روزنامه جمهوری اسلامی

سردار حسین علایی در گفتگوی اختصاصی با روزنامه جمهوری اسلامی به مناسبت هفته دفاع‌مقدس مطرح کرد: شرایط رزمندگان ایرانی در مقابل ارتش متجاوز بعث برابر نبود

اشاره
سردار حسین علایی یکی از فرماندهان ارشد سپاه پاسداران انقلاب اسلامی است که در دوران دفاع مقدس مسئولیت‌های متعددی داشته است. وی پس از تشکیل نیروی دریایی سپاه در شهریور ماه سال 1364 به عنوان اولین فرمانده این نیرو برگزیده شد. دکتر علایی سابقه ریاست ستاد مشترک سپاه، قائم مقامی وزارت دفاع و ریاست سازمان صنایع هوایی وزارت دفاع را نیز دارد و از اساتید دانشگاه‌های تهران و امام حسین(ع) است که چند سالی نیز مدیر مسئول ماهنامه صنایع هوایی بوده است. وی در دولت یازدهم به عنوان مدیرعامل شرکت هواپیمایی آسمان انتخاب شد و در ماه‌های اخیر پس از حل و فصل بسیاری از مشکلات این شرکت از جمله بدهی‌های انبوه آن و خرید 16 فروند هواپیمای ایرباس و بوئینگ و فوکر از سمت خود کناره‌گیری کرد.
دکتر علایی، علاوه بر مسئولیت‌های برشمرده، بواسطه تجربیات مهمی که در دفاع مقدس دارد، نگاهی محققانه، علمی و کارشناسی به موضوع جنگ و دفاع مقدس دارد و این نگاه از وی چهره‌ای پژوهشگر، اهل مطالعه، منصف، دقیق و جنگ دیده به تصویر کشیده است. این رویکرد دکتر علایی منجر به تالیف کتاب‌ها، مقالات و پژوهش‌های فراوانی پیرامون موضوع دفاع مقدس و دیگر موضوعات استراتژیک شده که محل مطالعه و تحقیق پژوهشگران قرار گرفته است. از جمله کتاب‌های وی «تاریخ تحلیلی جنگ ایران و عراق» است که در دو جلد به چاپ رسیده و به تمامی موضوعات جنگ تحمیلی می‌پردازد.
در آستانه هفته دفاع مقدس از دکتر علایی برای گفتگویی پیرامون دفاع مقدس دعوت بعمل آوردیم که با استقبال ایشان مواجه شد و با حضور در دفتر مرکزی روزنامه جمهوری اسلامی به سوالات خبرنگار روزنامه پاسخ گفت. آنچه مطالعه می‌فرمائید، متن این گفتگوست.


***
*آقای دکتر علایی از شما متشکریم که وقتتان را در اختیار روزنامه جمهوری اسلامی قرار داده اید. مستحضرید که در آستانه هفته دفاع مقدس قرار داریم و طبعاً با توجه به مسئولیت‌های شما در دفاع مقدس سوالات فراوانی در حیطه دفاع مقدس داریم. اولین سوال این است که در سال‌های ابتدائی آغاز جنگ تحمیلی مدیریت جنگ در کشور با کدام شخص و یا مرکز و دستگاه بود، گذشته از اینکه می‌دانیم بعدها آیت‌الله هاشمی رفسنجانی مدیریت جنگ را ازسوی امام برعهده گرفتند؟
- بسم‌الله الرحمن الرحیم – در اواخر سال 1358 انتخابات ریاست جمهوری در ایران برگزار شد و آقای بنی صدر به عنوان اولین رئیس‌جمهور انتخاب شد. بعد از مدتی که از ریاست جمهوری ایشان گذشت، امام در 30 بهمن 1358 فرماندهی کل قوا را هم در اختیار آقای بنی صدر که رئیس‌جمهور بود گذاشت. بنابراین آقای بنی صدر هم رئیس‌جمهور بود و هم فرمانده کل قوا. از طرف دیگر تشکیل شورای عالی دفاع هم در قانون اساسی اول پیش‌بینی شده بود که ریاست شورای عالی دفاع هم با رئیس‌جمهور بود. لذا تمام اختیارات مربوط به امنیت مرزها، امنیت کشور، امنیت ملی به صورت عام و مسائل مربوط به دفاع از تمامیت ارضی کشور به عهده ریاست جمهوری بود و من فکر می‌کنم یکی از ابتکارات خوبی که امام خمینی در سال‌های اول پیروزی انقلاب اسلامی ایران انجام دادند، این بود که مسائل مربوط به دفاع از کشور را متمرکز کردند در حیطه اختیارات رئیس جمهور. بنابر این رئیس‌جمهور که هم اداره کشور را در اختیار داشت و هم دولت را در اختیار داشت، مسائل مربوط به دفاع را هم در اختیار گرفت و از تمامی ظرفیت‌ها می‌توانست برای دفاع از کشور و حفظ تمامیت ارضی ایران استفاده بکند. آقای بنی صدر هم شورای عالی دفاع را قبل از جنگ فکر می‌کنم تشکیل نداد. - حالا من اسنادی ندارم که تشکیل شده باشد - ولی بعد از شروع جنگ، ایشان به طور مرتب جلسات شورای عالی دفاع را تشکیل می‌داد و بیشتر هم این جلسات را در دزفول یعنی در منطقه جنگ و نزدیک به جبهه‌ها تشکیل می‌داد و در آن جا مسائل مختلف مربوط به جنگ مطرح می‌شد و کار چگونگی مقابله با ارتش متجاوز دنبال می‌شد. بنابر این به صورت مشخص در آن زمان مسئولیت هم ارتش، هم سپاه و کلاً نیروهای مسلح با آقای رئیس‌جمهور بود. یادم هست که قبل از شروع جنگ یکی از مسائلی که در بین بعضی از فرماندهان سپاه مطرح بود این بود که یک عده‌ای طرفدار این دیدگاه بودند که سپاه از زیر نظر رئیس‌جمهور خارج شود و در اختیار امام و ولی فقیه قرار بگیرد. این بحث در ستاد مرکزی سپاه مطرح بود و حتی در آن زمان آقای بنی صدر، آقای ابوشریف را به عنوان فرمانده سپاه انتخاب کرده بود و خیلی‌ها معتقد بودند که باید مثلاً فرد دیگری مثل آقای دوزدوزانی انتخاب شود. یک چنین فضایی هم وجود داشت.
*این سوال پیش می‌آید که آیا همین تمرکز قدرت در حیطه اختیارات ریاست جمهوری موجب شد که آقای بنی صدر آن مشکلات برایش پیش بیاید؟
- چه مشکلاتی؟
*مشکلاتی که بعداً منجر به اختلافات او با سران نظام شد و موجب شد اختلافات سیاسی و باندی و جناحی پدید بیاید، با حزب جمهوری اسلامی اختلافاتی پیدا کرد. آیا اینها متاثر از آن تمرکز قدرت در وجود یک فرد و شخص رئیس‌جمهور نبود؟
- فکر می‌کنم آن اختلافات بدلیل نوع نگاه آقای بنی صدر و تفکرات او پدید آمد و ربطی به اختیارات او نداشت. چون نگاه آقای بنی صدر با نگاهی که حزب جمهوری اسلامی و بعضی جریانات حامی خط امام داشتند، از اساس متفاوت بود. در همه حوزه‌ها تقریباً نگاهها با هم مخالف و متفاوت بود. برهمین اساس بنی صدر حتی اگر رئیس‌جمهور هم نبود این اختلافات پیش می‌آمد. چرا که اصلاً بینش و نگاه او کاملاً با سران حزب و کسانی مثل آقای رجایی متفاوت بود.
