غربی‌ها نوستالژی زده نیستند می‌روند به سمت آمریکا

آفتاب یزد ـ رضا بردستانی: در حالی‌که در سند امنیت ملی 2017 ایالات‌متحده، نقش اروپا برای آمریکا حیاتی ترسیم و این اتحادیه مهم‌ترین شریک تجاری آمریکا خوانده‌شده و طرفین در مواجهه با تهدیداتی نظیر روسیه، چین، مهاجرت و... دارای منافع یکسان تعبیر شده بود اما اتخاذ رویکرد «اول آمریکا» توسط ترامپ، کاهش نقش رهبری آمریکا در نظام بین‌الملل، اتخاذ انزواگرایی جدید واشنگتن، حمایت از برگزیت، خروج از معاهدات بین‌المللی نظیر پیمان زیست‌محیطی پاریس، یک‌جانبه گرایی ترامپ، لفاظی‌های وی علیه اتحادیه اروپا، فشار جهت افزایش تعهدات اعضای اروپایی ناتو، تهدید به خروج و عدم تاکید بر ماده 5 این پیمان، فشار و صدمات جدی به روابط اتحادیه اروپا با ایالات‌متحده آمریکا در این دوره وارد کرد.
انتظار اتحادیه اروپا از انتخابات آمریکا و روابط دوجانبه چیست؟ فرجام این انتظار در دوران بایدن ـ هریس چه خواهد شد و نیز این که سیاستمداران اتحادیه اروپا که به نتیجه انتخابات ایالات متحده چشم دوخته بودند آیا اینک به آن چه در ذهن داشتند دست یافته یا همچنان با تردید به این رابطه می‌نگرند؟ ناگفته پیدا است وقتی همه بر این امر واقف هستند که رابطه دو طرف در چهار سال گذشته همواره با تنش همراه بوده لابد وقتی می‌تویسند این امیدواری وجود دارد که با تکیه بر "ارزش‌ها و تاریخ مشترک" چشم‌انداز بهتری پدیدار شود با حجمی از تردیدها و ناکامی‌ها رودررو خواهیم ماند.
>چهارسالِ تاسف بار بین اروپا و آمریکا
کشورهای عضو اتحادیه اروپا در بسیاری از زمینه‌ها هم‌نظر نیستند، اما وقتی که صحبت از رابطه با ایالات متحده در دوران ریاست جمهوری دونالد ترامپ پیش بیاید، بیشتر آنها هم‌نوا می‌شوند و آنچه را که در چهار سال گذشته رخ داده باعث تاسف می‌دانند و امیدوارند که چشم‌انداز روابط، بهتر از اوضاع فعلی باشد. جوزپ بورل، هماهنگ‌کننده سیاست خارجی این اتحادیه فردای انتخابات ریاست جمهوری در آمریکا در پیامی توئیتری نوشت، اتحادیه اروپا آماده یک همکاری منسجم و پایدار با ایالات متحده «بر اساس ارزش‌ها و تاریخ مشترک» است. زیرا وزیر خارجه پیشین اسپانیا به خوبی می‌دانست که اگر دونالد ترامپ در انتخابات پیروز شود، اتحادیه اروپا در
چهار سال آینده با رئیس جمهوری طرف است که رفتار و کردارش در خیلی از موارد غیرقابل پیش‌بینی است.
واکنش‌ها نشان و حکایت از آن دارد که اتحادیه ی اروپایی خود را برای آمریکای بایدن ـ هریس آماده کرده نه ادامه ی آمریکای ترامپ! زیرا و پس از آن که ترامپ، قبل از شمارش کامل آرا خود را پیروز انتخابات خواند، سخنگوی کمیسیون اتحادیه اروپا در بروکسل گفت، اتحادیه اروپا در باره نتیجه انتخابات زمانی موضع می‌گیرد که شمارش آرا به پایان رسیده و نتیجه آن رسما اعلام شده باشد. رادوسلاو سیکورسکی، نماینده پارلمان اروپا درباره ادعای ترامپ مبنی بر پیروزی در انتخابات به دویچه وله گفته بود: «او دروغ می‌گوید.» در همین رابطه وزیر امور خارجه پیشین لهستان که در حال حاضر رئیس یک گروه ‌پارلمانی است که به روابط با ایالات متحده می‌پردازد اظهار می‌دارد: او نمی‌تواند از عباراتی که در عرف دیپلماتیک رایج است استفاده کند و بگوید که اروپا با هر رئیس جمهوری به‌خوبی کار می‌کند. سیکورسکی تصریح کرد: «ما می‌دانیم که با رئیس جمهوری سر و کار داریم که با اتحادیه اروپا دشمن است. ما ترجیح می‌دهیم کسی را در واشنگتن داشته باشیم که بتوانیم با او یک استراتژی، به عنوان مثال، برای رفتار با چین تدوین کنیم.» او همچنین تاکید کرد که ترامپ قابل اعتماد نیست، رفتار و کردارش قابل پیش‌بینی نیست و "در سیاست خارجی بی‌کفایت است".
>قاره آمریکا از قاره اروپا جدا شده است؟!
