ایده روشنفکرانه‌ در سرپل ذهاب

گفت‌وگو با صادق زیبا کلام ایده روشنفکرانه‌ در سرپل ذهاب صادق زیباکلام، فعال سیاسی و استاد دانشگاه، در همان شبی که زلزله سخت کرمانشاه شهرستان‌هایی مثل سرپل‌ذهاب را ویران کرد، شماره‌کارتی را منتشر کرد و از مردم خواست تا به حساب او برای کمک به مردم پول واریز کنند. شاید زیباکلام فکرش را هم نمی‌کرد که این فراخوان مردمی، باعث سرریز‌شدن بیش از سه میلیارد تومان به حساب او شود. در آن زمان، هنرمندان و خیرین زیادی با شماره شخصی تلاش کردند تا کمکی برای کرمانشاه جمع کنند و از همان زمان هلال‌احمر تمام‌قد ایستاد و اعلام کرد از این پس هر حسابی برای بلایای طبیعی و کمک به مردم اعلام شود، مسدود خواهد شد. از سال 97 تا به امروز اتفاق‌های زیادی در کشور افتاده و اعتماد مردم هم دستخوش آسیب شده است. زیبا‌کلام آن زمانی که پول را از مردم گرفت، بنا بود با تعمیر خانه‌های ویران‌شده و رساندن آذوقه به مردم کرمانشاه، آن پول‌ها را خرج کند؛ اما به مرور ترجیح داد این پول را صرف ساخت دوباره یک روستا به شیوه مدرن کند. خودش می‌گوید دنبال توسعه پایدار بود. این گفت‌وگو پس از آخرین سفر زیباکلام به کرمانشاه که در هفته پیش بود، اتفاق افتاد. با زیبا‌کلام این مسیر سه‌ساله را بررسی کردیم و او درباره پستی‌و‌بلندی‌های ساخت‌وساز در کرمانشاه به شیوه خودش گفت.
‌آقای دکتر اگر موافق هستید از آخر شروع کنیم. از آخرین سفری که برای مراسم افتتاح تصفیه‌خانه به دهکده امید داشتید. در پستی که گذاشتید، گفته بودید افتتاح تصفیه‌خانه به خاطر درخواست استاندار کرمانشاه به تعویق افتاده و سفرتان را به درختکاری تخصیص داده‌اید. اولین سؤال ما این است که واقعا کار تصیفه‌خانه تمام شده یا هنوز بخشی از آن مانده است؟
کار تصفیه‌خانه تمام شده است. اگر کار تمام نشده و بخش‌هایی هنوز باقی مانده بود که پنجشنبه 21 اسفند را برای افتتاح و دعوت‌نامه‌فرستادن اعلام نمی‌کردیم. بنابراین کار تصفیه‌خانه به‌طور‌‌کامل تمام شده است.
‌خیلی کوتاه و مختصر توضیح دهید اساسا چه شد شما به فکر ساخت تصفیه‌خانه افتادید. ظاهرا از ابتدا بحث تصفیه‌خانه مطرح نبود و بحث کمک‌های مردمی برای زلزله‌زدگان مطرح بود و به تدریج به مسئله ساخت مسکن برای زلزله‌زده‌ها تبدیل شد؛ یعنی کاری که آقای علی‌ دایی، نرگس کلباسی و شمار دیگری از سلبریتی‌ها کردند و اول امدادرسانی اولیه انجام دادند که شامل کانکس، پتو، وسایل گرمایشی و بهداشتی بود و بعد هم سراغ ساخت منازل ویران شده در زلزله رفتند. اما شما به دنبال کمک‌های مردمی نرفتید و هیچ‌گاه هم دنبال ساخت منازل ویران‌شده نبودید. ظاهرا از همان ابتدا سراغ الگوی توسعه پایدار و ساخت تصفیه‌خانه رفتید.
کاملا درست می‌گویید. ما هیچ پولی برای کمک‌های اولیه خرج نکردیم یا اگر خرج کردیم، به نسبت پولی که جمع کردیم خیلی کم بود.

‌من اینجا یک پرانتز باز کنم؛ کلا چقدر پول جمع کردید؟
در مجموع حدود سه میلیارد و نیم به حساب من واریز شد.
‌ظرف چه مدتی؟
وقتی زلزله آمد، روز یکشنبه ساعت 9:30 شب آبان بود و من فردا در دانشکده حقوق دانشگاه تهران بودم و دیدم کارمندها برای کمک به مردم زلزله‌زده پول جمع می‌کنند،‌ سه‌شنبه دانشجوها شروع به جمع‌کردن پول کردند و سه‌شنبه‌شب فکر کردم من هم باید پول جمع کنم و با توجه به برخی از دانشجویانم که در استان کرمانشاه سمتی دارند و ‌در دانشگاه ما علوم سیاسی خوانده‌اند، پول را در اختیارشان بگذارم که خرج آب آشامیدنی، لوازم بهداشتی و چادر کنند. 48 ساعت بعد از زلزله اعلام حساب بانکی کردم.
‌حساب بانکی خودتان یا حساب دیگری؟
نه، همان حسابی که دانشگاه حقوقم را می‌ریخت. گفتم هرکس می‌خواهد به این حساب کمک کند؛ چون از زمانی که اعلام کردیم اگر پولی ریخته می‌شد مشخص بود که برای کمک‌های مردمی است و حقوقم هم که مشخص بود چقدر است.
‌چقدر پول در چه مقطع زمانی جمع شد؟
سه‌شنبه‌شب ساعت 10، 11 که در صفحه اینستاگرامم اعلام کردم، قبل از اینکه بخوابم معمولا مطالعه می‌کنم و بیشتر روزنامه‌ها را نگاه می‌کنم، دیدم مدام برای گوشی‌ام پیامک می‌رسد. خب من خیلی به این چیزها وارد نیستم، از دخترم لیلا...