*یکی از سوالاتی که پس از گذشت سال‌ها از پایان جنگ همچنان مطرح است و با اینکه هر کسی در بضاعت خود سعی کرده به این سوال پاسخ دهد اما طرح این سوال هنوز انجام می‌شود، این است که چرا جنگ پس از فتح خرمشهر ادامه پیدا کرد؟ خیلی‌ها تلاش کرده‌اند به این سوال پاسخ دهند حتی آیت‌الله هاشمی رفسنجانی هم کراراً در این باره صحبت کرده اند، با این حال هنوز این سوال از طرف برخی‌ها مطرح می‌شود. به نظر شما چگونه می‌توان به این سوال برای همیشه یک پاسخ قانع‌کننده داد و ابهامات آن را برطرف کرد؟
- ببینید، اگر که ما در عملیات رمضان که حدود یک ماه و نیم پس از آزادسازی خرمشهر انجام شد، موفق شده بودیم و به کنار اروندرود رسیده بودیم، من فکر نمی‌کنم این مسائلی که الآن مطرح است که چرا جنگ بعد از فتح خرمشهر ادامه پیدا کرد، مطرح می‌شد. چرا؟ چون ما به یک موفقیتی مثل فتح خرمشهر می‌رسیدیم که آن موفقیت راه را برای پایان دادن به جنگ باز می‌کرد. بنابر این دیگر چنین سوالی مطرح نبود و نمی‌شد. اما چون بعد از فتح خرمشهر ما تا سال 63 یعنی از سال 61 تا سال 63 عملیات‌های متعددی انجام دادیم ولی در هیچکدام از اینها ما به پیروزی قابل توجه و چشمگیری نرسیدیم و در بعضی عملیات‌ها نیز شکست خوردیم، مثل عملیات رمضان و عملیات والفجر مقدماتی، بنابراین توانمندی ایران برای پیروزی قاطع نظامی با ابهام مواجه شد. در بعضی‌ عملیات‌ها هم که موفق بودیم، مردم این حس موفقیت را درک نمی‌کردند، چرا؟ چون عملیات‌ها در جبهه‌ها و در مناطق ناشناخته برای مردم و در حوزه‌های محدودی بود، مثل عملیات مسلم بن عقیل که ما موفق شدیم، ولی آن موفقیت جوری نبود که مردم آن را بتوانند حس کنند. چون سرزمینی که آزاد شده بود مثل خرمشهر و آبادان و سوسنگرد، سرزمینی نبود که مردم آن را بشناسند. در خطوط مقدم و توی جبهه‌ها در اطراف مرز، عملیات‌های مختلفی انجام می‌شد، اما عموماً عملیات‌هایی نبود که مردم آن را بتوانند حس و درک کنند که چه اتفاقی افتاده است. مثلاً اسیری گرفته می‌شد و یا بیابانی و ارتفاعی آزاد می‌شد.
*علت شکست عملیات رمضان چه بود؟
- اگر اجازه بدهید، این قسمت را تمام کنم بعد به آن می‌پردازیم. بنابر این چون عملیات‌ها موفق نشد و بعداً ما جنگمان تبدیل شد به یک جنگ فرسایشی و طولانی مدتی که ابعادش از جبهه‌های جنگ زمینی و در اطراف مرز فراتر رفت و خسارات به مردم خیلی زیاد شد. مثلاً عراق جنگ شهرها را شروع کرد. درحالی که تا عملیات فتح خرمشهر، فقط بعضی شهرهای مرزی مورد هدف موشکی یا بمباران قرار می‌گرفتند، مثل آبادان، مثل خرمشهر، مثل دزفول، مثل اهواز، مثل ایلام. یعنی استان‌های مرزی شهرهایشان در معرض حمله و آتش عراق بود ولی سایر استان‌ها در شرایط نسبتاً عادی زندگی می‌کردند، یعنی مردم فقط اگر شهیدی به شهری یا روستایی می‌آمد از جنگ درک و حسی پیدا می‌کردند. لذا جنگ به خیلی از شهرهای ایران کاری نداشت، یعنی ارتش عراق هم توان اینکار را نداشت. ولیکن بعد از شکست‌هایی که ما در جبهه‌ها داشتیم، ارتش عراق سه جنگ جدید را شروع کرد که این جنگ‌ها خسارات زیادی به مردم وارد کرد. یکی از این جنگ‌ها، جنگ شهرها بود و در جنگ شهرها مردمی که اصلاً نسبت به جنگ حتی بی‌طرف بودند و به دنبال این بودند که زندگی عادی خودشان را بکنند، اینها هم آسیب می‌دیدند. یعنی هم آسیب روانی که اطمینان نداشتند که شب خوابیدند چه اتفاقی برایشان رخ خواهد داد و هم اینکه خیلی‌ها آسیب انسانی و خسارت جانب و مالی می‌دیدند. یعنی عراق به شهری حمله هوایی یا موشکی می‌کرد و یک دفعه اعضای یک خانواده کشته می‌شدند. این اثر روانی بسیار بدی روی مردم داشت. دوم اینکه عراق در جبهه‌های جنگ از اواخر سال 1362 یعنی از عملیات خیبر به بعد، به صورت گسترده استفاده از سلاح‌های شیمیایی را شروع کرد با گازهای شیمیایی که اثرات مخرب روانی، هم در بین رزمندگان داشت و هم در بین خانواده‌های آنها. خانواده‌ها خیلی از به‌کارگیری سلاح‌های شیمیایی و آسیب‌هایی که بچه هایشان در جبهه‌ها می‌دیدند نگران می‌شدند، چون این گازها مخصوصاً روی چشم‌ها و روی بدن اثرات خیلی بدی می‌گذاشت و بعضی‌ها برای سالیان دراز مبتلا به عوارض سلاح‌های شیمیایی می‌شدند که همین الآن هم ما داریم افرادی را که تمام زندگیشان بخاطر قرار گرفتن در معرض سلاح شیمیایی مختل شده است. سوم اینکه عراق جنگ در خلیج فارس را شروع کرد جنگ در دریا را شروع کرد که بارزترین آنها جنگ نفتکش‌ها بود که تلاش می‌کرد صادرات نفت ایران را به صفر برساند. همین اقدامات عراق باعث شد که قوای نظامی قدرت‌های بزرگ وارد خلیج فارس بشوند و ناوهای جنگی آنها بیایند و در خلیج فارس مستقر شوند.
هم ناوهای شوروی آمد، هم ناوهای آمریکا آمد، هم ناوهای فرانسه آمد، هم ناوهای انگلیس آمد، هم حتی خیلی از کشورهای اروپایی که اصلاً به مسائل جنگ کاری نداشتند، اینها ناوهای مین جمع کن به خلیج فارس اعزام کردند مثل هلند، مثل بلژیک و فضای خلیج فارس را یک فضای کاملاً جنگی کردند که آخر هم منجر شد به حمله ناو وینسنس آمریکا به هواپیمای مسافربری ایران. بنابر این چون چنین حوادثی رخ داد بعد از جنگ این نتایج، موجب شد تا این سوال پدید آید که اگر پس از فتح خرمشهر راهی برای پایان دادن به جنگ پیش می‌آمد آیا با خسارات کمتر نمی‌توانستیم دستاوردهای پذیرش قطعنامه 598 را در 6 سال بعد داشته باشیم؟ به هر حال حالا دیگر جنگ تمام شده است و نتایج آن پیش روی تحلیلگران قرار گرفته است. بنابراین خیلی‌ها این مساله را مطرح کردند که بعد از فتح خرمشهر اگر اقداماتی می‌کردیم که منجر به خاتمه جنگ بشود، آیا بهتر نبود؟ پس، این سوال مربوط به این زمان است یعنی بعد از پایان جنگ. ولی در زمانی که خرمشهر فتح شده بود، فضا چیز دیگری بود. هیچیک از مسئولین کشور و یا سیاستمداران و یا احزاب سیاسی، حداقل تا زمانی که عملیات رمضان شروع شد حرفی از این نزدند که جنگ چرا ادامه دارد و چرا جنگ را خاتمه نمی‌دهید. حتی بعضی‌ها در آن زمان می‌گفتند که حالا که ایران دست برتر را در جبهه‌های جنگ پیدا کرده، خوب است که با قوای خودش برود و مسئله جنگ را از موضع قدرت حل و فصل کند. ولی خوب چون این اتفاقات نیافتاد و ما هم آن موقع ضعیف شدیم بعد از جنگ این مساله در افکار عمومی مطرح شد که چرا جنگ بعد از فتح خرمشهر پایان نیافت. البته در اثنای جنگ بعضی از گروه‌ها و اشخاص راجع به لزوم خاتمه جنگ مکاتباتی داشتند و نامه‌هایی هم نوشتند و مسائلی را مطرح کردند ولیکن در بین افکار عمومی این مساله مطرح نبود.
