قاصدک 24

«پس از ۲۰ سال» مقدمه حادثه عاشوراست

سرویس فرهنگ و هنر جوان آنلاین: کتاب «پس از ۲۰ سال» اثری داستانی است که با مرور وقایع صدر اسلام و دوران حکومت امیرالمؤمنین (ع)، به زمینه‌های شکل‌گیری قیام عاشورا پرداخته است. این رمان که از سوی انتشارات شهرستان ادب منتشر شده است، تا کنون جوایز متعددی از رویداد‌های ادبی دریافت کرده است. رهبر انقلاب اخیراً پس از مطالعه رمان «پس از ۲۰ سال» نوشته «سلمان کدیور» در پیامی شفاهی فرمودند: «سلام من را به نویسنده برسانید و به ایشان خداقوت و خسته نباشید بگویید و همچنین از نویسنده و ناشر کتاب تشکر کنید. پس از ۲۰ سال، یک عاشقانه جذاب تاریخی قوی است که واقعاً یک رمان خیلی خوب از کار درآمده است.» «جوان» با سلمان کدیور، نویسنده این کتاب گفتگو کرده است.
در رابطه با بازه زمانی صدر اسلام به‌خصوص اوضاع حکومت حضرت (ع) تا روزگار امامت ابی‌عبدالله و واقعه عاشورا آثار تاریخی متعدد و متنوعی مثل تاریخ طبری، یعقوبی و حتی آثار داستان‌گونه‌ای همچون کتاب نامیرا تألیف شده‌اند. انگیزه شما برای نوشتن این کتاب چه بوده؟ چه اینکه شما هم در کتاب پس از ۲۰ سال به وقایع و اتفاقات تاریخی آن دوران پرداخته‌اید؛ اساساً وجه تمایز و شاخصه کتاب شما با دیگر آثار تألیف شده در این زمینه چیست؟
اینکه شاخصه مهم آن چیست؟ قطعاً باید منتقدان اظهارنظر کنند، اما ایراد و نقدی که به سایر رمان‌های تاریخی، به‌خصوص تاریخی-آیینی که با ائمه علیهم‌السلام سر و کار دارند، این است که در آن‌ها تاریخ به نسبت زندگی وجه غالب‌تری دارد. یعنی اینکه ما بیشتر تاریخ می‌خوانیم تا زندگی آن‌ها را مرور کنیم. برای همین من در کتاب پس از ۲۰ سال سعی کردم تا این وجه کاملاً معکوس بشود و تلاش کرده‌ام تا زندگی را که در بستر تاریخ در جریان است، شرح بدهم. این فرق دارد تا وقتی که ما بخواهیم یک تاریخ را به صورت داستانی روایت کنیم. آثار موجود اغلب آثار بسیار خوبی هستند و تاریخ را به صورت داستانی روایت می‌کنند. به نظر من ممکن است علتی که این آثار نمی‌توانند در مخاطب تحولی ایجاد کنند همین قضیه باشد، چون نگاه نویسنده در وهله اول بر این متمرکز شده که یک تاریخ را عنوان کند بعد به سراغ منابع می‌رود و بعد از مطالعه منابع تاریخی آن را به زبان داستانی بیان می‌کند. در این گونه آثار معمولاً شخصیت‌ها و شخصیت‌پردازی کمرنگ است. علتش هم غلبه تاریخ بر قصه است و قصه تابع تاریخ می‌شود که همین مسئله باعث کند و کمرنگ شدن شخصیت‌پردازی می‌شود و نویسنده دستش برای پرداخت شخصیت‌ها باز نیست. آن اتفاقی که من برای آن تلاش کردم -و نمی‌دانم چقدر در انجامش موفق بوده‌ام- در کتاب پس از ۲۰ سال سعی کردم تا وجه زندگی را در اولویت قرار بدهم به نسبت تاریخ. برای همین برخلاف رمان‌های دیگری که درباره تاریخ صدر اسلام می‌خوانیم به شخصیت‌پردازی یک جایگاه ویژه‌ای اختصاص داده‌ام، چون معمولاً در آن آثار ائمه حضور دارند، اما این بودن به نوعی حضور غایب است.