‌همان که اسمش را خان‌میرزا صدا می‌کنید؟
بله. البته آن زمان میرزا می‌گفتم، بعدا به واسطه خدماتی که به زلزله‌زده‌ها انجام داد، درجه دادم و خان‌میرزا خطابش می‌کنم. گفتم بابا این گوشی من انگار خراب شده و مدام پیغام می‌آید. گوشی را دید و گفت شما اعلام کرده‌اید مردم به حسابتان پول واریز کنند؟ گفتم بله، حدود یک ساعت قبل. گفت مردم به حسابتان پول می‌ریزند. گفتم به این سرعت؟ در همان یکی، دو ساعت حدود 40، 50 میلیون تومان ریخته شده بود، در‌حالی‌که من فکر می‌کردم کل پولی که به حساب من واریز خواهد شد، 20 تا 30 میلیون بیشتر نخواهد بود و من می‌توانم آن پول را برای آشناهایی که گفتم، بفرستم و آن آشناها ملزومات را خریداری کنند. وقتی متوجه شدم این‌طور شد، خواب از سرم پرید؛ مثل زمانی که به بچه‌ای اسباب‌بازی می‌دهید. برایم جالب بود این اتفاق افتاده است. تا زمانی که به خواب رفتم، میزان واریزی حدود صد میلیون تومان شده بود. صبح چهارشنبه به دانشگاه رفتم که کلاس داشتم، موبایلم را خاموش کردم تا حدود ظهر که پول واریزی حدود 300، 400 میلیون تومان شده بود. وقتی این اتفاق افتاد، احساس کردم مردم به تو احترام گذاشته و اعتماد کرده‌اند و این دیگر بحث 20، 30 میلیون نیست. می‌خواهی این 300، 400 میلیون را مثلا برای فرماندار یکی از شهرستان‌های کرمانشاه بفرستی یا برای یکی از دانشجوها؟
احساس کردم انگار شوخی‌شوخی خودم باید بروم؛ چون قضیه جدی شده بود. همین‌طور میزان واریزی هم اضافه می‌شد. پنجشنبه صبح تصمیم گرفتم بروم تا مقدمات کار فراهم شود. با دختر بزرگم سارا و دختر کوچکم خان‌میرزا با اتومبیل من به سمت کرمانشاه حرکت کردیم. هماهنگی‌های اولیه را با یک‌سری آشنا انجام دادم و حدود عصر به کرمانشاه رسیدیم. لدی‌‌الاورود به ستاد بحران رفتیم. آنجا هم آشفته و شلوغ بود و هرچه زمان می‌گذشت بیشتر متوجه می‌شدم که انگار ابعاد ویرانی‌ها خیلی گسترده‌تر است. آن شب چون خسته بودم، دو دخترم به جلساتی که با کمیته ستاد بحران بود رفتند و من هم خوابیدم. نمی‌دانم چه ساعتی بود خان‌میرزا من را از خواب بیدار کرد و من خیلی نگران شدم که اتفاقی افتاده یا نه. دیدم قیافه‌اش حالت بغض‌کرده است و بیشتر نگران شدم. دخترم گریه کرد و گفت ساعت از 12 شب گذشته، حساب شما بالای یک میلیارد رفته یعنی ظرف 48 ساعت یک میلیارد به حساب شما ریخته شده است. گفتم چرا گریه می‌کنی؟ گفت می‌ترسم اعتمادی که مردم به شما کرده‌اند از بین برود. گفتم تو که من را می‌شناسی چرا می‌ترسی. من که این پول را برای خودم برنمی‌دارم. گفت نمی‌دانم می‌ترسم اتفاقاتی خارج از کنترل شما بیفتد و مدام نگرانم اعتماد مردم به شما به نوعی از بین برود، چون واقعا حیف است این اتفاق بیفتد. دخترم را بوسیدم و گفتم ان‌شاءالله از بین نمی‌رود و شماها و خداوند کمک می‌کنید. فردا صبح با دو، سه اتومبیل از دوستان ستاد بحران و وزارت کشور حدود ساعت 9 حرکت کردیم و تا 10، 11 شب که برگشتیم تمام مدت ده‌ها روستا را دیدیم و به سرپل‌‌ذهاب هم رفتیم. هرچه خودم شخصا نگاه کردم، به آشفتگی وضعیت بیشتر پی بردم.
‌چطور وضعیت را آشفته دیدید؟
یکی از مسائل این بود که اکثر راه‌ها بند آمده بود؛ آن‌قدر ماشین آمده بود و مردم از جاهای دیگر کمک فرستاده بودند یا آمده بودند، تپه‌هایی از آب معدنی، لباس و نان بود و متوجه شدم من هم اگر کانکس، نان، پتو و‌... بخرم فایده ندارد. شب که به کرمانشاه برگشتم، دو، سه نفر خیلی اصرار داشتند من را ببیند ولی خب ساعت 11 شب بود و من خیلی خسته بودم. دوستان گفتند اگر می‌شود با این افراد چند دقیقه دیدار کنید. یک نفرشان آقای دکتر پیرصاحب بودند که ایشان آرشیتکت و معمار تصفیه‌خانه شدند. یک نفر هم آقای مهندس علی کولیوند بود که به من گفت می‌شود از شما خواهش کنم عجله‌ای برای هزینه‌کردن پولی که جمع شده است، نداشته باشید. البته مدام هم پول به حساب واریز می‌شد. گفتم خودم هم متوجه شده‌ام که نباید پتو، لوازم بهداشتی و... بخرم، چون همین‌طور کمک‌ها می‌رسد و معلوم نیست احتیاجات واقعی چیست. فردا جلسه‌ای داشتم با ستاد بحران استان کرمانشاه با استاندار و معاون استان که مسئول کمیته ستاد بحران بودند، جلسه دیگری هم با هلال‌احمر و جلسه‌ای هم با مسئولان نظامی داشتم که کمک‌ها را هماهنگ می‌کردند. هرچه این جلسات بیشتر می‌شد، بیشتر متوجه می‌شدم نباید عجله‌ای برای هزینه‌کردن پول‌ها کنم.