بخشی از کشمکش آمریکا و اتحادیه ی اروپایی، اقتصادی است، جنگ تمام عیار تجاری که ترامپ با شدت هرچه تمام‌تر علیه رفیق گرمابه و گلستان جمهوری خواهان و دموکرات‌ها به راه انداخت! شاید به همین دلیل است که راینهارد بوتیک هوفر، کارشناس سیاست خارجی حزب سبزها در پارلمان اروپا هم به ادعای ترامپ مبنی بر پیروزی زودهنگام در انتخابات واکنش تندی نشان داده بود. او اعلام پیروزی ترامپ و تهدید او به جلوگیری از شمارش کامل آرا توسط دیوان عالی ایالات متحده را «حمله بی‌سابقه‌ای به دموکراسی آمریکا» می‌خواند و از «جمهوری‌خواهان بانفوذ» آمریکا خواست، مخالفت خود را با این «اقدام براندازانه» ترامپ اعلام کنند. واکنش‌ها کم نیستند؛ دالیا گریباوسکایت، رئیس جمهور سابق لیتوانی نیز به دویچه وله گفته بود، تحولات در «جهتی زشت» پیش می‌رود. او نگران شکاف عمیق‌تری در جامعه ایالات متحده است و این که ترامپ در دور دوم ریاست جمهوری هم
«غیر قابل پیش‌بینی» خواهد بود. خانم گریباوسکایت هشدارمی دهد که در صورت پیروزی ترامپ، در چهار سال آینده امکان بروز «جنگ اقتصادی"» همراه با تعرفه‌های تنبیهی وجود دارد. راسموس آندرسن، نماینده سبز پارلمان اروپا رویکرد ترامپ را فصلی از «کتاب درسی پوپولیسم» توصیف کرد، فصلی که می‌‌آموزد: «واقعیت‌ها را تغییر دهید، دروغ بگویید، حریف خود را متهم کنید و سرانجام در مورد هرج و مرجی که خودتان ایجاد کرده‌اید هشدار دهید!»
برونو لومر، وزیر دارایی فرانسه در رابطه با انتخابات ریاست جمهوری ایالات متحده در مصاحبه با رادیو کلاسیک فرانسه، ضمن تاکید بر این که اروپایی‌ها نباید خودشان را فریب بدهند گفت: «در سال‌های اخیر ایالات متحده دیگر یک هم‌پیمان مهربان برای اروپا نبوده است. این واقعیت استراتژیک تغییر نخواهد کرد، خواه جو بایدن انتخاب شود یا دونالد ترامپ.» به اعتقاد او «قاره آمریکا از قاره اروپا جدا شده است.»
تحلیل‌های بیشماری با موضوع رابطه ی اروپا و آمریکا در دوران«پساترامپ» ارائه شده از جمله این که:«آمریکای ترامپ در ادامه رویکرد اوباما، اولویت ژئوپلیتیک اتحادیه اروپا برای آمریکا را همچنان تقلیل داد و تلاش کرد با ایجاد شکاف میان اعضای اروپای غربی و نفوذ در اعضای اروپای شرقی، به نحوی بازیگری خود را در جهت راهبرد کلان «رقابت قدرت‌های بزرگ» تعریف و تثبیت نموده و مانع از تقویت و تشکیل ایالات‌متحده اروپایی به‌عنوان رقیب احتمالی آمریکا شود. اتخاذ این رویکرد باعث واکنش سران اتحادیه اروپا نظیر مرکل و مکرون شده تا جایی که آن‌ها صراحتاً سخن از پایان دوران اعتماد و اتکای اروپا به دیگران، و ایجاد سیستم دفاعی مستقل از ناتو به میان آوردند. در عرصه اقتصادی ترامپ با اتخاذ رویکرد مرکانتیلیستی، ناسیونالیسم اقتصادی و حمایتگرایانه خود و با تاکید بر غیرعادلانه بودن تجارت با اروپا تلاش کرد کسری موازنه تجاری واشنگتن بروکسل را با وضع تعرفه بر کالاهایی نظیر فولاد و آلومینیوم جبران نموده و عملاً جنگ تجاری را با اتحادیه اروپا آغاز کرد. سیاست ترامپ باعث شد کشورهای اتحادیه اروپا با فاصله گرفتن از آمریکا، به چین به‌عنوان یک شریک استراتژیک و اقتصادی نزدیک‌تر شده و به دنبال ایجاد موازنه جدید میان دو قدرت چین و آمریکا باشند.در نهایت باید اشاره کرد سیاست آمریکا در قبال اروپا در دوره ترامپ تحت تاثیر متغیرهای شخصی ترامپ بوده و در موارد متعدد سایر مقامات آمریکایی به دنبال تعدیل این رویکرد بودند. آمریکای غیرقابل‌پیش‌بینی ترامپ باعث تامل بیشتر اروپا و اتخاذ سیاستی محتاطانه در روابط دوجانبه شد. اروپا نیز منتظر نتایج انتخابات ریاست جمهوری آمریکاست. انتخاب مجدد ترامپ می‌تواند در یک سطح همگرایی اتحادیه را جهت اتخاذ سیاست مستقل‌تر دفاعی امنیتی افزایش دهد و البته در این امر متغیرهای دیگری نیز دخیل خواهد بود. درمجموع روابط ترانس آتلانتیک حتی در صورت پیروزی بایدن نیازمند ترمیم و بازنگری بوده و بازتعریف جایگاه و منافع متقابل است.»
>اروپایی‌ها از باخت ترامپ خوشحال اند!
