روزنامه اعتماد
1401/03/01
گفت‌وگو ميان ايران و عربستان بسيار به نفع لبنان است
فاطمه كلانتريانتخابات پارلماني لبنان در روز ۱۵ مه (۲۵ ارديبهشت) پس از سه سال بحران اقتصادي و در ادامه ناآرامي و اعتراض و حادثه مهيب و غمناك انفجار در بندر بيروت برگزار شد. اين انتخابات اما چه پيش از برگزاري و چه پس از اعلام نتايج، نكات قابل توجهي در دل خود داشت؛ از انصراف سعد حريري و حزب المستقبل تا حضور كانديداهايي مستقل و برآمده از جنبش اعتراضي 17 اكتبر تا از اين تيتر مهم پس از شمارش آرا كه «فراكسيون حزب‌الله و حاميانش اكثريت پارلمان را از دست داده است»، آينده مبهمي را پيش روي لبنان قرار داده است كه به همين منظور با صلاح فحص، نماينده جنبش امل در تهران به گفت‌وگو نشستيم.
در مورد پديده اين دور از انتخابات مي‌پرسم كه افرادي از دل جنبش اعتراضي ۱۷ اكتبر نامزد مستقل ورود به پارلمان شدند و تعدادي نيز راهي ساختمان ميدان نجمه شدند، آيا اين يك پيروزي براي معترضين محسوب مي‌شود؟
بعد از سه سال، با اين حجم از تبليغات كه صورت گرفت با اين همه پول و جنگ رسانه‌اي كه در لبنان پياده كردند ۱۳ از ۱۲۰ فكر نمي‌كنم پيروزي تلقي شود. اينها مي‌خواستند كل نظام نابود شود، همان‌طور كه شعار دادند «كلن يعني كلن» و حالا چيزي كمتر از ۱۰درصد يعني نظر مردم تا همين حد به سمت آنها رفته است. نظر شخص من اين است كه با اين حجم تبليغات و شبكه‌هايي كه در حمايت‌شان كار كرد، اين تعداد نماينده بيشتر به شكست شبيه است. با اين حال اين يك تجربه جديد است و بايد ببينيم آيا با هم خواهند بود يا خير و زمان مشخص خواهد كرد.
دومين موضوع قابل توجه در اين انتخابات كناره‌گيري سعد حريري از سياست و تحريم انتخابات از سوي المستقبل بود. حريري در پايان انتخابات اعلام كرد از تصميم خود رضايت دارد. اين رضايت ناشي از كدام نتيجه انتخابات است؟
سعد حريري ثابت كرد كه همچنان داراي بدنه راي است و مشخص است كه مشاركت در مناطق سني‌نشين تا چه حد پايين بود. علي‌رغم همه تلاش‌هايي كه براي نابود كردن سعد حريري پيش گرفتند به نتيجه نرسيدند.
با آغاز روند اعلام نتايج انتخابات و پس از نهايي شدن آرا، يك تيتر خبري شايد بيش از ساير تيترها به چشم خورد و آن از دست دادن اكثريت توسط حزب‌الله و حاميانش بود كه به نوعي شكست حزب‌الله محسوب شد، دليل اين موضوع از نگاه شما چيست؟
امل و حزب‌الله در لبنان تنها نيستند و همراهاني دارند؛ اگر راي اين دو حزب را با سال ۲۰۱۸ مقايسه كنيد باز هم همه كانديداها با بيشترين راي وارد پارلمان شدند، چراكه مردم شيعه لبنان پاي كار آمدند و طرفداران امل و حزب‌الله به اين دو حزب وفادار هستند. همراهان ما اما به قانون «نسبيت» باختند، چراكه شاهد هستيد در برخي مناطق فردي با كمتر از ۱۰۰۰ راي وارد پارلمان شدند اما پيش از اين قانون هيچ‌كس با كمتر از ۴۰ هزار راي نماينده نمي‌شد. اين قانون عادلانه نيست و جنبش امل هم از ابتدا موافق اين قانون نبود.
البته ايده‌آل جنبش امل اين است كه نمايندگان با راي همه مردم انتخاب شوند. نظر جنبش امل از اول اين بود كه ۱۲۸ نفر در يك ليست باشند و من به عنوان لبناني انتخاب كنم و بعد براساس نسبت كه براي مثال اين ليست ۲۰درصد راي آورده، ۲۰درصد اين ليست وارد پارلمان شود؛ اين‌گونه مردم به يك تفكر و نه يك فرد راي مي‌دهند و اين عادلانه‌ترين قانون انتخابات است اما اين قانون كه يك نماينده با ۵۰۰ و نماينده ديگر با ۴۰ هزار راي وارد پارلمان شود عادلانه نيست؛ مگر همه مردم لبنان يكي نيستند؟! جنبش امل از ابتدا اين قانون را قبول نداشت اما به اين علت كه باقي با اين قانون موافق بودند امل هم تن داد.