‌تا روز شنبه که چهارمین روز بود، چقدر پول جمع شده بود؟
دقیقا یادم نیست، اما مرتب اضافه می‌شد. هفته دوم رسیده بود به یک‌و‌نیم میلیارد. به هر حال آنجا بود که تصمیم گرفتم بهتر است ملزومات اولیه تهیه نکنیم و کانکس تهیه کنیم. با دوستان دوباره مشورت کردم و دیدم با توجه به اینکه استان کرمانشاه یکی از بالاترین آمار بی‌کاری را دارد، به جای تهیه کانکس‌های ساخته‌شده، در سرپل‌ذهاب یا کرمانشاه کارگاهی درست کنیم و کانکس‌ها را بسازیم. بعد از دو، سه روز به تهران برگشتم.
‌به نتیجه مشخصی رسیده بودید؟
تنها نتیجه مشخص این بود دوستانی که گفتند برای هزینه پول عجله نکنید، بیراه نگفته بودند. اما چند روز کمردرد من شدید شد و نمی‌توانستم حرکت کنم و کاملا در خانه بودم. چند جلسه داشتم با کسانی که در کار تولید کانکس هستند که از اینجا کانکس خریداری کنیم و ببریم یا به منطقه برویم. در عین حال با یک‌سری از استادان دانشگاه خودمان هم به صورت تلفنی تماس داشتم. بعضی‌هایشان در کارهای امدادرسانی بودند. با خیرین مدرسه‌ساز هم بیشتر آشنا شدم. در اولین فرصتی که حالم بهتر شد، با خان‌میرزا به کرمانشاه برگشتم. تقریبا دو هفته از زلزله گذشته بود. آنجا متوجه شدم همان داستانی که درباره آب آشامیدنی، نان، پتو و چادر اتفاق می‌افتد و آشفتگی که در این زمینه‌هاست، برای کانکس هم انجام می‌شود. مثلا یک خانواده دو کانکس گرفته و یک خانواده چادر هم نگرفته و معلوم نیست کاری که می‌خواهیم با پولی که بیشتر از دو میلیارد شده بود، بکنیم، کار درستی باشد. باز هم تأمل کردیم و گفت‌وگوهای بیشتری با برخی از استادان دانشگاه رازی کرمانشاه داشتیم. ‌با برخی از استادان دانشگاه کردستان در سنندج آشنا شدیم و کم‌کم فکر ساخت چند روستا را که با خاک یکسان شده بودند، داشتیم که چند روستا را انتخاب کرده و کمی مدرن‌تر بازسازی کنیم. مثلا یکی از استادان دانشگاه کردستان، دکتر صلاح‌الدین ویسی، طرحی تهیه کرده بودند که در منازلی که ساخته می‌شود محل نگهداری حیوانات هم پیش‌بینی شود. کم‌کم از این فکرها داشتیم.
‌پس می‌توان گفت ایده توسعه پایدار از سوی استادان دانشگاه متولد شد.
بله، قطعا این‌طور است؛ چون من از همان ابتدا هم بیشتر سعی می‌کردم با استادان دانشگاه که همکاران خودم بودند و کسانی که در کارهای امدادرسانی هستند، آشنا شوم. با گروهی به نام جمعیت مهرگان آشنا شدم که در کرمانشاه بودند که مهندس کولیوند هم جزء آنها بود. سال‌هاست در روستاهای کردستان خدمات فرهنگی انجام می‌دهند و متوجه شدم می‌شود کارهای فرهنگی در روستاهای زلزله‌زده انجام داد. حالا دیگران کانکس و خانه می‌سازند و ما باید به سمت کارهای فرهنگی و توسعه پایدار برویم. اینجا بود که کم‌کم مسئله توسعه پایدار مطرح شد.