در ادامه ی سلسله بحث‌ها و گفتگوهای آفتاب یزد با کارشناسان با موضوع سیاست خارجی ایران در قبال اروپا و آمریکای پساترامپ این بار با «دکترسیدوحیدکریمی»، نوع نگاه ایران به روابط اروپا و آمریکا و در سایه ی آن، بهره برداری‌های احتمالی از نزدیکی دوباره ی اروپا و آمریکا برای حل مشکلات ایران و آمریکا را جست و جو کرده‌ایم که حاصل آن گفتگویی تحلیلی ـ تفصیلی است که در ادامه می‌خوانیم:
‌ اتحادیه اروپا در هر صورت در بسیاری از مسائل
هم پیمان ایالات متحده آمریکا است اما از ژانویه 2017 که آقای ترامپ سکان اجرایی و هدایت آمریکا را به دست گرفت، فراز و نشیب بسیاری در ارتباط اروپا و آمریکا اتفاق افتاد که بعضی اوقات تا مرز به اصطلاح«شکرآب شدن» روابط هم پیش رفت. به نظر شما آقای بایدن تغییرات بنیادین در این ارتباط ایجاد خواهد کرد یا برخی از نقاط اختلاف مد نظر قرار خواهد گرفت؟
معتقدم تغییرات بنیادین انجام خواهد شد. چون اصلا آقای ترامپ مخالف چندجانبه گرایی بود اما آقای بایدن موافق این مسئله است و طرفدار چندجانبه گرایی با متحدین به خصوص اروپا است. بسیاری از اروپایی‌ها منتظر این فرصت هستند و از این که ترامپ بازنده شده است بسیار خوشحال اند. البته شاید در خفا هم کارهایی کرده باشند که بعداً مشخص خواهد شد.
>روابط انگلیس و آمریکا به جنگ جهانی دوم باز می‌گردد
یکی از اولین پالس‌هایی که تقریبا جامعه بین‌الملل دریافت کرد تبریک آقای بوریس جانسون به آقای جو بایدن بود در حالی که خیلی از کشورها به انتخابات آمریکا واکنشی نشان ندادند شما فکر می‌کنید آن تبریک حامل پیام خیلی خاصی بود یا این به ذات سیاست انگلیسی‌ها برمی گردد که در این گونه مواقع معمولاً کاری را انجام می‌دهند که بقیه انجام نمی‌دهند؟
بخش آخر صحبت‌های شما قابل تایید است. ترامپ و بوریس جانسون رفاقت زیادی با هم داشتند و بسیاری از سیاست‌های شان مشترک بود. من فکر می‌کنم آقای بوریس جانسون شخصاً دوست داشت آقای ترامپ مجدداً انتخاب شود و مثلث ترامپ، جانسون و نتانیاهو شکل گیرد اما این اتقاق حاصل نشد. منتها نکته دیگری که باید مد نظر قرار دهیم رسانه‌های انگلیس بسیار آقای جانسون را تحت فشار گذاشتند و ایشان مجبور شد که به آقای بایدن تبریک گوید. به هر حال روابط انگلیس و آمریکا بر مبنای رابطه ویژه دستور کار اتمی، اطلاعاتی و ارتش و نظامی تعریف می‌شود علقه‌های محکمی وجود دارد که از زمان چرچیل و روزولت در جنگ جهانی دوم پایه‌گذاری شد و خارج از این که چه کسی در کاخ سفید و خانه شماره 10 داونینگ استریت انگلیس است رابطه ویژه‌ای بین این دو کشور است که تبلور آن را در جنگ یمن می‌بینیم و کنترل مشترک در تمامی حملاتی که به یمن می‌شود دارند. با توجه به مشارکت و همراهی انگلیس و آمریکا که به سعودی انجام می‌شود. لذا می‌توان انگلیس را کشور خاصی نامید و لازم است همه سیاست‌های بریتانیا به طور خاص مورد بررسی قرار گیرد. الان که از قاره اصلی اروپا جدا شده و به نظر من سیاست‌های آقای جانسون بیشتر در هم بستگی با آمریکا خواهد بود. اینکه آقای بایدن چه سیاستی اتخاذ کند، رابطه ویژه را حفظ کند یا به اتحادیه اروپا توجه کند باید منتظر باشیم.