ليست ۱۲۸ نفره يعني همه مردم لبنان بتوانند به كل اعضاي پارلمان راي دهند، نه تنها نمايندگان متعلق به دين و مذهب خودشان و اين خلاف نظام سياسي امروز لبنان است.
مشكل لبنان طايفه‌گرايي است، امام موسي صدر مي‌گفت «طوايف نعمت اما طايفه‌گرايي نقمت است.» زماني كشور ما روي آرامش خواهد ديد و عدالت برقرار خواهد شد كه همه يكسان باشيم به اين معنا كه ديگر نه رييس‌جمهور ماروني، نه نخست‌وزير سني و نه رييس پارلمان الزاما شيعه باشد. نبايد براي استخدام به دين نگاه كنيم و نبايد منافع طايفه را به منفعت ملي ترجيح دهيم.
پيروز اين انتخابات كيست؟ اگر فراكسيون حاميان مقاومت اكثريت خود را از دست داده به معناي پيروزي ۱۴ مارس است؟
معتقدم كسي پيروز انتخابات نيست و مردم راي داده‌اند و اين نظر مردم است و پيروز و شكست خورده وجود ندارد و فقط بايد به راي مردم احترام بگذاريم اما باز هم تكرار مي‌كنم كه اين قانون انتخابات عادلانه نيست. ممكن است ائتلاف امل و حزب‌الله و حاميان‌شان اكثريت را به دست نياورده باشند اما اين را هم مدنظر داشته باشيد كه انتخابات لبنان تنها يك انتخابات براي مردم لبنان نيست و گويي در بسياري از كشورهاي همسايه و جهان هم انتخابات در حال برگزاري بود. لبنان كشور كوچك با اهميت جهاني است. هدف اصلي بسياري از بازيگران خارجي هم هدف قرار دادن مقاومت است و مي‌گويند دوران مقاومت تمام شده و زمان، زمان عادي‌سازي روابط با اسراييل است. به نظر من اگر الان قانون انتخابات، قانوني عادلانه باشد طرفداران امل و حزب‌الله چيزي بالاتر از اكثريت را به دست خواهند آورد.
يكي از شروط كشورهاي شوراي همكاري خليج‌فارس براي اعزام مجدد سفير به لبنان هم خلع سلاح مقاومت بود اما بدون تحقق اين خواسته به لبنان بازگشتند.
بهانه آوردند و خارج شدند و وزير خارجه كويت با پيشنهاداتي به لبنان آمد و توافق شد و درنهايت سفير عربستان به بيروت بازگشت. خودشان هم مي‌دانند براي فشار بر لبنان موضوعي را بهانه قرار داده بودند. اميدوارم متوجه شوند كه اين‌گونه نمي‌توانند با مقاومت مبارزه كنند. به راه‌هاي ديگري هم روي آوردند و لبنان را تحت فشار اقتصادي قرار دادند و خواستند كشور را وارد جنگ داخلي كنند و خواستند مردم را از مقاومت دلزده كنند. شيعيان لبنان اما تحمل بالايي دارند و براي مقاومت هزينه داده‌اند و بايد بدانند اين مردم پشت مقاومت را خالي نمي‌كنند و شيعيان نشان دادند تا چه ميزان به ما و مقاومت وفادار هستند و اخلاص‌شان به مقاومت بالا است. آنها يك حركت سياسي را كليد زدند و مسائل در لبنان با اين كارها پيش نخواهد رفت. پول‌هاي زيادي براي مقابله با مقاومت به لبنان سرازير شد و هيچ كس در لبنان نمي‌تواند اين مساله را انكار كند. البته رسانه‌هايي كه در اين سه سال سياستي را در پيش گرفتند كه با تكرار دروغ آن را باورپذير كنند هم تاحدي موفق بودند، چراكه افرادي هم كه وارد پارلمان نشدند مانند طلال ارسلان افراد كمي نبودند. در اين مسير هم امل و حزب‌الله مسوول نيستند، چراكه بايد خودشان راي مي‌آوردند يعني نمايندگان دروزي بايد راي خود را از مناطق دروزي‌نشين كسب كنند.