‌اگر خیلی ساده بخواهیم توسعه پایدار را تعریف کنیم، چه می‌گویید؟
من خودم هم چیزی درباره توسعه پایدار نمی‌دانستم؛ اما الان متوجه شدم توسعه پایدار یعنی اگر شما شهر، روستا، کارخانه یا جاده را می‌سازید، مهم نیست در فرایند توسعه چه می‌کنید، مهم این است که توسعه به طبیعت لطمه نزند. هدف اول ما این بود که چند روستا را به کمک استادان دانشگاه شریف و دانشکده فنی دانشگاه تهران و سایر دوستان در این مسیر حرکت دهیم؛ البته جلسات زیادی هم شرکت کردم و با استادانی که در این زمینه‌ها دانش بیشتری داشتند، صحبت کردم. دو ماه بعد از زلزله، ملاقاتی با آقای اسحاق جهانگیری داشتم و ایشان برای من پیغام فرستاده بودند. ضمن اینکه تشکر کردند، گفتند برنامه‌تان چیست؟ گفتم قرار است پنج روستا را با الگوی توسعه‌ پایدار اجرا کنیم. ایشان گفتند چقدر پول جمع کرده‌اید؟ گفتم حدود دو‌و‌نیم میلیارد. گفت معلوم است شما تا به حال کار سازندگی نکرده‌اید؛ چون با این پول یک روستا را هم نمی‌توانید کامل بازسازی کنید. شما کار را به روستا تقلیل دهید و مگر قرار است خانه بسازید؟ گفتم نه خانه را بنیاد مسکن و خیرین می‌سازند و ما در کار ساخت خانه نیستیم. به هر حال این ملاقات‌ها ادامه داشت و نصیحت اولیه را که عجله نکنیم همچنان لحاظ کردم و به ایده اینکه یکی از پارامترهای مهم توسعه پایدار این است که شما در منازلی که می‌سازید در دیوار چیزی مثل اسفنج و یونولیت هست، شما از اینها استفاده می‌کنید که باعث می‌شود از مصالح ساختمانی کمتر استفاده کنید و در صورت زلزله تلفات و تخریب کمتر است. یک سقف که بتون‌آرمه است، خراب شود یا سقفی که یونولیت است تخریب و تلفات کمتری دارد. چنین ملاحظاتی را در ساختمان آن روستا که انتخاب کرده‌ایم، به کار ببریم. جدای از اینکه سازه ساختمان سبک می‌شود و در زلزله تلفات کمتری دارد، از نظر انرژی هم مهم است یا از پنجره دوجداره استفاده کنیم. در روستایی که انتخاب کرده بودیم، در یک کانکس کتابخانه درست کردیم. در کانکس بزرگ‌تر به خانم‌ها کارهای دستی یاد دادیم. مربی از سنندج و کرمانشاه بردیم که یک‌سری کارها را به خانم‌ها یاد بدهند و مهدکودک هم درست کردیم؛ اما کار اصلی ما استفاده از انرژی خورشیدی برای بازسازی روستا بود و در کنارش اینکه فاضلاب روستا را لوله‌کشی کنیم، بیرون از روستا ببریم و آنجا یک تصفیه‌خانه مدرن ایجاد کنیم که فاضلاب روستا را تصفیه کند که اصطلاحا این آب قهوه‌ای پمپ شود برای مصارف کشاورزی؛ یعنی همان میزان آب هم برای کشاورزی استفاده شود و هم لجنی که در فاضلاب می‌ماند، بعدا به کود کامپوست تبدیل می‌کنند که شیمیایی نیست و خیلی به مرغوبیت خاک کمک می‌کند. اما مسئله اصلی این است که فاضلاب به رودخانه و چاه نمی‌رود و خاک را آلوده نمی‌کند و جلوی آلودگی فاضلاب به محیط زیست را می‌گیرد.
‌مگر فاضلاب روستایی که شما انتخاب کرده بودید، چقدر اهمیت داشت؟
جان کلام دقیقا اینجاست. شاید الان 30، 40 هزار روستا در کشور داشته باشیم. اگر درباره یک روستا این کار را بکنید، هیچ کمکی به جلوگیری از آلودگی محیط زیست نمی‌کند؛ والا ما می‌خواستیم راه را نشان دهیم و بگوییم این راه درست است. روستایی که ما انتخاب کرده بودیم، 60، 70 خانوار بیشتر نبودند؛ مگر چقدر فاضلاب دارند که بگوییم محیط را تخریب می‌کند یا نه. بحث اصلی این بود که الگوسازی کنیم که ساختمان‌ها باید در جهتی باشد که از نظر انرژی، انرژی کمتری مصرف کنند. سرمایه‌گذاری بیشتری شود که از انرژی‌های فسیلی کمتر استفاده کنیم. این ایده‌ها که در رابطه با توسعه پایدار انجام می‌شود، معرفی و قابل‌انجام‌‌شدن این کارها بیشتر هدف ‌ما بود؛ وگرنه از نظر اقتصادی درست نیست که یک روستا فاضلابش به رودخانه ریخته نشود.
‌چقدر هزینه ساخت تصفیه‌خانه شد و چقدر پول جمع کردید؟ یک سؤال دیگر هم می‌ماند؛ مردم به شما پول داده بودند که مثلا برای زلزله‌زده‌ها پتو بخرید، نه اینکه دنبال توسعه پایدار بروید.
حق با شماست. دو بحث فلسفی مهم پیش آمد؛ یکی همین که جناب‌عالی می‌گویید. مردم به ما پول داده بودند که ساختمان بسازیم و کانکس تهیه کنیم. پول نداده بودند که خانه‌هایی را بسازیم که دیوار پیش‌ساخته داشته باشند. این یک مشکل بود که مردم راضی هستند؟ چون ما که صاحب پول نبودیم. بحث مهم دیگر این بود که حداکثر در یک یا دو روستا می‌توانیم این کار را انجام دهیم. در حدود دو هزار روستا هست که در نتیجه زلزله آسیب دیدند به اضافه سرپل‌ذهاب، شهرستان ازگله و حتی جوانرود. زلزله خیلی گسترده بود و خوشبختانه تلفات انسانی به نسبت خیلی کم بود؛ اما تلفات تخریبی خیلی زیاد بود. آیا از نظر مساوات و عدالت درست است که این پول را در یک روستا هزینه کنیم؟
‌پاسخ شما برای این دو مسئله چه بود؟
تقریبا از آبان زلزله آمد، آذر و دی مشخص بود که دنبال کانکس و پتو نیستیم و دنبال توسعه پایدار هستیم و این را اعلام کردیم. کسانی که تقریبا از اواخر آذر به حساب ما پول می‌ریختند، می‌دانستند دنبال ایده‌هایی هستیم که ذیل توسعه پایدار است؛ بنابراین می‌دانستند پول برای چه منظوری هزینه خواهد شد؟
‌از زمانی که برای توسعه پایدار اعلام کردید، چه مقدار پول واریز شد؟
ایده توسعه پایدار کم‌کم مطرح شد و حدود یک ماه بعد از زلزله گفته بودیم به دنبال کمک‌های فوری نیستیم. حداقل یک یا یک‌و‌نیم میلیارد از پول بعد از اعلام این خبر بود. نکته دوم اینکه من معتقد بودم که از نظر اخلاقی موظف هستم کسانی که برای چادر و کانکس پول داده بودند و به هر دلیلی با ایده توسعه پایدار موافق نبودند، پولشان را پس بگیرند.