در برهه‌های مختلف وقتی آمریکا می‌خواست در دنیا اقدامی انجام دهد بدون مشورت با بریتانیا روی کمک بریتانیا همواره حساب می‌کرد. مثلا در جنگ عراق دیدیم خیلی از کشورها با تردید به ائتلاف می‌پیوستند اما بریتانیا تمام قد کنار آمریکا ایستاد و به آمریکا کمک کرد. یک برداشت دیگر می‌شود از تبریک زود هنگام جانسون به آقای بایدن داشت و آن اینکه گذشته‌ها گذشته و از امروز فصل جدیدی آغاز خواهد شد؟
هم بله هم خیر. تجربه نشان داده و به صورت مستند هم هست آمریکا در هیچ جنگی در دنیا به خصوص خاورمیانه بدون انگلیس شرکت نکرده است. این مسئله را باید دقت داشته باشیم. اینجا لازم است اشاره‌ای به کتاب جان بولتون کنم. وقتی جمهوری اسلامی ایران پهباد آمریکایی را زد(ساقط کرد) بولتون در کاخ سفید بود و مدام می‌گفت وارد جنگ شویم. آقای پمپئو جمله جالبی دارد تمام کتاب یک طرف این جمله‌اش یک طرف. پمپئو به بولتون می‌گوید برای جنگ با ایران از همراهی انگلیس هم استفاده کن و این در تائید نظر شما است که به هر حال انگلیس همیشه در کنار آمریکا است اما من می‌خواهم یک نتیجه هم بگیرم از آنجایی که آمریکا هیچ جنگی را بدون انگلیس انجام نمی‌دهد پس می‌توانیم یک استراتژی تعریف کنیم که برای مهار آمریکا می‌توانیم انگلیس را تحت فشار قرار دهیم. یعنی اگر انگلیس به آمریکا نپیوندد آمریکا در خاورمیانه جنگی انجام نمی‌دهد. لذا این مسئله می‌تواند اهرمی محکم در دست جمهوری اسلامی باشد و اما اینکه پیام دادند که روز از نو روزی از نو این همیشه سیاست کشورهای پیشرفته و اروپایی‌ها و غربی‌ها است. خیلی به گذشته عطف نمی‌کنند برعکس ما ایرانی‌ها و جهان سومی‌ها و کشورهای آسیایی که خاطرات گذشته همیشه یک نوع مانع در نگاه به آینده است. در واقع اینها نوستالوژی زده نیستند و این یکی از محسنات غربی‌ها است. به هر حال گذشته، درگذشته و تمام شده و اکنون باید از آن تجربه بگیریم و برای آینده استفاده کنیم. اما نگاه و حرکت باید به حال و آینده باشد. این حرکت آقای جانسون یک درس در دنیای دیپلماتیک بود اگر بخواهیم واقع گرا باشیم به هر حال بایدن قرار است از ژانویه یا بهمن ماه در کاخ سفید باشد. ممکن است ترامپ 2024 دوباره برگردد اما فعلا این وسط یک چهار سال است که باید با آقای بایدن کار شود.
>17 نوع رای‌گیری در ایالت‌های مختلف آمریکا رایج است
تا پیش از بحث برگزیت که هنوز هم یک مناقشه بین بریتانیا و اتحادیه اروپا بر سر بعضی از بندها وجود دارد اما در هر صورت ما انگلیس را پیکره جدایی از اتحادیه اروپا باید به شمار آوریم. لابه لای حرف‌ها به نکته خوبی اشاره کردید که جمهوری اسلامی برای بعضی مسائل می‌تواند به انگلستان فشار آورد آیا در تعامل با اتحادیه اروپا نیز می‌توان از مسیر انگلستان استفاده کرد؟
تا جایی که بنده اطلاع دارم انگلیس سعی می‌کند در سیاست دفاعی و سیاست خارجی با اتحادیه اروپا باشد یا حتی برنامه ریختند که در مذاکراتشان با ایران سه کشور آلمان، فرانسه و انگلیس باشند. انگلیس سعی می‌کند در مسائل تجاری، مالیات و مهاجرت از اتحادیه خارج شود ولیکن در سیاست خارجی و دفاعی با اتحادیه باشد در روابطش با ایران و خاورمیانه همراه اتحادیه باشد و می‌توان گفت این مسئله تقریبا یک نوع سوءاستفاده انگلیس از اتحادیه و قدرت اتحادیه اروپایی است و این مسئله تازگی ندارد و ما باید آن را رصد کنیم. موضوعی که شما اشاره کردید نیاز به بحث بیشتر و خرد جمعی دارد در این مسائل باید باهم خیلی تبادل نظر کنیم. بحران آمریکا باعث شد ما خیلی از مسائل درباره آمریکا را کشف کنیم. مثلا الکترال کالج یا همان کمیته ریش سفیدان را بشناسیم.
17 نوع رای‌گیری در ایالت‌های مختلف رایج است و از لحاظ اعتبار
سنجی انتخابات آمریکا در جهان ردیف 37 قرار دارد. یعنی آنقدر هم که فکر می‌شد دموکراسی اروپایی مطلوب است این طور نیست. در مورد انگلیس و خروج از اتحادیه هم همین طور. باید مباحث زیادی را انجام دهیم. در یک کتاب خواندم که دولت دیوید کمرون گزارشی تهیه کرده بود که اگر انگلیس از اتحادیه خارج شو چه طبعاتی دارد؟ در یک پاراگراف آمده بود که مردم انگلیس حدود ده درصد درآمد سالانه شان را از دست می‌دهند که معادل 4000پوند انگلیس در سال است و دولت آقای کمرون این پاراگراف را حذف کرده بود که مردم اطلاع پیدا نکنند لذا اگر مردم می‌دانستند که یک خسارت مالی دارند به خروج از اتحادیه رای نمی‌دادند. بنابراین می‌بینیم آنجا دموکراسی است منتها از نوع انگلیسی و به وسیله تحریف در اطلاع‌رسانی و مردم را به طریق دیگری گول می‌زنند و آنها را پای صندوق‌های رای می‌آورند. این مسائل باید بررسی شود و به گوش همگان برسد که دنیا با یک بحران دموکراسی و انتخابات رو به رو است. در آمریکا چرا آقای ترامپ می‌گوید تقلب شده و دست نمی‌کشد؟ برای اینکه شانه به شانه هم بودند هفتاد میلیون رای آورده است و در دموکراسی نوع رایج که ما هم همان را پیروی می‌کنیم نادیده گرفتن نصف جمعیت و
دو قطبی کردن، نقیصه‌های نحوه رای‌گیری بر مبنای دموکراسی است که دانشمندان باید فکر کنند برای نوع جدید انتخابات اصلاح گری انجام دهند که نزدیک به اجماع باشد یا دو سوم جمعیت را شامل شود.