*حالا بفرمائید چرا عملیات رمضان شکست خورد؟
- ببینید، همیشه نمی‌شود از هر عملیاتی انتظار پیروزی داشت. چون جنگ دو طرف دارد، یک طرف فرض کنید ایران است و یک طرف هم عراق. ارتش عراق هم برای خودش برای مقابله با قوای ایران برنامه‌ریزی می‌کرد. همانطور که ایران برنامه‌ریزی می‌کرد که یک منطقه‌ای را فرض کنید در جبهه‌ها بگیرد، عراق هم برنامه‌ریزی می‌کرد که آنجا را از دست ندهد. همانطور که ایران برنامه‌ریزی می‌کرد که قوای خودش را در جبهه دشمن جلو ببرد و پیشروی بکند، قوای دشمن هم تلاش می‌کردند که در جبهه ایران پیشروی بکنند و جلو بیایند. در عملیات رمضان ما ابتدا پیشروی خوبی داشتیم و بعضی از نیروهایمان مثل لشکر 8 نجف و لشکر امام حسین(ع) تا کنار نهر کتیبان یعنی انتهای کانال ماهی که بعدها در عملیات کربلای 5 خیلی مطرح شد، جلو رفتند و حدود 20 کیلومتر پیشروی کردند. ولیکن ارتش عراق بلافاصله بعد از فتح خرمشهر آرایش دفاعی جدیدی را در مرزها و در جبهه جنوب یعنی از کوشک تا شلمچه در پیش گرفت که این آرایش دفاعی را ما قبلاً در جبهه‌ها باهاش آشنا نبودیم و رزمندگان ما از این آرایش دفاعی جدید اطلاعی نداشتند. در حین شناسایی عملیات رمضان، رزمندگان ما متوجه سنگرها و آرایش‌های مثلثی شکل متداخلی شدند که با برنامه‌ای که ریخته بودند، می‌خواستند از این موانع عبور کنند و یک محور هم عبور کردند، ولیکن خود این آرایش دفاعی که عراق انجام داد و زمین را با عملیات مهندسی مسلح کرد و خاکریزهای مثلثی شکلی زده بود که در هر کدام از این مثلث‌ها یک دسته، در مثلث بزرگ‌تر یک گروهان، در مثلث بزرگ‌تر یک گردان و در مثلث بعدی یک تیپ در آن جا می‌گرفت. یعنی آرایش مثلثی متداخل تو در تو درست کرده بودند که در این آرایش بعضی از واحدهای ما درونش گیر کردند و نتوانستند جهت‌ها را درست تشخیص بدهند و می‌افتادند درست در مسیر مثلث، مثل جاده‌ای که شما را می‌برد، این جاده شما را به مسیری می‌برد که مسیر دلخواه ما نبود. غیر از این اقدامات، موانع بیشتری نیز در خطوط مقدم ایجاد کرده بودند. از طرفی عملیات رمضان از نظر شرایط آب و هوایی دو تا ویژگی داشت. یکی ماه مبارک رمضان بود، یکی هم در تیرماه تابستان خوزستان بود. هوا خیلی گرم بودو در آن شرایط توان رزمندگان ما که عمدتاً پیاده بودند، طبیعتاً کم می‌شد.
از طرفی ارتش عراق با قوای زرهی و مکانیزه پاتک می‌کرد و با آتش سنگین توپخانه. بنابراین شرایط این گونه بود. البته برای چنین وضعیت و شرایطی برنامه‌ریزی شده بود که ما چگونه در عین حالی که هوا گرم است، در عین حالی که قوای ارتش عراق زرهی هستند، در عین حالی که زمین مسلح شده، ما بر همه اینها فائق بیائیم. ولی بالاخره جنگ همیشه دو طرف دارد. فرماندهان برای پیشروی به سمت مواضع دشمن طرحریزی و برنامه‌ریزی کرده بودند و اقدام هم کردند ولی در یکی از جبهه‌ها بطور کامل موفق شدند ولی چون بقیه نیروها به صورت هماهنگ نتوانستند جلو بیایند، عملیات در نهایت با شکست مواجه شد و در نتیجه موفق نشد. همانطور که ارتش عراق هم در روز اول جنگ با اینکه ما اصلاً آمادگی نداشتیم، اکثر یگان‌هایمان لب مرز هم نبودند، برنامه‌ای که ریخته بود برای اینکه بیاید و خوزستان را به طور کامل بگیرد و حداقل تا کنار رودخانه‌های کرخه و کارون برسد و بطور کامل منطقه را بگیرد، با توجه به اینکه قوای کمی در مقابل آنها دفاع کردند، ولی ارتش عراق هم نتوانست آن اهدافی را که برای شروع جنگ داشت، محقق کند. بنابراین از نظر نظامی جنگ دو طرف دارد، شما هیچ موقع نمی‌توانید مطمئن شوید که در عملیاتی شکست نخورید. همه تدابیر بکار گرفته می‌شود ولی در صحنه‌های عمل اتفاقاتی ممکن است بیافتد که یا در طرح پیش‌بینی نشده و یا اینکه در حین اجرا، رزمندگانی که قرار است آن را اجرا بکنند دچار مشکلاتی می‌شوند که نمی‌توانند مو به مو آنچه قبلاً پیش‌بینی شده را اجرا بکنند و بالاخره موفق نمی‌شوند. علی ایحال عملیات رمضان یک عملیاتی بود که طرح‌ریزی آن بگونه‌ای بود که اگر انجام می‌شد مکمل عملیات بیت‌المقدس بود و ما به موفقیت بزرگی دسترسی پیدا می‌کردیم ولی خب این عملیات متاسفانه موفق نبود.
*در سخنان شما چند نکته مهم وجود داشت یکی اینکه آرایش جنگی ارتش عراق و دیگری سه جنگی که شروع کرد یعنی جنگ شهرها، جنگ در دریا و استفاده از سلاح‌های شیمیایی. آیا شروع این جنگ‌ها در توانمندی ارتش عراق بود یا اینکه در این جنگ‌ها کمک‌های فکری، تسلیحاتی، تجهیزاتی و لجستیکی به رژیم بعث شد؟
- ارتش عراق از روزی که جنگ را شروع کرد ازسوی کشورهای مختلفی حمایت می‌شد، ولی این حمایت‌ها در مقاطع مختلف جنگ وضعیت واحدی را نداشت. از اول جنگ تا فتح خرمشهر حمایت‌ها تقریباً به صورت غیرعلنی و غیررسمی و بیشتر سیاسی و تبلیغاتی و تا یک حدی مالی و بندری و این چیزها بود. البته ارتش شوروی، از ابتدا ارتش عراق را پشتیبانی مستشاری و پشتیبانی تسلیحاتی می‌کرد، بخاطر اینکه می‌گفتند ما قرارداد داریم از قبل و اینکار را انجام می‌دهیم. ولیکن به صورت رسمی کشورهای دیگر تا فتح خرمشهر کمک‌های علنی و گسترده به ارتش عراق نمی‌کردند. بعد از فتح خرمشهر کمک‌ها هم علنی شد، هم از نظر تسلیحاتی گسترش یافت و هم بعضی کشورهای جدید وارد کمک به عراق شدند که قبلاً چنین چیزی وجود نداشت. مثلاً بعد از فتح خرمشهر به صورت مشخص، فرانسه پشتیبانی تسلیحاتی نیروی هوایی ارتش عراق را به عهده گرفت. بطوری که بعد از فتح خرمشهر تا پایان جنگ، عراقی‌ها موفق شدند با کمک فرانسه یک نیروی هوایی غربی با به کارگیری هواپیماهای میراژ F1-2000 ایجاد بکنند. یعنی یک نیروی هوایی داشتند که هواپیماها و ساختارش متعلق به شوروی بود و هواپیماهای جدید شوروی را مثل میگ - 25 و میگ – 29 و سوخوی – 22 و اینها را تحویل می‌گرفت و به کار می‌گرفت و در کنار آن یک نیروی هوایی جدیدی درست شد با هواپیماهای جنگی فرانسوی. حتی بعد از فتح خرمشهر، فرانسوی‌ها هواپیماهای سوپراتاندارد در اختیار عراق گذاشتند با خلبان و با نفر فنی. که اینها در شمال خلیج فارس علیه کشتی‌های تجاری استفاده می‌کردند. یا موشک‌های اگزوسه ضد کشتی در اختیار عراق قرار دادند. و یا موشک‌های ضد رادار در اختیار عراق گذاشتند که این موشک‌ها وقتی رادارهای هاگ ما روشن می‌شد، اینها موشک را با هواپیمای میراژ یا هواپیماهای دیگر شلیک که می‌کردند، می‌آمد رادار هاگ را هدف قرار می‌داد و هاگ از عملیاتی بودن خارج می‌شد. عربستان کمک‌های مالی خود را به عراق خیلی گسترده کرد بعد از فتح خرمشهر. و این‌ها خیلی مهم بود و آرام آرام سایر کشورها هم اگر عراق می‌خواست چیزی را از آنها بخرد مشکلی و منعی نداشتند چون در دوران جنگ، عراق هیچ موقع تحریم تسلیحاتی نبود و از هر جای دنیا هر چیزی که می‌خواست تهیه می‌کرد و می‌خرید و با عراق هم رفتاری که می‌کردند این بود که غیر از اینکه نقد به این کشور سلاح می‌فروختند، حاضر بودند به صورت نسیه هم بفروشند بطوری که قرار بود بعداً عراق پولشان را بدهد. به همین خاطر وقتی جنگ ادامه پیدا کرد، عراق حدوداً آن جوری که آمارها می‌گویند، نزدیک صد میلیارد دلار خریدهای تسلیحاتی داشت که پولش را پرداخت نکرده بود. حالا آماری که من می‌گویم دقیق نیست ولی تقریباً یک چنین عددی است. بنابراین میزان پشتیبانی از عراق بعد از فتح خرمشهر یک تحول بزرگ پیدا کرد. دوباره یک تحول دیگر هم بعداً پیدا کرد و آن بعد از فتح فاو بود.