‌واقعا چنین کاری کردید؟
بله. گفتم اگر صد هزار تومان پول داده‌اید، نیت‌تان این بوده که پول برای ساختمان و پتو مصرف شود و ما دنبال این کار نیستیم و شما می‌توانید پولتان را پس بگیرید.
‌خب پولشان را پس گرفتند؟
یادم نیست؛ اما حدود 20، 30 مورد گفتند ما پولمان را می‌خواهیم پس بگیریم.
‌پولشان را پس دادید؟
بله، از دو نفر از دانشجویانم آقایان حسین اسبقی و محمد سالاروند که الان هر دو سمت‌های خیلی اجرائی دارند، خواهش کردم که به این کار رسیدگی کنند. کسی که می‌گفت برای شما پول واریز کردم، از بانک پرینت می‌گرفتیم و با مشخصات مطابقت می‌دادیم و پول را پس می‌دادیم.
‌چه مبلغی را برگرداندید؟
دقیقا یادم نیست؛ اما حدود 15، 20 میلیون از پول کسانی را که موافق با ایده ما نبودند، برگرداندیم؛ اما کسی نگفت نمی‌خواهیم پولی که داده‌ایم، خرج این کارها شود.
‌ولی باز هم انتقادات زیادی به شما وارد می‌شد که چرا پولی را که برای کمک‌ها داده شده، می‌خواهید صرف این کارها کنید.
این انتقادات همچنان بود؛ به‌ویژه برخی از جریانات سیاسی خیلی حمله می‌کردند که مردم به شما پول داده‌اند که برای زلزله‌زده‌ها سرپناه تهیه کنید و شما دنبال ایده‌های روشنفکری هستید و حادثه‌ای هم متأسفانه اتفاق افتاد. اگر یادتان باشد یک کودک پنج‌ساله به اسم سارینا فوت شد و این‌طور شایعه کردند که چون در سرما بودند و کانکس گیرشان نیامده بود. این‌طور حجم حملات به من خیلی زیاد شد که شما به جای کانکس‌خریدن دنبال کارهای روشنفکرانه رفته‌اید. سارینا در یکی از روستاهای نزدیک سرپل‌ذهاب بود. خودم تحقیق کردم و متوجه شدم این دختر در نتیجه سرما فوت نکرده، بلکه به خاطر تب بالای پنج‌روزه فوت کرده که پدر و مادرش او را 500 متر آن‌طرف‌تر نبردند، چون مرکز بهداشت ارتش آنجا بوده یا مرکز بهداشت سپاه و دانشگاه علوم پزشکی کرمانشاه؛ یعنی امکانات بوده؛ اما این پدر و مادر برای رفتن به دکتر همت نکرده بودند. این اتفاق در نیویورک و سعادت‌آباد هم می‌افتد. اگر شما یک بچه پنج‌ساله را با تب بالا چند روز دکتر نبرید، ممکن است فوت کند، ربطی به نبود کانکس نداشت. ولی حجم انتقادات این‌قدر زیاد شد که من واقعا بریدم و گفتم ما هم مثل خانم کلباسی و علی دایی خانه می‌سازیم یا کانکس می‌خریم. البته پولی که آنها جمع کرده بودند، خیلی بیشتر بود و پول من حدود سه‌و‌نیم میلیارد شده بود. یک نامه سرگشاده به چهره‌ها و شخصیت‌های کُرد کرمانشاه و کردستان نوشتم که اگر شما موافق هستید، دنبال توسعه پایدار نرویم و این پول را به شکل دیگری هزینه کنیم. مثلا در یک روستا کانکس بخریم و ساختمان‌سازی کنیم. جالب است که حدود 130 نفر از شخصیت‌های منطقه، نمایندگان سابق، نمایندگان مجلس دهم و نویسندگان و... گفتند با وجود حملات و انتقادات همچنان ایده توسعه پایدار را ادامه دهید و من هم در برابر این حملات ایستادم. البته ما مجبور بودیم صبر کنیم خانه‌ها ساخته شوند و بعد سیستم فاضلاب را درست کنیم؛ چون الان همه خانه‌ها به خط لوله اصلی فاضلاب وصل شده‌اند که یک کیلومتر بیرون از روستا می‌رود و زمینی که یکی از اهالی روستا در اختیار گذاشته، برای فاضلاب تخصیص داده‌ایم. طراحی فاضلاب را دکتر پیرصاحب و برخی از استادان دانشگاه شریف و دانشگاه تهران کمک کردند. داخل پرانتز هم بگویم که هیچ هزینه‌ای برای این کار نگرفتند. تخمین اولیه که در نظر داشتیم، بین 800 میلیون تا یک میلیارد بود، ولی در عمل بیش از دو‌میلیارد‌و 200 میلیون هزینه ساخت تصفیه‌خانه شد و حدود صد میلیون خرج پنل خورشیدی کردیم که برق تصفیه‌خانه با پنل خورشیدی تأمین می‌شود.
‌برق روستا چطور؟
برای برق روستا بودجه نداشتیم که آب‌گرمکن خورشیدی بگذاریم.