منظورتان این است که حضور با واسطه دارند؟

بله؛ معمولاً شخصیت‌ها در مورد آن‌ها صحبت می‌کنند، اما خودشان در این ماجرا‌ها غایب هستند. تلاش من این بود که این قدم یک فتح باب تازه‌ای بشود و آن این بود که امام معصوم وارد قصه شد و به عنوان یک شخصیت داستانی که اکت دارد، دیالوگ و صحبت دارد، پیرامونش فضا‌سازی و رنگ‌هایی خلق شده است. به غیر از آن بخش از کلام معصوم که کاملاً دست نخورده است، خیلی از فضا‌ها حول امام معصوم خلق و بازآفرینی می‌شوند. این یک پلان بود، اما در پلان دوم قصه و زندگی را در اولویت قرار دادم به نحوی که ما در کتاب پس از ۲۰ سال، زندگی قهرمانی را از کودکی تا وقت شهادتش دنبال می‌کنیم. این پسر را که قهرمان داستان کتاب است و نامش سلیم بن‌هشام است، از لحظات کودکی و نوجوانی و همزمان با فرآیند رشدش او را دنبال می‌کنیم.
این کاراکتر یک شخصیت واقعی است؟
نه؛ این فرد محصول خلق نویسنده است.
در واقع خود نویسنده است که مشغول روایت اتفاقات است و مخاطب موضوعات را از دریچه نگاه او دنبال می‌کند؟
احسنت؛ خود نویسنده است که در حال روایت اتفاقات است. نویسنده یک شخصیتی را خلق کرده و آن شخصیت را در آن برهه تاریخی خاص قرار داده است.
منظورتان این است که این شخصیت را خلق کرده‌اید و از طریق تونل زمان او را به تاریخ صدر اسلام برده‌اید؟
احسنت دقیقاً همین است. من برایش از اصطلاح چترباز استفاده می‌کنم که نویسنده آن را به وسط تاریخ هلی‌برن کرده و آن تاریخ است که با او برخورد می‌کند و زندگی‌اش با تاریخ مواجهه دارد. حالا اینجا ماجرا‌های تازه، قصه‌های تازه و رخداد‌های تازه‌ای خلق می‌شوند. متفاوت با رمان‌های تاریخی دیگری که ما در آن‌ها کمتر شاهد قصه هستیم. تلاش من این بود که قصه گفته بشود و تکیه ما صرفاً به روایت تاریخ نباشد.
گذشته از روایت تاریخی که در آثار دیگر و کتاب شما وجود دارد و قصدتان این بوده که مخاطب را در بستر تاریخ با خودتان همراه کنید، من گمان می‌کنم که یک نگاه جریانی و هدفمندی هم برای تألیف این اثر وجود داشته تا برای خواننده به غیر از آگاهی از وقایع تاریخی، حقایق دیگری هم مکشوف بشود. آیا چنین مسئله‌ای بوده و اگر بوده چه هدف‌گذاری برای آن داشتید؟
ما تصوری که از ائمه معصومین (ع) داریم به نحوی است که خیلی از رفتار‌ها و سبک زندگی آن‌ها به حدی دور از دسترس ما تصویر شده که گاهی مخاطب را می‌ترساند و به تبع آن نمی‌تواند با این حضرات احساس قرابت بکند.