اگر به انگاره‌های سیاسی آقای ترامپ نگاه کنیم جهانی شدن را زیاد برنمی تافت او می‌گفت ما باید مرزها را دوباره به رسمیت بشناسیم و با کشورها بیشتر از اتحادیه‌ها و پیمان نامه‌ها در ارتباط باشیم در سوی دیگر قضیه آقای اوباما و تیمش بیشتر دنبال بحث جهانی شدن و اتحادیه‌ها و پیمان نامه‌ها بودند. جو بایدن در هر صورت محصول هر دو سیاست است یعنی کهنه سرباز سیاسی است که سال‌ها در ایالات متحده آمریکا مسند داشته و به قول آقای ترامپ بایدن چهل و اندی سال است که امور اجرایی آمریکا در دستش است و هر سوالی دارید از ایشان بپرسید. شما فکر می‌کنید تمایل آقای بایدن به سمت نظام پیوسته جهانی است یا تفکرات آقای ترامپ را با بعضی اصلاحات دنبال خواهد کرد یا بین و میانه ی این دو تفکر را خواهد گرفت؟
به نظر من مرام و مسلک دموکرات‌ها بر چند جانبه گرایی است. بنابراین آقای بایدن به این سمت می‌رود. اروپایی‌ها هم شیطنت می‌کنند و تله‌هایی برایش پهن می‌کنند مثلا پیمان نظامی ناتو برای اروپایی‌ها بسیار حیاتی است که آمریکا بتواند پوشش امنیتی را بدهد و آقای بایدن اعلام کرده است که این کار را می‌کند. البته در پرانتز باید بگویم آمریکا در هر حال کشور قدرتمندی است و حکومت به آقای ترامپ وفا نکرد اگر ایشان ترم دوم می‌آمد چه بسا سیاست‌هایی تحمیل می‌کرد و موفق هم می‌بود چون در مورد روابط تجاری با مکزیک و کانادا موفق بود. در اینکه در روابط تجاری با چین به صورت دو جانبه، ماجرا را به یک مسیر پایاپای به نفع آمریکا سوق دهد موفق عمل کرد. البته به نظر من تمدید و ترمیم و تصحیح
توافق نامه‌ها هیچ اشکالی ندارد. الان داخل کشور خودمان را نگاه کنیم وقتی بخواهیم معامله انجام دهیم ممکن است طرفین به توافق نرسند و یک طرف رضایت نداشته باشد در اسلام چقدر تاکید بر رضایت می‌شود. لذا تجدید نظر در توافقات قبلی امری طبیعی است ما نباید مثلا بگوییم چون شما 5 سال پیش این صحبت را کردید الان هم روی همان توافق بمانیم. خیر مسائل و شرایط عوض شده است. یک مثال می‌زنم؛ ورود اتومبیل‌های آمریکا به آمریکا یک درصد مالیات آمریکا می‌توانست به آنها تحمیل کند ولی اتومبیل‌های آمریکایی که می‌خواست به آلمان ورود کند دولت آلمان
10 درصد مالیات و تعرفه تحمیل می‌کرد. در این مسئله آقای ترامپ اعتراض داشت. آمریکا کشوری است که خیلی‌ها از آن بهره‌برداری و سوءبهره‌برداری می‌کنند. در زمینه‌های سیاسی رژیم صهیونیستی، لابی ها، اعراب ما شاهد این قضیه هستیم. ترامپ خیلی از معادلات را به هم زد. ما همیشه در انشاء می‌نوشتیم علم بهتر از ثروت است ترامپ ثابت کرد که ثروت بهتر از علم است. ترامپیسم یک پدیده‌ای بود که بعدا روی آن بیشتر بحث و تحلیل خواهد شد.