‌پس تصفیه‌خانه به اتمام رسیده؟
بله و الان کار می‌کند.
‌برای ادامه این کار برنامه دارید؟
یکی، دو اتفاق جالب افتاد. یکی از جالب‌ترین اتفاقات این بود که یک‌سری از روستاییان آن منطقه گفته‌اند که سیستم تصفیه فاضلاب را برای ما هم انجام دهید؛ چون دیدند کار فقط در حد شعار نبوده و انجام شده. از‌جمله روستایی در نزدیک دهکده امید به نام ده‌جامی که عین همین پروژه انجام شده است.
‌شما هزینه‌اش را پرداخت کرده‌اید؟
خیر، یک‌سری از ایرانیان ساکن در کانادا که اهل کرمانشاه بودند، هزینه را پرداخت کرده‌اند و همان جمعیت مهرگان و مهندس کولیوند متولی‌ کار هستند؛ اما اتفاق دوم که خیلی مهم‌تر است، این است که یک‌سری از مسئولان دانشگاه تهران که پست‌های من را از پیشرفت کار می‌دیدند، در جلسه‌ای که برای سرمایه اجتماعی داشتیم، دکتر نیلی، رئیس دانشگاه، گفتند این کار را تمام نکنید و زیر نظر دانشگاه تهران کار را ادامه دهید؛ یعنی افراد به جای اینکه به حساب صادق زیباکلام پول بریزند، هیئت امنایی در دانشگاه تهران درست کنیم و شما هم باشید، به اضافه کسانی که در این کار هستند و دانشگاه تهران بانی توسعه پایدار شود؛ یعنی این کار را در روستاهای دیگر که یکی، دو هزار نفر جمعیت دارند، انجام دهیم.
‌ در‌حال‌حاضر این کار را انجام می‌دهید؟
به‌ صورت یک طرح در دانشگاه تهران مطرح شده و هیئت امنا تصویب کرده. یک هیئت مؤسس هم در نظر گرفته‌اند که بنده،‌ مهندس کولیوند، یکی، دو نفر از خیرین مدرسه‌ساز، یکی از استادان برجسته دانشگاه تهران که در کارهای خیریه زیادی بوده‌اند، دکتر عباس مصلی‌نژاد، دکتر مهدی قربانی، خانم مهشید خاکباز که از خیرین مدرسه‌ساز و خان‌میرزا جزء هیئت هستند‌ و قرار است این کار توسط کمک‌های مردمی و استادان دانشگاه ادامه داشته باشد. به علاوه استادان دانشکده کشاورزی و منابع طبیعی دانشگاه تهران خیلی علاقه‌مند هستند که از روستای دهکده امید بازدید کنند، چون خاک آنجا خیلی مرغوب است و دو بار در سال در دشت ذهاب کشت می‌کنند؛ یک بار گندم و یک بار ذرت یا چغندر. مشکل آب البته هست اما هدف ما بیشتر تصفیه فاضلاب بوده که جلوی تخریب طبیعت را از طریق فاضلاب بگیریم. قرار شده‌ بررسی کنند ببیند چقدر امکان کشت محصولات دیگری در آنجا هست و احیانا به‌ صورت کشت و صنعت کار کنیم که بسته‌بندی هم انجام شود. اینها برنامه‌هایی است که در آینده خواهد بود ولی این کاری است که تا الان صورت گرفته است. اینکه دانشگاه تهران می‌خواهد پرچم توسعه پایدار را در کشور و روستاها به دست بگیرد، به تمام تلاش‌ها و زحماتی که کشیده شد، می‌ارزد.
‌چه راه‌حل و نتیجه‌گیری‌ای در این سه سال داشتید؟
به نظرم بزرگ‌‌ترین تجربه که یاد گرفتم، این است که در تهران خودمان را عقل کل ندانیم و از فکرها و نظرات استادان دانشگاه استفاده کنیم و مسئولیت را تا جایی که ممکن است به دست خود افرادی که در منطقه هستند، بسپاریم. من تمام این کار را از صدر تا ذیل به تمام کسانی که در کردستان و سنندج هستند، سپردم و خودشان این کارها را انجام می‌دهند. اصرار نداشته باشیم که فلان نهاد دولتی یا ارگان دولتی از تهران کارها را به دست بگیرند. برخی از نهادها خیلی با ما همکاری داشتند و برخی هم نه. کسانی که همکاری داشتند، مثل استانداری کرمانشاه و ‌بنیاد مسکن بودند. کسانی هم بودند که همکاری نداشتند و سنگ هم سر راهمان انداختند‌. در‌ مجموع معتقدم کار را به حول و قوه الهی ادامه خواهیم داد و این هیئت مؤسس در دانشگاه تهران ثبت قانونی خواهد شد و اعلام حساب خواهیم کرد و کاری که در دهکده امید صورت گرفته الگویی شود برای خیلی از روستاهای دیگر. چون واقعا یکی از مشکلات اصلی کشور همین مسئله آلودگی محیط زیست است.
‌دعوت از سفیر فرانسه و آمدن ایشان و مخالفت وزارت خارجه داستانش چه بود؟
بعضا از سفارتخانه‌های کشورهای غربی مثلا سفارت فرانسه، ‌آلمان، نروژ، استرالیا و یکی، دو بار ترکیه تقاضای ملاقات می‌کنند. اگر ملاقات دیدار با سفیر باشد، اصرار نمی‌کنم که حتما به منزلم یا دانشگاه بیایید. اگر نفر دومشان باشد، مسئول سیاسی باشد یا میهمانی از وزارت خارجه آمده باشد، می‌گویم به دانشگاه یا منزل بیایند.