بعد از فتح فاو، دوباره میزان کمک‌ها به ارتش عراق بسیار گسترده‌تر از فاصله بین فتح خرمشهر تا فتح فاو بود. مثلاً فرض کنید بین فتح فاو تا فتح خرمشهر، سلاح‌های شیمیایی که در اختیار عراق قرار می‌دادند عمدتاً گازهای خردل و گازهای تاول‌زا بود که به بدن آسیب می‌رساند ولیکن بعد از فتح فاو، گازهایی در اختیار ارتش عراق گذاشتند که در جبهه معروف شده بود به گازهای سیانور. سیانور نبود اما به محض اینکه ارتش عراق آنها را استفاده می‌کرد افرادی که در معرض آن گازها قرار می‌گرفتند، خشک می‌شدند. یعنی بلافاصله از دنیا می‌رفتند و شهید می‌شدند. یک وضعیت اینطوری بوجود آمده بود. نوع تجهیزات و امکاناتی که می‌گذاشتند در اختیار ارتش عراق، بعد از فتح فاو دوباره یک تحول بزرگ و اساسی پیدا کرد.
*در کنار همین موضوع تامین هزینه‌های ارتش عراق توسط سایر کشورها، مبحثی وجود دارد که برخی‌ها مدعی هستند دولت وقت ایران در تامین هزینه‌های جنگ تحمیلی برای رزمندگان اسلام کم کاری می‌کرد و یا آنطور که باید و شاید هزینه‌ها را تامین نمی‌کرد. در این باره نظر شما چیست؟
- ببینید، یک نکته این است که در زمان جنگ، دولت لایحه بودجه را به مجلس می‌داد و مجلس بود که در آنجا بودجه را بررسی می‌کردند و تصویب می‌کردند کما اینکه الآن هم همینطور است. بنابر این مرجع تصویب بودجه دولت، مجلس شورای اسلامی بود و اگر مجلس می‌خواست می‌توانست سقف بودجه را افزایش دهد و یا ترکیب بودجه را تغییراتی بدهد. نکته دیگر اینکه، در اثنای جنگ ستاد پشتیبانی جنگ در ایران ایجاد شد که این ستاد عالی پشتیبانی جنگ، ریاستش با رئیس‌جمهور وقت بود. بنابراین در این ستاد پشتیبانی جنگ، بسیاری از تصمیمات مربوط به پشتیبانی از جبهه‌ها را می‌گرفتند که بار مالی و بودجه‌ای داشت و در آنجا تصمیم می‌گرفتند که مثلاً وزارت خانه‌ها چه کارهایی انجام بدهند. بنابراین وقتی که می‌گوئیم دولت، به معنی نخست‌وزیر و هیات وزیران فقط نیست. بلکه منظور تمام مسئولین کشور ماست. از طرفی خود حضرت امام هم با نگاهی که حمایت از دفاع و رزمندگان داشتند، دستوراتی که می‌دادند قابلیت اجرایی داشت. بنابر این ما دولت زمان جنگ را نباید در شخص آقای مهندس میرحسین موسوی خلاصه کنیم یا فقط در هیات دولت. دولت زمان جنگ عبارت بود از رئیس جمهور، نخست وزیر، هیات وزیران، مجلس شورای اسلامی، و ریاست مجلس آقای هاشمی رفسنجانی که خودش نقش مهمی داشت، رهبری یعنی خود حضرت امام خمینی که دستوراتی را صادر می‌فرمودند و این یعنی همین مجموعه در واقع با هم کار می‌کردند و عنوان دولت را داشتند. اما به نظر من دولت تمام ظرفیت خود و آنچه را که به نظرش می‌رسید و نیروهای مسلح درخواست داشتند در اختیار جنگ گذاشته بود، یعنی آن چیزی که لازم بوده. البته سال‌های آخر جنگ که وضعیت خیلی سخت شده بود. مثلاً سال‌های 65 و 66 تقریباً آمار بودجه اینطوری بود که دولت نصف منابع ارزی را در اختیار معیشت مردم قرار داده بود و نصف منابع ارزی را در اختیار جبهه‌های جنگ قرار داده بود. بنابر این، غیر از این اگر می‌خواستند تصمیم بگیرند، باید سران کشور می‌نشستند و تصمیم می‌گرفتند که آیا از آن نصفی که در اختیار معیشت مردم است باز هم چیزی کم کنند و در اختیار جبهه‌های جنگ قرار دهند و یا نه. اما اینکه انتظارات در جبهه‌ها فراتر از بودجه‌ای که دریافت می‌کردند و امکاناتی که دریافت می‌کردند بود، بله این بود. یعنی انتظارات در جبهه‌ها فراتر از اینها بود. در جبهه‌های جنگ این مساله مطرح بود که اگر قرار است ما به پیروزی از طریق نظامی برسیم، باید تحولی در توان رزمی خودمان ایجاد کنیم. چرا؟ چون عراق به سرعت توان رزمی خودش را با کمکی که کشورهای دیگر می‌کردند درحال افزایش دادن بود و توان رزمی ما هم درحال افزایش بود ولی میزان افزایش توان رزمی ما قابل قیاس با میزان افزایش توان رزمی ارتش عراق در هیچ حوزه‌ای نبود. حتی عراق با اینکه جمعیتش یک سوم جمعیت ایران بود، نفراتی که در جبهه‌های جنگ نگه می‌داشت، بیش از رزمندگانی بود که ایران در جبهه‌های جنگ داشت.
