در موقعیت خودم قرار داده‌ام، البته به‌ طور میانگین، پس بر این اساس تفسیر را همراه ضروری این شعرها یافتم.
‌ شعر هلدرلین را به چند دوره می‌توان تقسیم کرد و اوج کار او مربوط به چه دوره‌ای است؟
هلدرلین از نوجوانی در خودش استعداد شاعری یافته است، و اگر از شعرهای نخستین، آزمایشی و شاید ناپخته او چشم‌پوشی كنیم، او را از دوران دانشجویی‌اش می‌توان به مفهوم كامل شاعر دانست، شاعری با سخن ماندگار. چون در دیر توبینگن، دیری كه به معیار امروز بایدش دانشگاه بدانیم –این جوان اشرافی با چند جوان نابغه دیگر همكلاس بوده است، از جمله با هگل و شلینگ كه بعدها فیلسوفانی بزرگ شدند. همه این جوانان هم از شعر گوته، شیلر، كلپ اشتوك، از اندیشه‌های كانت و گتفرید هردر، و از شور انقلاب جمهوری‌خواهانه فرانسه و نویسندگان فرانسوی، خاصه ژان ژاك روسو، الهام می‌گرفتند؛ به تعبیری در دورانی پا به عرصه اجتماع می‌گذاشتند كه از لحاظ معنوی بسیار پویا و پربار و بركت بود. طبیعی است كه این پرباری معنوی در شعر هلدرلین هم، از همان ابتدا بازتاب یافته است. در دوره جوانی، شعر او وزن و قافیه‌ای دارد كه برای غیرآلمانی‌زبان هم به‌روشنی قابل دریافت است،‌ اشعاری در چارچوب سنت، اما از نظر اجتماعی و شاید هم سیاسی نو، چون كه در جامعه فئودالی آن روزگار تعهد به جمهوریت را می‌شود به‌روشنی در آنها دید، آرزوی برابری انسان‌ها را در مقیاس جهانی. اما در گام بعد –و این دور دوم از سه دوره سرایندگی اوست- هلدرلین به شاعران یونان باستان گرایش پیدا می‌كند، خاصه به پیندار و هومر. در این دوره دیگر قیدی در قبال وزن و قافیه نشان نمی‌دهد. تصویرآفرینی‌‌های بدیع و انتزاعی، و شعر عاشقانه در این دوره از سرایندگی او كه برهه‌ای ده‌ساله تا 1806 است، بروز و برجستگی بیشتری دارند. هلدرلین در این دوره ده‌ساله هر آن آرزوی اومانیستی كه برای جامعه آلمان، برای اروپا و برای جامعه جهانی دارد، همه را در آینه مدنیت یونان باستان بازتاب می‌دهد. او را باید پیگیرترین شاعر یونانی‌دوست ادبیات آلمان دانست.
و اما دوره سوم سرایندگی او دوران پریشانی روحی اوست كه ابتدا در شعرهای شطحیاتی او تجلی می‌كند و در مرحله عمیق‌تر‌شدن این پریشانی روحی، كه یكی از نشانه‌های آن خودحقیرپنداری كودك‌خویانه است، برمی‌گردد از نو به وزن و قافیه،‌ البته این‌بار با موضوعاتی بسیار محدود و تكراری.
من بیشتر، از دوره ده‌ساله اوج او شعر انتخاب كرده‌ام، و البته با دغدغه‌ای كمتر. چون كه در این دوره، همچنان‌كه گفتم وزن و قافیه كنار می‌روند، اما نحوشكنی، نشاندن اركان جمله در جاهایی غیرمعمول و غافلگیركننده، شگردی است كه بیشتر به كار می‌گیرد، هم به دلیل اینكه به كلامش از لحاظ سبك یگانگی ببخشد، و هم به دلیل اینكه مفهوم شعرش زیاده آسان‌ دست‌یاب نباشد بلكه از خواننده تأمل و تعمق بطلبد.
‌ به‌طورکلی در ترجمه شعر معتقد به ترجمه آزاد هستید، مثل کاری که شاملو در ترجمه‌هایش کرده، یا به ترجمه لفظ به لفظ معتقدید یا راه دیگری را مدنظر قرار می‌دهید؟
درباره ترجمه شعر برتولت برشت توصیه‌ای دارد كه شاید راه‌گشا باشد. او كه خود شاعر بود و هم ترجمه شعر را تجربه كرده است، می‌گوید شعر را نباید به روال نثر «زیاد ترجمه» کرد؛ بلکه باید قلم شاعر را از دست او گرفت و با همان قلم به ترجمه شعر او پرداخت. به‌این‌ترتیب شاید به ترجمه آزاد نزدیک‌تر شده باشیم. من حتی یکی، دو جا از تصاویر شعر فارسی کمک گرفته‌ام که زبان زنده‌تر شود و رنگی «خودی‌تر» بگیرد.