‌مسئولان جمهوری اسلامی هیچ‌گاه نگفتند نباید ملاقات کنید؟ چون شما معمولا ملاقات‌هایتان را منعکس می‌کنید.
تا وقتی در صفحه اینستاگرامم منعکس کنم که با سفیر فرانسه،‌ آلمان یا کره‌جنوبی دیدار داشتم. تا قبل از اینستاگرام و تلگرام، همیشه دو نامه با خط خودم روی کاغذ آرم‌دار دانشگاه تهران خطاب به وزارت اطلاعات و وزارت خارجه می‌نوشتم که سفیر آلمان یا کاردار سفارت انگلیس یا هر سفارتخانه دیگری خواسته من با ایشان دیدار داشته باشم.
‌به شما می‌گویند اشکال ندارد دیدار داشته باشید؟
جالب است آنها هیچ‌وقت پاسخ نمی‌دهند، منتها من از این جهت که سوءتفاهمی به وجود نیاید، خودم را موظف می‌دانم اطلاع دهم که این دیدار صورت می‌گیرد.
‌یعنی مسئولان هیچ‌وقت به شما نگفتند با سفرا که دیدار داشتید، موضوع صحبت چه بوده است؟
تا به الان خیر. هیچ‌وقت چنین اتفاقی نیفتاده و نپرسیده‌اند که چه گفته‌اید. ضمن اینکه من خودم می‌نویسم چه چیزی بین ما گذشت و در‌عین‌حال فکر کنم مسئولان وزارت خارجه و اطلاعات می‌دانند من اطلاعات محرمانه‌ای ندارم که مثلا الان چند سانتریفیوژ داریم، پروژه موشک‌سازی‌مان در چه مرحله‌ای است که بخواهم در اختیارشان بگذارم.
‌اینکه مسلم است اما می‌خواهم ببینم موضوعات گفت‌وگوی بینتان چیست؟
همین موضوعاتی که با روزنامه شما، سایت فرارو، ‌خبر‌آنلاین و مطبوعات خودمان در میان می‌گذارم. مثلا اینکه شما فکر می‌کنید اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت می‌کنند یا نه، نامزدشان چه کسی است، به نظرتان درست است شرکت کنند یا نه، آقای بایدن که آمده چشم‌انداز توافق با آمریکا را چطور می‌بینید. عرض کردم همین موضوعاتی که با شما و دیگران در میان می‌گذارم و موضوع خاصی نیست که اسباب کنجکاوی مسئولان باشد.
‌بسیار خب، برگردیم به مسئله دعوت از سفیر فرانسه.
فکر می‌کنم من اولین بار ایشان را بعد از زلزله دیدم، حدود آذر 96 بود که این مسائل خیلی بیشتر مطرح بود. کمی درباره زلزله صحبت کردیم و ایشان گفتند شنیدم شما درخصوص توسعه پایدار مطالبی در روزنامه‌ها گفته‌اید و برای من ترجمه کرده‌اند. جالب بود، علاقه‌مند شده بود در ایران هم کسانی هستند که توسعه پایدار، حفاظت از محیط زیست و طبیعت برایشان مطرح است؛ چون سفیر فرانسه علاقه‌هایی این‌چنینی دارد. از 96 تا آخرین بار که من ایشان را دیدم که دی‌ماه امسال بود و سه، چهار بار ملاقات داشتیم، ایشان همیشه می‌پرسیدند چه کارهایی کرده‌اید، بودجه‌تان تمام شده یا نه، از پنل خورشیدی استفاده خواهید کرد یا نه و چنین پرسش‌هایی. کاملا هم مشخص بود که به این ایده و پروژه علاقه‌مند است. بار آخر که ایشان را دیدم، گفتم من و اهالی دهکده امید، یعنی تیمی که آنجا کار می‌کنیم، می‌خواستیم از شما دعوت کنیم برای مراسم افتتاح تصفیه‌خانه به دهکده امید تشریف بیاورید. البته ایشان قول ندادند که بیایند، گفتند فکر بدی نیست. می‌دانستند حدود 200 کیلومتر تا کرمانشاه فاصله است‌ و من حدود دو هفته قبل از آن ملاقات، نامه رسمی در کاغذ آرم‌دار دانشگاه تهران نوشتم و از ایشان رسما دعوت کردم برای افتتاح تشریف بیاورند. چند روز بعد از سفارت فرانسه تماس گرفتند و زمان مراسم را پرسیدند که گفتم حدود اواخر اسفندماه است‌ و از سفارت فرانسه نامه رسمی نوشتند که با کمال افتخار شرکت می‌کنم. منتها وزارت خارجه با آمدن ایشان موافقت نکردند.
‌تماسی با وزارت خارجه نداشتند که چرا مخالفت کردند؟
والا من نه با سفارت تماس داشتم که توضیح بخواهم وزارت خارجه چه گفته نه با وزارت خارجه. شاید کرونا را بهانه کرده باشند. البته خیلی بعید می‌دانم که وزارت خارجه موافقت کند.
‌چرا؟
چون فعلا روابط دیپلماتیک بین ما و فرانسه خیلی جالب نیست و پاسخ منفی دادند.