یعنی به وجه آسمانی و ملکوتی شخصیت آن‌ها بیشتر توجه شده تا آن وجه زمینی و انسانی که داشتند؟
آفرین؛ برای همین است که من حضرت امیر (ع) را کاملاً زمینی و انسان به ماهو انسان ترسیم کرده‌ام. وقتی که ما انسان‌ها با این جنبه معصومین روبه‌رو می‌شویم، احساس قرابت و همذات‌پنداری به ما دست می‌دهد. افراد زیادی به من می‌گویند ما هر جای قصه این کتاب را که نام امیرالمؤمنین (ع) در آنجا آمده است می‌خوانیم برخلاف آثار دیگری که در مورد ایشان و دوران حیات مبارکشان وجود دارد، احساس می‌کنیم که خیلی وقت است ایشان را می‌شناسیم و شخصیت‌شان برای ما کاملاً قابل فهم و درک است و حتی در جا‌هایی دچار غلیان احساسات هم می‌شویم و حتی در مواردی ساعت‌ها گریه کرده‌ایم. مثلاً به برخی وقایع که قبلاً شرح آن‌ها را ده‌ها بار خوانده یا شنیده‌ایم -مثل ماجرای جنگ صفین و محاصره خیمه ایشان توسط خوارج- احساس خاصی نداشتیم، اما وقتی شما خط روایت را جوری طراحی می‌کنید که انسان مدرن امروزی با دغدغه‌ها و باور‌های خودش و به رغم تقدس‌زدایی که از مقدسات و برخی امور دیگر شده و به سختی و با شک و شبهه زیاد می‌تواند با مباحث ملکوتی ارتباط برقرار کند، با آن مواجه می‌شود بدون اینکه از شأن و منزلت ملکوتی و عصمت آن‌ها کاسته یا خدشه‌ای به آن‌ها وارد شود و شخصیت قدسی آن‌ها ملکوک بشود، کاری کرده که خواننده به آن نگاه بشری داشته باشد. تصویری که از حضرات معصومین در ذهن ماست، یک تصویر مافوق بشری و فراانسانی است که اساساً توان نزدیک شدن به آن‌ها را نداریم. برای همین ما سعی کردیم تصویری از حضرت علی (ع) در کتاب پس از ۲۰ سال به خواننده منعکس کنیم که مخاطب با آن‌ها احساس قرابت و همذات‌پنداری کند، به گونه‌ای که انگار آن‌ها را می‌شناسیم.
این اتفاق در رابطه با دیگر کاراکتر‌های رمان پس از ۲۰ سال به چه شکلی است؟
در مورد طراحی شخصیت معاویه در این کتاب همه چیز دقیقاً برعکس است، چون نقطه مقابل حضرت امیر است. عکس این ماجرا وجود دارد معاویه را از دل تاریخ بیرون کشیده و او را از آن وجه تاریخی‌اش جدا کرده و به درون قصه کشانده‌ام و در آنجا زندگی می‌کند.
نحوه تقسیم‌بندی وقایع و اتفاقات در این رمان به چه ترتیبی است؟
در این کار تقریباً قریب به ۵۰ درصد از آن در شام می‌گذرد و به تشریح اوضاع و احوال دربار معاویه اختصاص دارد. یک تفاوت دیگر این کار نسبت به آثار مشابه این است که ما امیرالمؤمنین را از دریچه نگاه دشمنانش می‌بینیم و روایت می‌کنیم یعنی ما به دربار معاویه در شام می‌رویم و از منظر آن‌ها حضرت را می‌شناسیم.
راوی این بخش هم هشام است؟
بله از دید هشام و از طریق معاویه و عمروعاص حضرت علی (ع) را برای مخاطب روایت و معرفی می‌کنیم. در واقع ما با زاویه دید و پنجره نگاه آن‌ها حضرت را می‌بینیم. ۵۰ درصد مابقی کتاب هم در کوفه (تا انتهای جنگ صفین) می‌گذرد.
پس چطور به واقعه عاشورا پرداخته‌اید؟
در واقع کل قصه مقدمه حادثه عظیم عاشوراست. کتاب تقریباً از اواخر عمر عثمان و تحولات و اتفاقاتی را که منجر به قتل وی می‌شوند، روایت می‌کند؛ از نحوه به خلافت رسیدن حضرت علی (ع) و دشمنی‌های معاویه با ایشان تا راه انداختن جنگ صفین توسط وی علیه حضرت امیرالمؤمنین. این کتاب از حیث جامعه‌شناسی، سیاسی و اقتصادی به پردازش جامعه آن ایام هم می‌پردازد که جامعه چه پوست‌اندازی کرده و قدم‌هایی برداشته است که آرام آرام به سمت شکل‌گیری رخداد عظیم عاشورا و در نهایت شهادت ابی‌عبدالله حرکت می‌کند.