‌ آیا به نظرتان تمام اشعار هلدرلین امکان ترجمه دارند و به‌طورکلی معتقدید که می‌توان هر شعری را ترجمه کرد یا برخی شعرها ترجمه‌ناپذیرند؟
من شخصا از آن شعرهای هلدرلین که وزن و قافیه آشکار دارند، جز یک مورد، در این مجموعه‌ها نیاورده‌ام، چون آنها اوج پختگی او نیستند، تأثیر از شیلر و کلپ اشتوک دارند. از طرفی وقتی شعر تا این حد تکیه بر موسیقی دارد، ترجمه آن به نثر در هر قدم با خود دودلی به همراه می‌آورد. شاید خیلی هم ضروری نباشد از هر شاعر «کلیات» او را ترجمه کنیم. اما در یک مقایسه بینافرهنگی می‌شود گفت عنصر روایت در شعر آلمانی به نسبت شعر فارسی بیشتر است. همین امر کار ترجمه شعر غربی را شدنی‌تر می‌کند.
و اما موضوع ترجمه‌ناپذیری شعر! این، جایی است که باید انتظار پاسخ غایی و قاطع را از سر به در کنیم. اینجا اگر صرفا در حیطه نظری بمانیم، به‌خصوص در حصار نظریه ناب، هیچ شعری ترجمه‌پذیر نیست:‌ «خیزید و خز آرید که هنگام خزان است/ باد خنک از جانب خوارزم وزان است». این همه حرف خ، موسیقی حرکت برگ خشک در باد! این را چطور می‌شود ترجمه کرد؟! بااین‌حال جهان واقع سر این پرسش‌ها،‌ در حصارهای نظری متوقف نمی‌ماند. شاعران بزرگ آوازه‌ای می‌یابند، آوازه‌ای فراتر از مرزها،‌ و فرهنگ‌دوستان دیگر جوامع تمایل می‌یابند دیدی از این شاعران به دست بیاورند. بر اساس همین واقعیت هم است که –چه اعتقاد بر ترجمه‌پذیری شعر باشد یا بر ترجمه‌ناپذیری آن- خیام جهانی شده است،‌ مولوی جهانی شده است، و حتی حافظ ترجمه‌ناپذیر هم جهانی شده است! البته بدیهی است که در هیچ حوزه فرهنگی آنها به جایگاهی نمی‌رسند که در حیطه زبان فارسی دارند، همان‌طور که شیلر یا گوته هم قاعدتا میان فارسی‌زبان‌ها آن مرجعیت را نمی‌یابند که در حیطه زبان آلمانی دارند. هر نظریه‌ای هم در تأکید بر ترجمه‌ناپذیری شعر بیاوریم، آن نگاه تراژیک و تکان‌دهنده‌ای که رباعیات خیام به فردیت و یگانگی هر انسان دارد، ‌چگونه ممکن است راه خود را –ولو نه با آن حشمت کلام- به دیگر فرهنگ‌ها باز نکند؟ شعر شاید ترجمه‌ناپذیر باشد، اما شاعران –باز به نسبتی که ذات ترجمه است- ترجمه‌پذیرند، خاصه شاعران کلاسیک؛ چون آنها فرد نیستند، بلکه در یک دادوستد دیالکتیکی با توده و تاریخ، حاملان فرهنگ ملت‌ها در زبان هنری آنها هستند و از این نقطه‌نظر هم که شده، مرزها را پشت سر می‌گذارند.
محض نمونه. ببینید، هنر نقاشی در اروپا هنری بومی و پویاست. از آنسلم فویرباخ، نقاش مکتب رمانتیک آلمانی، چند تابلوی نقاشی با موضوع حافظ و شعر او به یادگار مانده است. چرا نباید این را هم نوعی ترجمه دانست؟ ملتی با چشایی فرهنگی متفاوت می‌کوشد از راه ذوق خودش به حریم حافظ راه بیابد، بر‌اساس «حدیث عشق بیان کن به آن زبان که تو دانی» و برعکس آن،‌ مولوی احساس می‌کند در زبان مادری‌ خودش هم محتاج ترجمه است، وگرنه شکایت نمی‌کرد که «مُردم اندر حسرت فهم درست...». همه اینها نشان می‌دهد امر ترجمانی یقین تنوعی بیشتر از آن دارد که در نگاه اول به چشم می‌خورد.
‌ در «سکونت شاعرانه» یکی از مشهورترین شعرهای دوران جنون هلدرلین را هم به فارسی برگردانده‌اید. چه تعداد شعر از دوران جنون هلدرلین به جا مانده است و آیا همه آنها شعرهایی کامل هستند؟
شعر «جشن صلح»، یکی از شعرهای بزرگ هلدرلین، بیش از صد سال بعد از مرگش پیدا شده است. از شعرهای او –و بیشتر هم از شعرهای دوران جنونش- مقداری گم شده‌اند. چون او خیلی زود، در جوانی به اسارت جنون درآمد، در سی‌وپنج‌سالگی. و از طرف دیگر زبانش هم برای معاصرانش نامفهوم و انتزاعی بود، دیوانه هم که او را می‌دیدند، پس آنجا که شعرش را پیچیده می‌دیدند، آن را حمل بر جنون کردند، در دوران حیاتش خود بر چاپ آثارش نمی‌توانست نظارت کند. برخی شعرهای دوران جنونش را به خواهش کسانی بر کاغذ می‌آورد که محض کنجکاوی به دیدن این شاعر مجنون می‌آمدند و این برگه‌های تقدیمی را مثل یادگاری با خود می‌بردند. پس طبیعی است که این شعرها پراکنده می‌ماند.