*یعنی باتوجه به میزان جمعیت کشورها در زمان جنگ؟
- بله، یعنی با اینکه کسانیکه که سرباز بودند خب به صورت اجباری ناچار بودند در جبهه‌ها حضور داشته‌ باشند، مردمی هم که داوطلب بودند به جبهه‌ها می‌آمدند، اما با همه این حرف‌ها وقتی آمار می‌گرفتیم، آمار نفرات ایرانی در جبهه‌های جنگ اعم از ارتش و سپاه و بسیج و جهاد سازندگی و... همه اینها با هم، کمتر از آمار نفرات ارتش عراق در جبهه‌های جنگ بود. آمار نفرات را هم عرض می‌کنم با تجهیزاتش کاری نداریم. از نظر تجهیزات هم عراق در طول جنگ، بخصوص بعد از فتح خرمشهر در حوزه هوایی و در حوزه زرهی‌ و در حوزه توپخانه، رو به برتری و افزایش بود ولی ظرفیت ایران روبه کاهش بود. تانک‌های ما که در جبهه‌های جنگ منهدم می‌شد و نفربرهای ما که منهدم می‌شد دیگر جایگزین نداشت ولی ارتش عراق برعکس بود ما در هر عملیاتی که می‌رفتیم تانک‌های نوتر می‌دیدیم، تانک‌های جدید می‌دیدیم. مثلاً در همین عملیات رمضان، ما برای اولین‌بار تانک‌های تی72 روسی را در جبهه‌های عراق دیدیم که این تانک‌های تی72 در مقابل آرپی‌جی7 که مهمترین سلاح ضد تانک ما بود، مقاوم بودند. درحالیکه تانک‌های قبلی عراق یعنی تانک‌های تی55 یا تانک‌های تی‌56 در مقابل آرپی‌جی هفت آسیب‌پذیر بودند. آنها هم روسی بودند ولیکن عراقی‌ها وقتی این تانک‌ها را به کار گرفتند، نفرات ما وقتی با آرپی‌جی7 می‌رفتند از فاصله 200-300 متری آنها را هدف قرار بدهند، می‌زدند به هدف ولی تانک آسیبی نمی‌دید. آن وقت تاکتیک خودشان را عوض می‌کردند به این شکل که رزمندگان یاد گرفته بودند به جای اینکه به بدنه تانک شلیک کنند، به شنی تانک شلیک می‌کردند تا اینکه شنی از کار بیافتد و تانک نتواند حرکت کند. ولیکن در آن وضعیت هم سلاح‌های تانک‌ها مثل توپ تانک یا مسلسل تانک باز کار می‌کرد. بنابراین ما در جبهه‌های جنگ در شرایطی قرار گرفته بودیم که آنها از نظر نوع سلاح، تعداد سلاح، میزان آتش، تعداد مهمات و وضعیت نیروی هوایی و پوشش راداری روبه برتری می‌رفتند، ولی ما روبه کاهش می‌رفتیم. این بود که در جبهه‌های جنگ، انتظاری که رزمندگان ما داشتند از پشتیبانی‌ها، انتظار بالایی بود چراکه خودشان را با طرف مقابلشان که ارتش عراق بود مقایسه می‌کردند و می‌گفتند ما برای اینکه براین ارتش کاملاً مسلح تفوق پیدا کنیم و پیروز بشویم نیازمندی‌هایی داریم که اینها تامین نمی‌شود، این حرف درست است ولی آن حرف که دولت پشتیبانی نمی‌کرد، نه اینطور نبود، دولت تمام توانش را به کار می‌گرفت. توان دولت هم در مقابل بودجه ارتش عراق که محدودیتی نداشت محدود بود و از نظر تامین امکانات هم دچار مشکل شده بود مثل توان نیروهای مسلح ما در برابر توان ارتش عراق از نظر تسلیحات. در واقع اینجوری قابل قیاس است.
*به نظر می‌رسد باتوجه به آن نصف بودجه‌ای که فرمودید دولت برای تامین معیشت مردم قرار داده بود، اداره کشور و تامین نیازهای مردم به شکلی صورت می‌گرفت که مردم رضایت بیشتری داشتند. اگر الان را مقایسه کنیم با دوران جنگ، در شرایطی که امروز که جنگی هم وجود ندارد، آیا مشکلات اقتصادی مردم در آن روزها کمتر از امروز نیست؟ و آیا این نشانه درایت و توانایی دولت وقت در اداره کشور نبوده است؟
- دولت در آن زمان یک تصمیم درستی که گرفت این بود که معیشت مردم را تضمین کرد. یعنی به محض اینکه جنگ شروع شد، سیستم کالابرگ را برقرار کردند و اکثر مردم نگران وضع معیشتشان نبودند، این مساله اول. نکته دومی اینکه دولت در برنامه‌ریزی‌های اقتصادیش به‌گونه‌ای عمل می‌کرد که غیر از کالاهای اساسی که به مردم می‌داد، بسیاری از تولیدات کارخانجات را هم که ارز دولتی می‌گرفتند برای مردم با قیمت پایین با یک روشی در اختیار آنها می‌گذاشت. مثلاً هرکسی در آن زمان می‌خواست خانه‌ای بسازد، تیرآهنش را دولت می‌داد و با قیمت پایین به مردم مصالح ساختمانی می‌داد. نرخ تورم را دولت به خوبی مهار کرد. در زمان جنگ نرخ تورم ما بالا نرفت و دورقمی نشد و نکته بعدی اینکه ما با اینکه در جنگ بودیم، تقریباً استقراض خارجی نداشتیم. مثلاً آن موقع ایران خودش را با ترکیه مقایسه می‌کرد. ایران با اینکه جنگ داشت، وضعیت معیشت مردم و اقتصاد مردم بهتر از ترکیه آن زمان بود. ترکیه در آن زمان هم تورمش دورقمی بود و گاهی نزدیک به سه رقمی می‌شد و هم اینکه در آنجا شرایط اقتصادی بسیار بد بود. من یادم هست کامیون‌های خیلی قدیمی ترکیه می‌آمدند ایران، هم از قبل از جنگ هم در زمان جنگ و اینها قاچاق‌ سوخت می‌کردند. گازوئیل می‌بردند به‌طوری که داخل ماشین‌های خود باک‌های اضافه می‌زدند و با این شیوه قاچاق می‌کردند. ایران در زمان جنگ به مردم خوب رسیدگی می‌کرد و مردم را خوب اداره می‌کرد. طبیعتاً در دوران جنگ و در شرایط سخت، روش مدیریت خاص خودش را هم دارد و مشکلات خیلی زیادی برای اقتصاد کشور به‌وجود می‌آورد چون کارخانجات نمی‌توانند با آرامش و اطمینان کار کنند چون هرآن ممکن است بمبی بیافتد و آنها را از مدار تولید خارج بکند. در زمان جنگ، بخصوص برای سوخت مردم، عراقی‌ها سعی می‌کردند مشکل درست کنند با حمله به پالایشگاه‌ها با حمله به نیروگاه‌های برق تلاش می‌کردند مشکلات درست کنند ولی خوشبختانه کشور به خوبی اداره شد.
*آقای دکتر علایی، در خاطرات مکتوب آیت‌الله هاشمی رفسنجانی به‌عنوان فرمانده جنگ، مشاهده می‌کنیم که ایشان به دفعات از اختلاف ارتش و سپاه در حوزه جنگ و دفاع‌مقدس نوشته است. منشا این اختلافات در کجا بود و چقدر تاثیرگذار بود در موفق نبودن عملیات‌های پس از فتح خرمشهر؟
- ببینید، ارتش با آموزش‌ها و فرهنگ و سازماندهی خاصی که از دوران رژیم شاهنشاهی وجود داشت، در دفاع از کشور تلاش می‌کرد. بنابراین نوع سازماندهیش، نوع آموزش‌هایش، نوع تسلیحاتش، نوع دکترین ارتش، خاص خودش بود. سپاه یک نیروی جدیدی بود که بعد از فروپاشی نظام سلطنتی به‌وجود آمده بود و موتور محرکه‌اش انگیزه دفاع از انقلاب بود. بنابراین در سپاه «نشد» و «نمی‌شود» وجود نداشت. در ارتش هرموضوعی که مطرح می‌شد، می‌نشستند حساب و کتاب می‌کردند و می‌گفتند که برای مثلاً انجام این کار، این امکانات و تجهیزات را می‌خواهد، آن تسلیحات را می‌خواهد. یک جمله‌ای از مرحوم تیمسار ظهیرنژاد شایع است و من نمی‌دانم که این چقدر درست است ولی به احتمال زیاد درست است. و آن اینست که ایشان یکبار خدمت امام رسیده بود و گفته بود: «آقا در مقابل صد تا تانک ارتش عراق، ما هم باید صدتا تانک داشته باشیم، در مقابل تانک، تانک لازم است.» حرف درست و منطقی هم هست. خب، ما اگر می‌خواستیم اینجوری از روز اول جنگ فکر کنیم، ممکن‌بود نتوانیم جلوی پیشروی ارتش عراق را در خاکمان بگیریم. این فکر درست بود ولی در شرایطی که طرفین، وضعیت برابر داشته باشند. ولی وقتی یک طرف پشتیبانی نمی‌شود تا کار کند ما اینجا دیگر چون امکانات نداریم نمی‌توانیم بایستیم و تسلیم بشویم و باید دفاع کنیم با هر ظرفیتی که هست. این دو نگاه وجود داشت و فرهنگ‌ها متفاوت بود.‌ ارتش هم دوست داشت نیروی داوطلب در یگان‌های خود استفاده کند، ولی نیروی داوطلب خیلی تمایل به رفتن در ارتش به خرج نمی‌داد. چرا؟ چون وقتی می‌رفت در ارتش در یک نوع سازماندهی‌ای قرار می‌گرفت که یک نیروی داوطلب از همه ظرفیت‌هایش نمی‌توانست استفاده کند. ولی این نیروی داوطلب در سپاه تمایل داشت کار بکند چراکه در سپاه آزادی عمل زیادی داشت. در سپاه، ظرفیت افراد داوطلب به میزانی که خودشان انگیزه و علاقه داشتند و استعداد داشتند به کار گرفته می‌شد. در اینجا ما محدودیت نداشتیم که اگر در یک فردی مثل شهید باکری که مهندس مکانیک بود و از دانشگاه فارغ‌التحصیل شده و الان آمده داخل جنگ، بلافاصله او را بگذاریم معاون لشکر و بعد بگذاریم فرمانده لشکر. ولی ایشان اگر می‌رفت در ارتش، باید سلسله مراتب درجه‌ای را طی می‌کرد. حالا فرض کنید آن موقع که بود می‌شد ستوان دو حالا دو درجه ارفاقی هم که به وی می‌دادند، مثلاً می‌شد سروان. دیگه بالاتر که نمی‌شد. اگر درجه موردنیاز برای فرماندهی لشکر سرهنگ بود، ایشان را نمی‌توانستند در آن پست بگذارند. یک درجه تشویقی دیگر هم که می‌دادند، باز ایشان فرمانده لشکر نمی‌شد. درحالیکه قابلیت او قابلیت یک فرمانده لشکر ورزیده بود و در سپاه اینکار عملیاتی می‌شد. در ارتش از این کارها خیلی نمی‌شد کسی انجام بدهد. وقتی سرهنگ شهید صیاد شیرازی آمد، بعضی از این کارها را می‌کرد. مثلاً افراد را درجه موقت می‌داد، تشویقی می‌داد، ولی بالاخره فرماندهان ارتش هم با آن ساختار باید کار می‌کردند.