>شیطنت اروپا بیشتر از آمریکا است
یکی از مسائلی که اروپایی‌ها با ظرافت در بحث مذاکرات با ایران انجام دادند بحث ایران را همواره از منظر امنیتی نگاه کردند یعنی هر نوع مذاکره‌ای با ایران می‌کردند نگاه امنیتی به حوزه ایران داشتند برای همین هم در برجام روی بندهایی که مسائل امنیتی را خیلی حساس می‌کرد تاکید بیشتری داشتند آقای جو بایدن به عنوان یکی از شعارهای انتخاباتی بحث برجام را مطرح کرد. الان در کشور ما دو تفکر وجود دارد که یکی از آن‌ها خیلی غالب است و آن این است که مذاکره با آمریکا هرگز و در این مسئله حساسیت به وجود آمده است. یکی از روزنه‌هایی که فکر می‌کنیم بحث ایران و آمریکا را وارد یک دالان امن‌تر و آرام‌تری کند این است که ایران تعاملاتش را با اتحادیه اروپا مستحکم‌تر کند. آیا ایران می‌تواند چنین حسابی روی اروپا کند یا خیر؟ اگر جواب مثبت است اتحادیه اروپا تا چه اندازه می‌تواند جو بایدن را بر خلاف تفکرات آقای ترامپ به ایران نزدیک کند؟
پاسخ بنده خیر است. چون تجربه این را در گذشته نشان داده است. یک مدت اروپا می‌توانست نقش بارزی ایفا کند اما همیشه حالت صبر و انتظار و کج دار مریز داشت. چون مسائل ایران و برجام پایه‌های پنهان دارد و بنده خیلی اشراف ندارم از این منظر ورود نمی‌کنم. دوم در سطح اجتماع در جمع نخبگان و سیاست مداران به هر حال یک دولت جدید در آمریکا روی کار آمده و کم کم ما را به لجبازی متهم می‌کنند که ایران لجباز است. بنده در نیویورک که بودم در وال استریت ژورنال مقاله‌ای خواندم که نویسنده آقای بت استیون بود نوشته بود ایران مثل دوست دختر می‌ماند که هر وقت با او قرار می‌گذاریم سر قرار نمی‌آید. بعد در همان جا با دو سه تلفن نویسنده را پیدا کردم و با او صحبت کردم و گفتم اتفاقا ما فکر می‌کنیم شما سر قرار نمی‌آیید که در نهایت منجر به ملاقات شد و ایشان گفت ته قضایا این مسائل نیست مسلک و مرام اسلامی شما است. او در مسائل اسلامی بسیار دانشمند بود. ما در مجموعه ریز شدیم ولیکن جمهوری اسلامی ایران معتقد است که لیبرال-دموکراسی وقتش به سر آمده و ما می‌توانیم جایگزینی ارائه دهیم. این‌ها را لیبرال-دموکراسی بر نمی‌تابد. باید در این فرمتی که یک دهه در آن هستیم را عوض کنیم. باید با کشورهای جهان بیشتر با همان روش دو جانبه عمل کنیم. به نظر بنده چالش ما با سه کشور است: فرانسه، انگلیس و آمریکا. اینها را هم نباید در یک کمپ متحد با هم بگذاریم بلکه به صورت دوجانبه وارد مذاکره شویم. نباید اجازه دهیم آنها به صورت اتحاد چند کشور مقابل ما قرار گیرند. معتقدم شیطنت اروپا بیشتر از آمریکا است و من حاضرم این مسئله را ثابت کنم و از قدرت آمریکا سوءاستفاده شده و ما باید جلو این مسئله را بگیریم. خواجه نصیرالدین طوسی یک اندیشمند شیعه و اسلامی بوده است که با آمریکای زمان خودش مغول‌ها مواجه بوده بنده روی ایشان مطالعه کردم ایشان از این قدرت لجام گسیخته مغول استفاده بهینه کرد اولا هلاکو را مسلمان کرد بعد این قدرت سخت را به بغداد و خلفای عباسی هدایت کرد و آنها را تار و مار کرد یعنی ما چه بسا بتوانیم از آمریکای زمان خودمان این قدرت لجام گسیخته و این قدرت سخت را با تدبیر استفاده کنیم.
>انگلیسی‌ها و آمریکایی‌ها حتی در خاطرات هم شریک هستند!
تونی بلر خاطرات سیاسی خود را به صورت کتاب نوشته است. در همان صفحات اول می‌گوید خاطرات من تنها راجع به انگلیس نیست راجع به آمریکا هم است. آمریکا را درست است که دو جانبه می‌شناسیم و در کشور ما خسارت‌های زیادی ایجاد کرد ولی باید ببینیم دیگران راجع به آمریکا چه می‌گویند. آقای بلر می‌گوید با آمریکایی‌ها باید بگوییم چه کنند و چه نکنند. یعنی آنها را سر لج بازی بیندازیم. اگر نگوییم به جای جمهوری اسلامی ایران صهیونیست‌ها و انگلیسی‌ها می‌روند.
>وقت آن است که «پیمان اکو» را احیا کنیم
چون شما به ادبیات دیپلماتیک اشراف دارید بحثی مطرح است که ما نمی‌توانیم در جامعه بین‌الملل تصمیم در خلا بگیریم این بحث کاملا نخبگانی است و آحاد جامعه خیلی متوجه این فصل از روابط بین‌الملل نیستند اما در هر صورت مجموعه‌هایی از قدرتی وجود دارند که افکار عمومی را تحریک می‌کنند و در جاهایی رهبری می‌کنند به سمتی که مسیر را ببندند. در لابه لای صحبت‌هایتان گفتید که بین دو کشور هم که دشمنی وجود دارد همیشه کورسوی امیدی وجود دارد که بشود مسائلی را حل کرد. در آموزه‌های اسلام اینکه مومن زیرک است اینکه باید از موقعیت‌ها استفاده کند وجود دارد. با همه شیطنت‌هایی که اروپا دارد با همه بدعهدی‌ها و اذیت‌هایی که کرده و با همه سوءاستفاده‌هایی که حتی از دشمنی ایران و آمریکا کرده باز هم در جامعه داخلی مان مجبوریم به این حساسیت‌ها توجه کنیم. اگر می‌خواهیم مشکلات مان با آمریکا را حل کنیم باید از یک مسیر با واسطه‌ای حرکت کنیم اگر اتحادیه اروپا نه، از چه طریقی می‌توانیم؟
هدف انقلاب اسلامی، امام و رهبری و اینکه رهبری می‌فرمایند آزاد اندیشی کنید هدف همین است. ما باید در علم و سیاست هم جهش داشته باشیم ایشان تاکید می‌کنند جهش اقتصادی ما باید در همه زمینه‌ها جهش پیدا کنیم. دو راهی که شما گفتید چرا نباید یک راه سوم، چهارم و پنجم را ابتکار به خرج دهیم و ابداع کنیم چون بحث نکردیم. چون دور هم جمع نشدیم ما که از معتزله و اشاعره صدر اسلام که کمتر نیستیم حتی اگر خصومت هم داشتند بعد با هم چای هم می‌خوردند. متاسفانه الان جوری شده که ما به اشخاص نگاه می‌کنیم و می‌گوییم این راست است و این چپ و این وابسته به آن. بنا به فرمایش حضرت علی(ع) ببین چه می‌گوید نه آنکه چه کسی می‌گوید. اینکه احساسی برخورد کنند غلط است. بین نخبگان نباید این گونه باشد. ما اکنون الزاما دو مسیره نیستیم یا از طریق اتحادیه اروپا یا خیر. ما می‌توانیم مسیرهای دیگری را ابداع کنیم مثلا من معتقدم ما با فشار به انگلیس حتی برد موشک‌های مان بتواند لندن را پوشش دهد می‌توانیم آمریکا را مهار کنیم.