سیر روایت از عاشورا شروع می‌شود و به دوران حیات حضرت علی (ع) فلش بک می‌زند؟
بله، مثل یک پرده اول تئاتر است که در آن پرده اول حدود ۱۰ صفحه یا شاید کمتر شب عاشورا را می‌بینیم بعد فلش می‌خورد و برمی‌گردد و داستان را به اواخر دوران خلافت عثمان می‌برد. حتی در دوره خلافت عثمان هم باز به زمان پیامبر (ص) فلش‌بک می‌زنیم. این حرکت‌های زمانی در این رمان زیاد تکرار می‌شود.
کار پژوهش و تحقیق آن چقدر زمان برد و از چه منابعی استفاده کردید؟
سیر مطالعاتی و پژوهشی این اثر بدون اغراق در حدود چهار سال (به صورت پیوسته نبود) طول کشید البته به تنهایی و بدون اینکه مشغول کار دیگری باشم. منابع زیادی در این حوزه وجود دارند، اما من برای نوشتن پس از ۲۰ سال بدون توجه به گرایشات مذهبی و عقیدتی صاحبان آثار به سراغ منابع تاریخی عربی رفتم. ما برای نوشتن یک کار تاریخی دو نوع منبع داریم؛ یکی منابعی که صرفاً به روایت تاریخ می‌پردازند مثل تاریخ طبری تاریخ یعقوبی و دیگر آثاری که مشهورند و هر مورخی به سراغ آن‌ها می‌رود. یکسری آثار دیگر هستند که تحلیل تاریخ می‌کنند مثل آثار آقای شهیدی، طا‌ها حسین و جرج جرداق که ضمن روایت یک واقعه عوامل شکل‌گیری آن را از منظر اجتماعی و اقتصادی تحلیل می‌کنند. درصد زیادی از منابع، تاریخ تحلیل بودند و برخی دیگر از منابع روایی و نقلی بودند. من حتی برای نوشتن این کتاب از پایان‌نامه‌های دانشجویی هم استفاده کردم. نوشتن این اثر را از سال ۹۳ شروع کردم و یک سال بعد یک نسخه هم نوشتم، اما چون باب‌میلم نبود و با ذهنیتی که داشتم فاصله داشت، آن را کنار گذاشتم و دوباره در مدرسه رمان شهرستان ادب کار را شروع کردم و تقریباً با بازنویسی کار و همه مراحل مربوط به آن، تقریباً اواخر سال ۹۷ و ابتدای ۹۸ کتاب تکمیل شد و به بازار آمد.
علت کنار گذاشتن نسخه اولیه‌ای که نوشتید چه بود؟
علتش این بود که در آن کار صرفاً به روایت تاریخ پرداخته بودم و با خودم گفتم که من هم یک کاری مثل دیگران انجام داده‌ام و با دیگر کتب تاریخی تفاوتی ندارد برای همین آن را کنار گذاشتم. اما در دور دوم یک ترکیبی از منابع تاریخی و تحلیل تاریخ را به کار گرفتم و «پس از ۲۰ سال» شکل گرفت.
چطور از نظر آقا در مورد کتاب مطلع شدید؟
چند وقت پیش آقای محمدی از دفتر ایشان به من زنگ زد و گفت که حضرت آقا کتاب را مطالعه کرده‌اند و در پیامی شفاهی فرموده‌اند: «سلام من را به نویسنده برسانید و به ایشان خداقوت و خسته نباشید بگویید و همچنین از نویسنده و ناشر کتاب تشکر کنید. پس از ۲۰ سال، یک عاشقانه جذاب تاریخی قوی است که واقعاً یک رمان خیلی خوب از کار درآمده است.»