ببینید، ما دو نوع ساختار، دو نوع فرهنگ، دو نوع بینش، دو نوع دکترین داشتیم که اینها وقتی در جاهایی که کارها خوب جلو می‌رفت و پیروزی داشتیم، این اختلافات خیلی بروز پیدا نمی‌کرد، ولی جاهایی که کار گیر می‌کرد، اختلافات بروز می‌کرد. و الا از اول جنگ هم این اختلافات نظرها و تفاوت‌ها وجود داشت. اختلافات به معنی بدش نیست‌ها! بلکه به معنی تفاوت و تمایز است. مثلاً در عملیات فتح‌المبین هم که ما موفق شدیم باز این اختلافات نظرها وجود داشت. در آنجا حتی ما نیروهای تک ور را در هم ادغام کردیم، ولی این چگونگی ادغام، چون از زمان ادغام تا زمانی که ما به پیروزی رسیدیم، یک هفته تا ده روز بیشتر طول نکشید، خیلی از مسائل که ظهور و بروز هم داشت، ادامه پیدا نکرد چون بلافاصله عملیات تمام شد و موفقیت بزرگ کسب شد. ولی بعد از عملیات رمضان، همه این موارد تفاوت دیدگاه‌ها، تبدیل به اختلاف می‌شد. مثلاً اینکه ما عملیات می‌خواهیم انجام بدهیم، کجا انجام بدهیم؟ دیدگاه ارتش و سپاه با هم متفاوت بود.
ایرادی هم ندارد، تفاوت بود. ولی در عملیات بیت‌المقدس این تفاوت که در نهایت به تفاهم انجامید، به یک عملیات موفق بزرگ رسید، بنابراین دیگر مطرح نشد. در عملیات رمضان نیز این تفاوت نگاه وجود داشت، البته عملیات هم شکست خورد و بنابراین اختلاف نظرها بیشتر بروز پیدا کرد. بنابراین ما در همه حوزه‌ها با هم تفاوت داشتیم، نوع سازماندهی ما با سازماندهی ارتش تفاوت اساسی داشت. مثلاً ما قدرت انبساط سریع داشتیم، ولی ارتش چنین استعدادی را نداشت بخاطر آن ساختاری که از قبل وجود داشت. مثلاً یک دفعه می‌توانستیم ظرف یک مدت کوتاهی نیروهایی که در جبهه بودند را تبدیل به یک تیپ سازمان یافته کنیم. همانطوریکه قبل از عملیات فتح‌المبین چون تعداد یگان‌ها کم بود، آقای محسن رضایی فرمانده سپاه رفت در کردستان از آقای متوسلیان و آقای همت و تیمشان که در آنجا بودند، خواست بیایند و در عملیات فتح‌المبین شرکت بکنند و ساختارشان را تبدیل کنند به ساختار تیپ و این کار را هم انجام دادند و ما تیپ محمد رسول‌الله(ص) را قبل از عملیات فتح‌المبین تشکیل دادیم با آقای متوسلیان و آقای همت و آقای شهبازی و آقای ورامینی و خیلی از افرادی که آنجا بودند، آمدند اینجا و این تیپ را درست کردند و اتفاقاً در عملیات هم موفق عمل کردند. توپخانه‌هایی که ما از ارتش عراق گرفتیم، همین تیپ گرفت. این ظرفیت انعطاف‌پذیری که در سپاه وجود داشت می‌توانست یک چنین کاری بکند. از طرفی در سپاه عمده نیروها، جوانان انقلابی داوطلبی بودند که برای هر کاری و ماموریتی آمادگی داشتند، نمی‌گفتند مثلاً وظایف سازمانی ما این است و نمی‌شود، بنابراین در جبهه هر کاری که می‌شد انجام می‌دادند. و چون دارای چنین ساختار منعطفی بودند، قدرت یادگیری اینها بالا می‌رفت. مثلاً در نیروهای داوطلب کسی نمی‌گفت الزاماً اگر بلد هستم آرپی‌جی بزنم، دیگر نیاز نیست تانک یاد بگیرم. می‌رفت و اگر لازم می‌شد تانک هم یاد می‌گرفت. اگر تانک بلد بود، ولی جبهه نیاز داشت می‌رفت توپ هم یاد می‌گرفت. یعنی در همه حوزه‌ها اگر لازم می‌شد وارد می‌شد. البته در سپاه هم کارها تخصصی بود، مخصوصاً هرچه به آخر جنگ می‌رویم، آدم‌ها در رسته خودشان فعالیت می‌کردند و توسعه پیدا می‌کردند و لیکن اگر نیروی اطلاعات عملیات هم بود، که کارش فقط باید شناسایی و کار با نقشه و قطب‌نما و اینجور چیزها بود، توی عملیات اگر لازم می‌شد آرپی‌جی هم به دوش می‌گرفت و تانک می‌زد. فرمانده لشکر ما هم اینجور نبود که فقط فرماندهی نیروها را از طریق بی‌سیم هدایت کند و هدایت را از روی نقشه و کالک انجام بدهد، زمانی که لازم می‌شد خودش می‌رفت با آرپی‌جی تانک هم می‌زد. بنابراین یک چنین تفاوت‌هایی وجود داشت که اینها هیچ ایرادی ندارد ولی این تفاوت‌ها در زمان‌هایی منجر به اختلاف‌نظر می‌شد، برای رده بالاتر که می‌خواست تصمیم بگیرد.
مثلاً فرض کنید سپاه می‌گفت ما از رودخانه اروند عبور کنیم و برویم فاو را بگیریم ولی ارتش می‌گفت این کار از نظر اصول جنگ با اصول تطابق ندارد چرا؟ چون ما پل نداریم، ما برای هر لشکر یک پل نیاز داریم و ما که می‌خواهیم این همه نیرو را ببریم آن طرف رودخانه، چه‌جور می‌خواهیم از رودخانه عبور کنیم و بعد هم برویم آنجا دفاع کنیم؟
البته حرفشان منطقی بود، و لیکن با ظرفیتی مثل سپاه می‌توانستید عملیات فاو را انجام بدهید و این کار انجام شد. ولی ارتش برای خیلی از طرح‌ها، روش‌های کلاسیک را مطرح می‌کرد و این روش‌ها و حرف‌ها هم در شرایط خودش درست بود، اما اگر می‌خواستیم به آن روش‌ها عمل بکنیم، آن وقت بعضی از عملیات‌ها را نباید انجام می‌دادیم. عملیات‌هایی که اتفاقاً انجام دادیم و موفق هم شدیم.