اما گر اساسا شاعری را نوعی جنون بدانیم، نوعی شوریدگی؛ برخی شعرهای شوریده‌حالی او از دلکش‌ترین تراوش‌های ذهنش هستند، از‌جمله همین «در آبی دلپذیر».
‌ نظرتان درباره ترجمه‌های بیژن الهی از اشعار هلدرلین چیست؟
از ترجمه آقای بیژن الهی می‌پرسید. من تا‌به‌حال هرگز نقد هیچ ترجمه‌ای نکرده‌ام. چون نقد حیطه‌ای است آسان در خطر لغزش. خاصه که خودم را مترجم حرفه‌ای هم نمی‌دانم. در این مورد هم که نقشی ناهمساز بر دوشم می‌افتد! که هم مراجع باشم هم مرجع! بااین‌حال به یک دلیل مشخص شاید روا باشد این قصاوت کوتاه:‌ آنچه به قلم آقای الهی از هلدرلین به فارسی درآمده است، به عقیده من بیشتر بازسرایی است، بازسرایی آزاد، نوعی الهام. آن پیگیری، یا اگر حرفه‌ای‌تر بگوییم آن فروتنی که مترجم را ناچار دنباله‌رو می‌کند، در آن نیست. بااین‌حال من باید بسیار خودم را مدیون او بدانم. من مترجمی‌ام تا به امروز که در آخر خطم، گمنام. چون همیشه آثار نویسندگانی را ترجمه کرده‌ام که البته شایسته بود‌ه‌اند، اما در ایران ناشناخته. شرایطی هم چه شخصی، چه اجتماعی، باعث شده است هرگز نامم کورسویی نیابد که افاقه‌ای به حال ترجمه‌هایم بکند. بیشتر ترجمه‌هایم تاریک مانده‌اند. اگر یکی، دو ترجمه‌ام از هلدرلین مقدارکی انعکاس داشته است، باید اعتراف کنم که آن را مدیون پیشگامی ایشان هستم.
 به پیوست این دفتر، تحریر سوم نمایش‌نامه «مرگ امپدوکلس» را هم آورده‌اید. چرا هر سه تحریر این نمایش‌نامه ناتمام مانده است و جایگاه این نمایش‌نامه ناتمام در آثار هلدرلین کجاست؟
بله، «مرگ امپدوکلس» نمایش‌نامه‌ای است با سه طرح ناتمام، طرح سوم کوتاه‌تر است. علت ناتمامی آنها هم اینکه هرباره تغزل در آنها بر روایت غلبه یافته است، از سوی دیگر هلدرلین در میانه کار به نظریه‌پردازی در باب ماهیت تراژدی رو می‌آورد، و به ترجمه آثار پیندار، پس هرباره از موضوع دور می‌افتد. تحریر اول که مفصل است، گاه روی صحنه می‌رود. دو تحریر دیگر صرفا شعرهایی بلندند. اما از لحاظ موضوع شاید بتوان گفت جامع دیدگاه‌های اجتماعی و جمهوری‌خواهانه هلدرلین است این نمایش‌نامه، جامع نگاه آرمان‌شهری یا اتوپیایی او به آزادی و برابری انسان‌ها.
‌ چه آثار دیگری در دست ترجمه یا آماده انتشار دارید؟ آیا باز هم آثاری از هلدرلین و دورنمات ترجمه خواهید کرد؟
بله، مجموعه سومی از هلدرلین کم یا بیش آماده است،‌ این‌بار شعرهایی که گوشه‌ای از زندگی شخصی او را هم بازتاب می‌دهند. روی پرونده آن یادداشت کرده‌ام «آماده چاپ». بااین‌حال گاه ماه‌ها ترجمه‌ای را –برای بازخوانی- کنار می‌گذارم. دیگر ترجمه‌ای است از رمانی با یک عنوان دلنشین: «تصویر مادر در قاب جوانی» و این داستان زن جوانی است آلمانی و باردار، که شوهرش در جنگ جهانی دوم به آفریقا، به جبهه جنگ‌ العلمین اعزام شده است. او را در شهر رم در راه کلیسا برای دعا می‌بینیم. طی یک ساعتی که این زن از خانه پیاده در راه است،‌ تمام مظاهر جنگ جهانی دوم در ذهنش می‌چرخد. با همه بیم‌ها و امیدهای زنِ جوانی که مقدرش است به‌زودی مادر بشود، مادر در میانه جنگ‌ هولناکی که از یخبندان دشت‌های روسیه تا صحرای سوزان شمال آفریقا سرنوشت ملت‌ها را همه‌جا به گرو خود درآورده است. ترجمه این اثر از آقای فردریش کریستیان دلیئوس، البته هنوز ناتمام است.