خب در این مسئله ایرادی نیست. مگر آن‌ها نمی‌گویند ما زیردریایی‌های اتمی داریم ما اینها را به روز می‌کنیم ما داریم همکاری می‌کنیم. الان پیمان نظامی ناتو در صدد است در مورد جمهوری اسلامی ایران و خاورمیانه مداخله کند. چیزی که ترامپ از آنها خواسته بود. وقتی آنها چنین سیاست‌هایی در دستور کار دارند ما باید همزمان یک سری مسائل جدید را مطرح کنیم. در هیچ جای دنیا ما را به عنوان جهان سوم تعریف نکردند روش و منش ما است که ما را در آن جایگاه قرار می‌دهد. انقلاب اسلامی، امام و رهبری حرف شان این بود که ما از قالب جهان سومی خارج شویم ولی به دلایل و بهانه‌های مختلف اهمال کردیم. چهار دهه گذشت انشاءالله نسل جدید بتواند این تحول را ایجاد کند. کشورهایی بودند که جهش پیدا کردند مثلا انگلیس همان انقلابی که ایجاد کرد، آلمان، ایتالیا و بخش شرقی اروپا. یا حرکت‌هایی که آقای اردوغان می‌کند من خیلی طرفدار او هستم. یکی از راه‌ها این است که ما با ترکیه ببندیم و با آن‌ها همراه شویم. مثل همان کاری که آلمان و فرانسه کردند و پایه‌گذار اتحادیه اروپایی شد. ما می‌توانیم با انتخاب یک همسایه مثل ترکیه، عراق، افغانستان و پاکستان موتور محرک غرب آسیا شویم. چون یک دست صدا ندارد. ما پیمان اکو را داشتیم که بعد وسعتش دادیم و ناکارآمد شد. به پاکستان اینقدر بی‌توجهی کردیم و سمت هند رفتیم که پاکستان به سمت عربستان رفت. ترکیه را مدتی دور زدیم و با یونان وارد رابطه شدیم و ترکیه را از دست دادیم و آن اعتماد از دست رفت. سیاست‌هایی در گذشته داشتیم که باید تجدید نظر کنیم. در مسائل داخلی هنوز نمی‌توانند گوجه و پیاز پخش کنند. همین را بسط دهیم به سیاست خارجی. واقعا نخبگان کم کاری کردند باید طراحی عملیاتی کنیم. بنابراین وقتی حرکت نکنیم در آن جهان سوم می‌مانیم. بعضی‌ها معتقدند وضعیت جغرافیایی ایران چهار راه گذر است و باید به آنها اجازه دهیم که بیایند. روسیه می‌خواهد به آب‌های گرم دست پیدا کند. آمریکا و انگلیس می‌خواهند اشراف داشته باشند ما باید اجازه دهیم. نه این جور نیست. ما این چیزهای آسان را برای خود تعریف می‌کنیم. همیشه ترجمه یک کتاب انگلیسی راحت‌تر از این است که خودمان بخواهیم کتاب
بنویسیم.
>ادبیات آمریکا، ادبیاتی تحکمی است!