*نقش آیت‌الله هاشمی رفسنجانی به عنوان فرمانده جنگ در ایجاد هماهنگی در زمینه این اختلاف‌نظرها و اختلاف سلیقه‌های نظامی چه بود؟ و چگونه عمل می‌کردند؟
- آقای هاشمی رفسنجانی از سال 62 قبل از عملیات خیبر، به صورت مستقیم و به عنوان مسئول هماهنگ‌کننده ارتش و سپاه وارد جنگ شدند که عملیات‌های والفجر را دنبال کنند. آقای هاشمی رفسنجانی، اوایل دنبال این بودند که فقط اختلافات بین ارتش و سپاه را با مذاکره و گفتگو و تصمیم‌گیری حل بکنند، آرام آرام به این نتیجه رسیدند که باید قرارگاهی داشته باشند که بالای سر ارتش و سپاه باشد و لذا قرارگاه خاتم‌الانبیاء(ص) تشکیل شد. آن قرارگاه در واقع دو تا مجموعه سپاه و ارتش را از نظر عملیاتی در جبهه اداره می‌کرد به این صورت که ارتش هم برای خودش یک قرارگاه داشت و سپاه هم برای خودش یک قرارگاه داشت که هر کدام تحت امر قرارگاه خاتم الانبیا عملیان انجام می‌دادند. وقتی آقای هاشمی رفسنجانی از نزدیک با مشکلات جبهه‌ها مواجه شدند، امکانات بیشتری وارد جنگ شد. چون ایشان از نزدیک در منطقه بودند و مسائل و نیازها را می‌دیدند و از طرفی تصمیم‌گیری سریع‌تر انجام می‌شد. در خیلی از جاها وقتی که باید ارتش و سپاه نظراتشان را می‌دادند، و یک مرجعی تصویب می‌کرد، قبلاً هر چند وقتی یکبار باید می‌رفتند شورای عالی دفاع و طرح‌های خود را مطرح می‌کردند تا به نتیجه برسند، اما وقتی آقای هاشمی در منطقه بود، سریع‌تر نیازها بررسی می‌شد و تصمیم‌گیری‌ها انجام می‌شد. از طرفی دیگر وقتی آقای هاشمی رفسنجانی عملاً ظرفیت‌های ارتش و سپاه را مشاهده کردند و مسائل جنگ را از نزدیک دیدند، با واقعیت‌های جنگ بیشتر آشنا شدند و نگاهشان در خیلی از مسائل تغییر کرد و تکمیل شد و یا تکامل پیدا کرد. مثلاً در آنجا به بعضی نکات توجه بیشتری پیدا کردند از جمله اینکه ارتش به تنهایی قادر به طرح‌ریزی و اجرای عملیات فقط با ظرفیت خود ارتش نیست و سپاه هم نیاز به پشتیبانی‌های آتش و پدافند هوایی ارتش دارد. بنابراین هر کجا ارتش و سپاه با هم باشند بهتر عمل می‌کنند. بعد به این نتیجه رسید که ارتش بیشتر در حوزه پشتیبانی موفق است و سپاه در حوزه تهاجمی و شکستن خط و تصرف مناطق اشغال شده توسط ارتش متجاوز بعث موفق است. یک سری اطلاعات اینطوری را وقتی ایشان به جبهه آمدند بیشتر لمس کردند و دریافتند. فکر می‌کنم که دیگر ایشان از سال 62-63 بطور کامل به این نتیجه رسیدند که با این ظرفیتی که ارتش عراق دارد و این توانمندی که دارد و پشتیبانی‌هایی که ازسوی برخی کشورها می‌شود، ما قادر نیستیم با شکست نظامی ارتش عراق، جنگ را تمام کنیم. ایشان به نظرم از سال 62 به این نتیجه رسیدند که ما باید با دست بالا از نظر نظامی ولی با کمک بازوی دیپلماسی جنگ را تمام کنیم. این چیزی بود که وقتی ایشان به جبهه آمدند عینی‌تر به نتیجه رسیدند و دنبال این هم بود که راهی برای پایان دادن به جنگ پیدا کند. اینها اثراتی بود که آقای هاشمی رفسنجانی در اداره جنگ داشتند.
*در واقع با این نتیجه‌گیری شما ما به مقطع پذیرش قطعنامه 598 سازمان ملل متحد می‌رسیم، در این باره حرف و حدیث‌های زیادی وجود دارد از جمله اینکه نامه‌های زیادی در این زمینه توسط افراد مختلفی به حضرت امام نوشته شد و همانطور که شما هم اشاره داشتید امکانات و تجهیزاتی خواسته شد که شاید مثلاً تامین آنها مقدور نبوده در میان این نامه‌ها شنیدم که شما اشاره به نامه‌ای داشته‌اید که توسط مرحوم حاج‌سیداحمدآقا خمینی خدمت امام نوشته شده است. در مورد آن نامه اگر ممکن است توضیحاتی بدهید؟
- عرض کنم که من حدود فکر کنم 8 سال پیش – حالا تاریخ دقیق یادم نیست – داشتم کتاب دو جلدی تاریخ تحلیلی جنگ را می‌نوشتم، به مساله جنگ پس از فتح خرمشهر که رسیدم که اتفاقاً زمانی بود که این موضوع چرایی ادامه جنگ پس از فتح خرمشهر هم در بعضی از رسانه‌ها مطرح شده بود، من داشتم تحقیق می‌کردم و اسناد و مدارک هرچه که بود داشتم مطالعه می‌کردم، با بعضی از اعضای شورای عالی دفاع آن زمان هم، صحبت می‌کردم. از جمله چند جلسه هم به اتفاق بعضی از فرماندهان دوران جنگ، خدمت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی رسیدیم و با ایشان هم صحبت کردیم. آقای هاشمی رفسنجانی شاید بشود گفت بیشترین صحبت را نسبت به همه اعضای شورای عالی دفاع آن زمان راجع به آن دو جلسه‌ای که خدمت امام بوده داشته‌اند و مطالبی را مطرح کرده‌اند. هم در مصاحبه‌هایی که از ایشان منتشر شده و هم در صحبت‌هایی که ما و چند نفر از دوستان با ایشان راجع به این مساله انجام دادیم...
*همان جلساتی منظورتان است که در آن آیت‌الله هاشمی به امام پیشنهاد دادند به عنوان مسئول جنگ قطعنامه را بپذیرند و ایشان را محاکمه کنند و...؟
- نه، منظور جلسات شورای عالی دفاع بعد از فتح خرمشهر است. در همان زمان من جلساتی را نیز با حاج‌حسن‌آقای خمینی داشتم که در یکی از جلسات بحث چگونگی تصمیم‌گیری ادامه جنگ پس از فتح خرمشهر بود، من مسائل را مطرح کردم و ایشان گفت که یک سندی هست که تا حالا منتشر نشده و حتماً خیلی جالب هست زیرا که برای روشن شدن مساله ادامه جنگ پس از فتح خرمشهر مفید است. گفتم می‌شود این سند را ببینم. گفتند که تا به حال آن را منتشر نکرده‌ایم و کسی تاکنون آن را ندیده است. ایشان رفتند و از منزل همان نسخه را آوردند که حدود هفت صفحه بود. این سند نامه حاج‌احمد‌آقاست به امام در فاصله بین 6/خرداد/1361 که جلسه اول شورای عالی دفاع است و جلسه دوم شورای عالی دفاع که منجر به تصمیم عبور از مرز می‌شود که جلسه دوم شورای عالی دفاع پس از فتح خرمشهر حدود دو هفته بعد از جلسه اول است یا مثلاً ده روز بعد از آن. نیمه دوم خردادماه می‌شود تقریباً. در آن نامه حاج‌احمدآقا استدلال می‌کنند و به امام می‌نویسند که: شما در جلسه شورای عالی دفاع فرمودید که از مرز عبور نکنید و دلایلی برشمردید که چرا از مرز عبور نکنید و این نظر شما درست و منطقی است، ولی شما چون به نظرات کارشناسان و نظرات کسانی که توی جلسه شورای عالی دفاع هستند اهمیت قائل می‌شوید و پس از پاسخ آنها تصمیم می‌گیرید، آنها نظرشان اینست که از مرز عبور کنیم و نمی‌شود لب مرز ماند. بنابراین من فکر می‌کنم که شما روی نظر خودتان بایستید و اینکه از مرز عبور نکنیم. این استدلال هفت صفحه‌ای تقریباً راجع به این مساله است که من مطالعه کردم و خواندم و در کتاب تاریخ تحلیلی جنگ هم چند خطی راجع به این نامه نوشتم. بنابراین من به این نتیجه رسیدم که در جلسه اول شورای عالی دفاع امام روز 6/خرداد/1361 بعد از اینکه گزارش عملیات بیت‌المقدس داده می‌شود امام می‌گویند خب حالا می‌خواهید چکار کنید؟ که آنجا مرحوم تیمسار ظهیرنژاد می‌گوید که ما باید برویم و به کنار اروندرود برسیم تا کنار یک عارضه طبیعی پدافند کنیم. اینجا امام می‌فرمایند که از مرز عبور نکنید. آقای ظهیرنژاد استدلال می‌کند که مرز عارضه مشخصی ندارد و ما اگر بخواهیم آنجا پدافند کنیم، نیرو و امکانات زیادی را باید بکار بگیریم. امام در آن جلسه می‌فرمایند پس حالا بروید فکرهایتان را بکنید و من هم فکرهایم را بکنم در جلسه بعدی تصمیم می‌گیریم. که این نامه در این فاصله نوشته شده. پس در ابتدا امام نظرشان این بوده که از مرز عبور نکنیم و جنگ را ادامه بدهیم تا به نتیجه برسیم در جلسه دوم آقای ظهیرنژاد باز استدلال می‌کند که ما باید به یک عارضه پدافندی طبیعی برسیم، آقای محسن رضایی هم این استدلال را تکمیل و تایید می‌کند.