شما مي‌گوييد مردم لبنان مخالفتي با سلاح مقاومت ندارند؟
نمي‌گويم همه مردم لبنان طرفدار مقاومت هستند اما اگر نظرسنجي صورت بگيرد شايد به اطمينان بگويم بيشتر از ۶۰ الي ۷۰درصد به مقاومت راي خواهند داد اما اين سياستمداران مخالف مقاومت هستند كه سلاح مقاومت را به عنوان يك معضل معرفي مي‌كنند. ما مي‌گوييم اگر مقاومت سلاحش را تحويل بدهد جايگزين اين سلاح چيست؟ آيا ارتش لبنان بايد وظيفه حفاظت از كشور در مقابل اسراييل را به عهده بگيرد؟ اسراييل كه در كمتر از يك روز مي‌تواند اين ارتش را نابود كند. مي‌گوييم شمايي كه ادعا مي‌كنيد سلاح مقاومت بايد تحويل داده شود از كشورهاي حامي خود بخواهيد به ارتش لبنان سلاح بدهند؛ ضدهوايي و سلاح پيشرفته بدهند. چرا نمي‌دهند؟ براي اينكه ممنوع است. لبنان نبايد ارتش قوي داشته باشد و اين اصل مطلب است.
مخالفين مشكلات لبنان را ناشي از مقاومت و سلاحش مي‌دانند، اگر اين مشكل لبنان نيست، ريشه مشكلات كجاست؟
موضوعات به اين سادگي حل نمي‌شود؛ تا مشكلات منطقه حل نشود مشكلات لبنان هم حل نخواهد شد. ما ۵۰۰ هزار مهاجر فلسطيني داريم اگر مي‌خواهيم از طايفه‌گرايي صحبت كنيم اين افراد سني مذهب به لبنان اضافه شده‌اند. نزديك دو ميليون مهاجر و آواره سوري در لبنان هستند. اينها نبايد به كشور خودشان بازگردند؟ مگر امروز سوريه امن نيست؟ لبنان ۴ ميليون جمعيت دارد و نزديك ۲،۵ ميليون مهاجر داريم. يك كشور به اين اندازه تا چه زماني مي‌تواند دوام بياورد. هيچ كس در مورد اين مسائل صحبت نمي‌كند و نمي‌گويند اين مهاجرين آب و نان مي‌خواهند و دولت نمي‌تواند تامين كند. مي‌گويند مشكلات لبنان از سلاح مقاومت است. برخي لبناني‌ها نمي‌دانند به دنبال چه هستند و شايد مي‌خواهند اين كشور نابود شود.
لبنان روزهاي سرنوشت‌سازي را در پيش دارد، ارزيابي شما از روزها و ماه‌هاي آينده چيست؟
روزهاي سختي پيش روي لبنان است؛ اولين گام انتخاب اركان پارلمان است و اين پروسه بايد ۱۵ روزه باشد. آقاي بري روز سه‌شنبه گفتند بايد با هم گفت‌وگو كنيم و با هم كنار بياييم. هيچ‌كس نمي‌تواند به تنهايي حاكم لبنان باشد؛ نه ۱۷ اكتبري‌ها، نه عون و نه جعجع و نه امل و حزب‌الله نمي‌توانند به تنهايي كارها را به پيش ببرند. هنوز براي صحبت درخصوص انتخاب نخست‌وزير زود است. حتي اگر نخست‌وزير انتخاب و دولت تشكيل شد بايد ببينيم «بيانيه وزارتي» مورد قبول همه قرار مي‌گيرد؟ الان در پارلمان ۳ گروه حضور دارند و بايد ببينيم اين افراد چگونه تصميم خواهند گرفت و همه اين اتفاقات بايد در عرض ۵ ماه انجام شود تا وارد پروسه انتخاب رييس‌جمهور شويم. از لحاظ اقتصادي و ارتباط با خارج هم چالش‌هايي پيش روي كشور است. شايد اين‌طور تشبيه كنم كه انگار همه مهره‌هاي شطرنج را در ظرفي به هم بريزيم و دوباره بخواهيم آنها را سر جاي‌شان بگذاريم؛ وضعيت لبنان امروز اين‌گونه است.
نامزدهاي بالقوه انتخابات چه كساني هستند؟
هنوز براي صحبت از انتخابات رياست جمهور زود است و زمان زيادي تا اين مرحله باقي مانده است. همان‌طور كه گفتم اول اركان پارلمان بايد انتخاب شوند تا در مرحله بعد نخست‌وزير انتخاب و كابينه را شكل دهد.