آفتاب یزد: جدای از بحث بایدن و رابطه او با اتحادیه اروپا، آمریکا متحدین دیگری هم دارد مثل ژاپن، کره، استرالیا و قطر. آیا از این مسیرها هم می‌توانیم مشکلاتمان را با آمریکا حل کنیم؟
ما می‌توانیم ده تا سناریو بدهیم. مثلا یک سناریو اینکه از طریق کشورهای دیگر. یک سناریو اینکه مستقیم وارد مذاکره شویم مثلا آمریکایی‌ها یک کتاب با عنوان فن مذاکره با ایرانیان نوشته اند. ولی ما نخبگان چیزی ننوشتیم در مورد فن مذاکره با آمریکایی ها. با یکی از معاونین وزارت خارجه برای یک کنفرانس ژنو بودیم. یک آمریکایی درخواست کرد که با این معاون ملاقات کند بنده پیغام را رساندم و ایشان پذیرفت. ده دقیقه قبل از ملاقات به آمریکایی گفتم من چند تذکر می‌خواهم به شما بدهم گفتم زبان شما زبان تحکمی است از کلماتی چون ask you و کلمات آمرانه و دستوری استفاده نکن و قبول کرد. وقتی ملاقات تمام شد معاون وزیر به من گفت من تا حالا یک آمریکایی با این خضوع و خوشرویی ندیدم. تفاوتی در زبان اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها است. در آمریکایی‌ها همیشه خوی استکبارگری وجود دارد به خاطر ادبیات زبانی است که این‌ها به کار می‌برند این گونه نشان داده می‌شود. اروپایی‌ها با پنبه سر می‌برند با همین رعایت ادب اغفال می‌کنند. بنده این مسئله را آزمایش کردم به همین علت من گفتم اگر با هدف تربیت و ارشاد اینها پیش رویم شاید روزنه‌ای باشد. همان طور که رهبری می‌فرمایند. متاسفانه اولین همسایه ما همیشه اروپا بوده است. در زمان شاه ما اعراب و شبه جزیره هند را تحویل نمی‌گرفتیم کلاس ایرانی سوئیسی بود. پرواز‌های ایران همه از تهران به اروپا بود. لذا فکر می‌کنیم اروپا همسایه ما است. حالا که غرب به خاطر مرام اسلامی و تفکر و ایدئولوژی و حکومت اسلامی با ما کار نمی‌کند بنابراین مناسب‌ترین راه این است بعد از قدرت داخل در منطقه کار کنیم. اهرم‌های زیادی داریم. حتی با افغانستان که زبان مشترک داریم ببندیم. دو تا که شویم بقیه دنبال ما می‌آیند. این کار را ما نکردیم. الان ترکیه پتانسیل زیاد دارد اما همان نگاه صفویه-عثمانی در گذشته سبب شده است که ما نتوانیم روابط خوب داشته باشیم. این‌ها جز اینکه همان جهان سومی بمانیم برای ما نتیجه دیگری ندارد و غرب استفاده کرده و ما را به جان هم می‌اندازد.
جمع‌بندی کلام شما این است که ما راه ها، پتانسیل‌ها و نقاط قوت بسیار زیادی داریم که در دنیای سیاسی ممکن است مغفول مانده باشد. ما نباید خودمان را معطوف به یک فضا و مسیر کنیم و باید از همه امکانات چه آنها که دور از ذهن است استفاده کنیم. شاهد مثال اینکه حتی می‌توانیم با افغانستان ببندیم تا بخشی از مشکلات مان را حل کنیم البته جمهوری اسلامی در عراق و افغانستان سر مسائلی با آمریکا همکاری کردند که آمریکایی‌ها بتوانند به اهدافی که دارند برسند اهدافی که اهداف ما هم به نوعی بوده است. منافعی بوده که ما هم از آن نفع می‌بردیم. الان وقتی آمریکا با طالبان
سر میز مذاکره می‌نشیند قطعا یکی از بندهای آن ایران خواهد بود.
شما دیپلماسی را فعال‌تر از این توقع دارید درست است؟
بله. دقیق و درست گفتید. مثال عامیانه می‌زنم خیلی جاها کش را کشیدیم و یک دفعه رها کردیم و به چشم خودمان خورد. باید این کش را جایی ببندیم. چند وقت پیش صحبتی بود مالزی، ایران، قطر و ترکیه. این چی شد؟ مانند همان کش ول شد. بعضی چیزها را پیش می‌بریم و نصفه و نیمه رها می‌کنیم. ایران کشور بزرگی است ولی باید همه هماهنگ باشند. ما انقلاب کردیم که ناممکن‌ها را ممکن کنیم. این که بگوییم نشد و نمی‌شود و نگذاشتند قابل قبول نیست. ادبیات اکنون ما با ادبیات مشروطه و کودتا همسانی دارد. یعنی در یک سیکل معیوب در حال چرخش هستیم. انقلاب کردیم که این دایره معیوب را بشکنیم. ولی متاسفانه دوباره در همان دایره افتادیم.
بایدن برای ایران فرصت است یا تهدید؟
من اینگونه به قضیه نگاه نمی‌کنم. نگاه صفر و صدی صحیح نیست. گفته می‌شود سوال خوب نصف پاسخ است. ما باید خودمان تعریف کنیم. اگر ما یک سیاست فعال منطقه‌ای را سعی کنیم با ترکیه یا پاکستان ایجاد کنیم یا همان سه کشور اصلی اکو را احیا کنیم یعنی ایران، ترکیه و پاکستان، جلسه سه جانبه گذاشته شود برای حفظ منافع سه کشور در منطقه، آن وقت می‌شویم آلمان، انگلیس و فرانسه. این پتانسیل است. خرد جمعی باید آن را فعال کند. دامنه تصمیم‌گیری را گسترش دهیم. در آفریقا بودم انتخابات نامیبیا برای من تجربه خوبی بود. رئیس جمهور می‌گفت کسی احساس نکند کنار گذاشته شده است. اگر ما این شعار را در داخل دهیم چه می‌شود. الان اوضاع خاورمیانه متاسفانه بدتر از آفریقا شده است. چون خردجمعی وجود ندارد.