*در واقع این همان نظری بود که فرمودید آقای هاشمی داشت به این معنی که ما باید با دست بالا به سمت پایان دادن به جنگ برویم؟
- بله، حالا من نمی‌دانم که آقای هاشمی در همین جلسه این نظر را دادند یا بعدا؟ ولی از قبل از عملیات خیبر به بعد، نظر آقای هاشمی رفسنجانی به طور رسمی مشخص بود و در جلساتی که ما در قرارگاه داشتیم، ایشان این نظر را می‌گفت. حتی فکر کنم قبل از عملیات فاو بود که ایشان در جمع تعدادی از فرماندهان گفت شما این عملیات را انجام بدهید و بروید خانه‌هایتان، ما جنگ را تمام می‌کنیم. یا در عملیات خیبر هم ایشان نظرشان این بود که ما یک عملیات بزرگی انجام بدهیم که از نظر نظامی برتری برای ما ایجاد کند، و دست بالا را برای ما فراهم کند تا بروند جنگ را از طریق مذاکره و دیپلماسی حل و فصل کنند. این چیزی است که من در دوران جنگ برداشت کردم و همان موقع آقای شمخانی یک سخنرانی کرد و گفت امام می‌فرمایند جنگ جنگ تا پیروزی ولی آقای هاشمی رفسنجانی می‌گوید جنگ جنگ تا یک پیروزی! سخنرانی ایشان هم بعد از مطرح شدن این نظر آقای هاشمی بود.
*یکی از ابتکارات خوبی که امام خمینی در سال‌های اول پیروزی انقلاب اسلامی ایران انجام دادند، این بود که مسائل مربوط به دفاع از کشور را متمرکز کردند در حیطه اختیارات رئیس جمهور. بنابر این رئیس‌جمهور که هم اداره کشور را در اختیار داشت و هم دولت را در اختیار داشت، مسائل مربوط به دفاع را هم در اختیار گرفت و از تمامی ظرفیت‌ها می‌توانست برای دفاع از کشور و حفظ تمامیت ارضی ایران استفاده بکند
*اگر که ما در عملیات رمضان که حدود یک ماه و نیم پس از آزادسازی خرمشهر انجام شد، موفق شده بودیم و به کنار اروندرود رسیده بودیم، من فکر نمی‌کنم این مسائلی که الآن مطرح است که چرا جنگ بعد از فتح خرمشهر ادامه پیدا کرد، مطرح می‌شد
*بعد از فتح فاو، دوباره میزان کمک‌ها به ارتش عراق بسیار گسترده‌تر از فاصله بین فتح خرمشهر تا فتح فاو بود. مثلاً فرض کنید بین فتح فاو تا فتح خرمشهر، سلاح‌های شیمیایی که در اختیار عراق قرار می‌دادند عمدتاً گازهای خردل و گازهای تاول‌زا بود که به بدن آسیب می‌رساند ولیکن بعد از فتح فاو، گازهایی در اختیار ارتش عراق گذاشتند که در جبهه معروف شده بود به گازهای سیانور
*حاج‌احمدآقا استدلال می‌کنند و به امام می‌نویسند که: شما در جلسه شورای عالی دفاع فرمودید که از مرز عبور نکنید و دلایلی برشمردید که چرا از مرز عبور نکنید و این نظر شما درست و منطقی است، ولی شما چون به نظرات کارشناسان و نظرات کسانی که توی جلسه شورای عالی دفاع هستند اهمیت قائل می‌شوید و پس از پاسخ آنها تصمیم می‌گیرید، آنها نظرشان اینست که از مرز عبور کنیم و نمی‌شود لب مرز ماند
*آیت‌الله هاشمی رفسنجانی از سال 62 قبل از عملیات خیبر به صورت مستقیم وارد فرماندهی جنگ شدند تا عملیات‌های والفجر را دنبال کنند. آقای هاشمی از نزدیک در منطقه بودند و طرح‌هایی که قبلاً باید می‌رفت تا در شورای عالی دفاع به نتیجه برسد، سریع‌تر بررسی و درباره‌ آنها تصمیم‌گیری می‌شد
لینک منبع خبر
پربازدیدترین‌های روزنامه ها
ناکامی گناه مبهم فرشته! (خراسان) حباب «ریزپرنده- غول‌رسانه» ترکید! (جوان) اخبار ویژه (کيهان) اسرائیل دوباره تحقیر شد (تجارت)
سایر اخبار این روزنامه
دکتر روحانی در دیدار نخبگان سیاست خارجی آمریکا: نمی شود لوله تفنگ بر کسی گرفت و از او خواست که مذاکره کند وزیر خارجه آلمان: راهبرد فشار آمریکا علیه ایران موثر نیست تمجید ترامپ از دولت خود مضحکه حضار در سازمان ملل شد در گفت وگو با شبکه تلویزیونی ان بی‌سی؛ روحانی: برنامه‌ای برای دیدار با ترامپ ندارم رئیس مجلس: لوایح مبارزه با پولشویی و مبارزه با جرائم سازمان یافته در مجمع تشخیص مصلحت نظام بررسی می‌شود ایران در برجام آمریکا در انزوا وزیر ارتباطات: قیمت گوشی تلفن همراه کاهش می‌یابد در بیانیه مشترک نشست وزیران خارجه ایران و 1+4 در نیویورک تاکید شد: ایجاد «سازوکار ویژه» برای تسهیل پرداخت‌های نفتی و واردات ایران سازمان ملل در نقش «تماشاچی» فاجعه یمن سردار حسین علایی در گفتگوی اختصاصی با روزنامه جمهوری اسلامی به مناسبت هفته دفاع‌مقدس مطرح کرد: شرایط رزمندگان ایرانی در مقابل ارتش متجاوز بعث برابر نبود عربده‌های تروریسم و سکوت‌های معنادار نماینده تجاری چین: با چاقویی که آمریکا روی گردن ما گذاشته مذاکره ممکن نیست با محکومیت حمله تروریستی اهواز شورای امنیت سازمان ملل: هرگونه عمل تروریستی مجرمانه و غیرقابل توجیه است وزیر ارشاد در مراسم گرامیداشت هفته دفاع مقدس: دفاع مقدس، عامل انسجام بخش دیگر جامعه ایران رئیس سازمان برنامه و بودجه خبر داد: بسته جبرانی برای 7میلیون نفر از حقوق‌بگیران تمجید ترامپ از دولت خود مضحکه حضار در سازمان ملل شد تمجید ترامپ از دولت خود مضحکه حضار در سازمان ملل شد تمجید ترامپ از دولت خود مضحکه حضار در سازمان ملل شد تمجید ترامپ از دولت خود مضحکه حضار در سازمان ملل شد تمجید ترامپ از دولت خود مضحکه حضار در سازمان ملل شد