صحبت از جبران باسيل و سليمان فرنجيه است؛ در صورت كانديداتوري اين دو نفر كه هر دو از حاميان مقاومت به شمار مي‌روند، امل از كدام يك حمايت خواهد كرد؟
همه ماروني‌ها كانديداي بالقوه رياست‌جمهوري هستند؛ در لبنان يك مثل است كه هر ماروني پس از تولد روياي رياست‌جمهوري در سر دارد پس نمي‌توان گفت چه كساني كانديداهاي احتمالي هستند. هر كسي كه امروز مطرح شود براي رقابت نهايي مي‌سوزد و در نتيجه در حال حاضر اسمي مطرح نمي‌شود.
گفته مي‌شود كه لبنان بيش از هر زمان ديگري به توافق بازيگران خارجي نياز دارد. اين گزاره در مورد شرايط امروز صادق است؟
اين مساله هم ناشي از همين طايفه‌گرايي است كه هر طايفه‌اي خود را وابسته به يك قدرت خارجي مي‌داند و مشكل اصلي ما همين است كه هر كشوري هم منافع همان طايفه را در‌نظر مي‌گيرد. مشكلات لبنان به مشكلات كل منطقه گره خورده است؛ وقتي در سوريه، فلسطين و يمن تنش وجود داشته باشد در لبنان هم تنش شكل مي‌گيرد. هر چه گفت‌وگو در منطقه بيشتر شود به نفع لبنان است مخصوصا گفت‌وگو ميان ايران و عربستان بسيار به نفع لبنان است. ايران و عربستان سعودي به توافق برسند در لبنان هم توافق در دسترس است.
اشاره كرديد كه نبيه بري همه را به گفت‌وگو فراخوانده است. فكر مي‌كنيد ۱۴ مارس از گفت‌وگو استقبال كند؟ آيا حالا كه مدعي اكثريت هستند نمي‌خواهند يكه تازي كنند؟
در لبنان از ۲۰ سال قبل و بعد از شهادت رفيق حريري اكثريت به دست ۱۴ مارس بوده است، آيا توانستند به تنهايي امور را اداره كنند؟ خير. آيا بعد از ۲۰۱۸ كه اكثريت با ما بود توانستيم بدون توافق كاري از پيش ببريم؟ خير. همه تصميم‌ها در لبنان بايد با توافق انجام شود. اگر نمايندگان شيعه پارلمان را ترك كنند آيا پارلمان امكان تصميم‌گيري دارد؟ بايد با هم كنار بيايند تا بتوانند دولت تشكيل دهند. مگر زماني كه اكثريت با ما بود توانستيم بدون نظر ديگران دولت تشكيل دهيم؟ مگر سعد حريري و نجيب ميقاتي نيروي ما و طرفدار ما بودند؟ آنها هم مي‌توانند امتحان كنند اما اين واقعيت بارها اثبات شده است. وقتي كه در شهري كه بايد تنها نماينده قوات انتخاب شود، فردي مخالف جعجع راي مي‌آورد يعني بايد به نشانه‌ها توجه كنيم. امروز همه مي‌گويند ما پيروز هستيم اما هيچ كس پيروز نيست. وقتي ما كه ۷۱ نفر داشتيم و ۹ نفر كم شده اين تعداد به ۱۴ مارس اضافه نشده است.
ايران و عربستان سعودي به توافق برسند در لبنان هم توافق در دسترس است
مشكلات لبنان به مشكلات كل منطقه گره خورده است
بازيگران خارجي به دنبال هدف قرار دادن مقاومت هستند
مشكل لبنان طايفه‌گرايي است
قانون فعلي انتخابات عادلانه نيست
مردم لبنان پشت مقاومت را خالي نمي‌كنند
پول‌هاي زيادي براي مقابله با مقاومت به لبنان سرازير شد
سعد حريري همچنان داراي راي در بدنه جامعه لبنان است
اگر مقاومت سلاحش را تحويل بدهد جايگزين اين سلاح چيست؟
تا مشكلات منطقه حل نشود مشكلات لبنان هم حل نخواهد شد
روزهاي سختي پيش روي لبنان است
سایر اخبار این روزنامه
تصميم هاي سخت
60 سال پچ‌پچ و سفيدي اسب
يادداشت‌هاي امروز
تمركز ثروت در نظام پولي
شاهين قانون روي شانه كارگران مين‌روب
گفت‌وگو ميان ايران و عربستان بسيار به نفع لبنان است
انتخابات هيات رييسه مجلس و سكوت چهره‌ها
وقتي ديدگاه منتقدان با داوران متفاوت است
تكرار الگوي رفتاري روسيه در شبه‌جزيره كريمه
ريشه تعميم داوري‌ها- ۱
اعتدال پيروزي و نهايتا اصلاحات
سياست ديوارخوري
دوم خرداد و امكان و امتناع اصلاحات در ايران امروز