‌یادم هست شما یک بار در مصاحبه‌ای گفته بودید دانشگاه تهران هم به این طرح علاقه‌مند شده. درست است؟
کاملا درست است. همان سال قبل از کرونا یعنی سال 98، آقای دکتر نیلی، رئیس دانشگاه تهران و دکتر خضری، معاون ایشان، ‌به علاوه دکتر محمد رحیمیان که مشاور پژوهشی هستند، به این کارها در دهکده امید کمی علاقه‌مند شده بودند. دکتر خضری که آن زمان مشاور رئیس دانشگاه بودند و خودشان هم کرد هستند، گفتند چرا این کار را به‌عنوان یک طرح که در دانشگاه صورت بگیرد، انجام نمی‌دهید؛ ‌یعنی به‌جای اینکه صادق زیباکلام این کار را انجام دهد، دانشگاه تهران انجام دهد، شما هم باشید، چند نفر دیگر را که شما مناسب می‌دانید دعوت کنیم و به‌صورت یک طرح باشد و دانشگاه تهران پرچمدار توسعه پایدار شود و به‌جای یک روستا، در روستاهای بیشتری کار توسعه پایدار را انجام دهیم. استادان دانشکده کشاورزی و فنی هم قطعا تمایل دارند در این کار شرکت کنند‌ و شما هم که هستید. من آنچه را در دهکده امید انجام شده سال 98 در قالب یک طرح پژوهشی یا کاربردی به معاونت پژوهشی دانشگاه تهران دادم و به کمیته طرح‌های مردمی کاربردی معاونت پژوهشی رفت. آنجا کمیته‌ای از استادان مختلف است که آنها گفته بودند با توجه به اینکه بودجه از طریق کمک‌های مردمی است و اعلام می‌شود، طرح خوبی است‌؛ اما به دلیل کرونا دانشگاه تعطیل شد و کار کمی عقب افتاد. اخیرا که مسئولان دانشگاه فعالیت‌های بیشتری دارند، این طرح دوباره به جریان افتاده و از مراحل مختلف عبور کرده. البته همان زمان در هیئت امنای دانشگاه تهران مطرح شد و هیئت امنا موافقت کرد که هیئت مؤسسی از شخصیت‌های دانشگاهی و کسانی که بیرون از دانشگاه هستند و می‌توانند در این زمینه‌ها کمک کنند، تشکیل دهیم. یک هیئت مؤسس 9‌نفری هم با کمک مدیر کل امور پژوهشی دانشگاه تهران انتخاب کردیم و باید به ثبت حقوقی برسانیم؛ مثل یک NGO است که البته متولی‌اش دانشگاه تهران بوده.
‌طرح دیگری هم بوده؟
بله یکی از مهم‌ترین و جدی‌ترین طرح‌هایی که با یا بدون دانشگاه تهران حتما دنبال خواهم کرد، طرحی است به نام هر روستا یک کتابخانه.
‌برای همان منطقه زلزله‌زده است یا جاهای دیگر.
یکی از اولین کارهای ما ایجاد کتابخانه در یک کانکس در دهکده امید بود و متوجه شدم چقدر این کار درست بود. نمی‌خواهم بگویم همه بچه‌های روستا به مطالعه روی آوردند اما بیشتر از انتظار ما بود. اینکه در روستا بچه‌ها را به کتاب‌خواندن تشویق کنیم، کار جالبی است. البته این کار را خیریه مهرگان که مسئولیتش با خانم مهندس بهاره امیری همسر آقای کولیوند است، انجام داد و آقای کولیوند و چند نفر دیگر سال‌هاست در روستاهای منطقه کرمانشاه و کردستان کارهای فرهنگی می‌کنند و در حدود 30 روستا کتابخانه ایجاد شده است. منتها اصل طرح به این صورت است که همه ما در آپارتمان‌هایمان کتاب‌هایی داریم که استفاده نمی‌کنیم. هدف ما این است که این کتاب‌ها را از خانه‌ها جمع‌آوری و در روستاها پخش کنیم. حالا هرچقدر که بتوانیم کتاب جمع کنیم، مثلا صد کتاب برای یک روستا، کتاب‌ها را به روحانی روستا یا مغازه‌دار یا معلم روستا که به این کار علاقه داشته باشد، می‌سپاریم و آن فرد خودش این کتاب‌ها را به اهالی روستا برای مدتی قرض می‌دهد و بعد از پس‌آوردن کتاب دیگری می‌گیرند. عملا چندان نیاز مالی نیست. نه کتابخانه درست می‌کنیم نه کانکس می‌بریم. هرچقدر کتاب بتوانیم جمع‌آوری کنیم، در روستاهای مختلف پخش می‌کنیم. ابتدا خیلی امید نداشتم این کار شدنی باشد اما نکته جالب این است که این کار الان در 30، 40 روستا در کرمانشاه و کردستان توسط خیریه مهرگان صورت گرفته و موفقیت‌آمیز بوده، به همین خاطر اگر کمی کرونا اجازه فعالیت بدهد، قرار است این کار را انجام دهیم.
‌در تهران کتاب‌ها را جمع‌آوری می‌کنید و در کرمانشاه هم که خیریه مهرگان است. در استان‌های دیگر چه می‌کنید؟
به‌هر‌حال افراد داوطلب را در استان‌های مختلف انتخاب می‌کنیم و به مردم استان اعلام می‌کنیم کتاب‌هایشان را برای آن آدرس بفرستند. حدود 40، 50 نفر سال 98 به دانشگاه تهران کتاب فرستاده بودند. البته خیلی‌ها شاید حوصله نداشته باشند کتاب‌ها را به پست ببرند و بفرستند. خب هزینه پست هم هست. می‌توانیم با موتور یا به شکل دیگری این کار را انجام دهیم و برای کسانی که داوطلب هستند، اگر خودشان حاضر به پست نیستند ما هزینه پست را تقبل کنیم. به‌هر‌حال این کار شدنی است. یا از ناشران و کتابخانه‌ها بخواهیم کتاب‌های اضافه را در اختیار این طرح بگذارند که در روستاهای مختلف توزیع کنیم. می‌شود گفت دهکده امید شروع کار بوده و ان‌شاءالله بتوانیم این کار را ادامه دهیم.