روزنامه ایران

کیارستمی نابغه‌ای که از نو باید شناخت

گفت‌و‌گوی احمد طالبی‌نژاد و سیف‌الله صمدیان به مناسبت  نخستین سالروز درگذشت کارگردان شهیر ایران
کیارستمی؛ نابغه‌ای که از نو باید شناخت

نرگس عاشوری



خبرهای تلخ، کوتاهند؛ اما داغ‌شان به بلندای نام آدم‌ها اوج می‌گیرد و گاه هیچ زمان سرد نمی‌شوند. خبرهای تلخ بلند نیستند، در چند کلمه گفته و نوشته می‌شوند اما سال‌ها تعبیر می‌شوند و نفس ثانیه‌ها را بند می‌آورند. تیرماه سال 95 به نیمه نرسیده است که انفجار خبری تلخ، نظم لحظه‌ها و توالی اخبار را به هم می‌ریزد و درک فقدان آن نه تنها بر سر اهالی فرهنگ و دوستدارانش بلکه تمامی آنهایی که ارزش هنر و گنجینه‌های فرهنگی را می‌فهمند و برای اهتزاز پرچم ایران در مجامع جهانی دلشان می‌لرزد، آوار می‌شود. شامگاه چهاردهم تیرماه با خبری نفس‌بر و تلخی بی‌پایان آغاز می‌شود؛ «عباس کیارستمی در پاریس درگذشت». در ایام تعطیل پیش رو و چراغ خاموش رسانه‌های مکتوب، هضم خبر و درک نبود او بر شانه شبکه‌های اجتماعی سنگینی می‌کند. پیام‌های تسلیت از سوی سیاستمداران نام آشنا، چهره‌های آشنای ورزش و اهالی فرهنگ و هنر از سراسر دنیا مخابره می‌شود و هر بار با هر پیام زخم یک سؤال مطلق و ابهام مکرر از یک برهه زمانی تازه می‌شود: از روزهای آخر
 زمستان ۹۴ و ورود عباس کیارستمی به بیمارستان جم تا نیمه نخستین ماه
تابستان ۹۵ و سر رسیدن سفر بی‌پایان او. حال تعداد ماه‌هایی که نگارگر طبیعت و درختان و خاک و آفتاب و آسمان در «ترک مزرعه» لواسان چشم بر هم گذاشته، به شمارگان 12 رسیده است اما همچنان چشمان هشیار علاقه مندانش پرسشگر سرنوشت پرونده مفتوح و مسئولیت‌پذیری نسبت به قربانیان آشکار خطای پزشکی است. یک سال است که تمام جشنواره‌های جهانی و رویدادهای فرهنگی تحت تأثیر فقدان نخستین کارگردان جهانی سینمای ایران بوده‌ است و آثار او از «نان و کوچه» تا «مثل یک عاشق»، از تیتراژ «قیصر» تا پوستر «یک حبه قند»، از تصویرسازی کتاب کودک تا راه‌ها و برف‌ها و سایه روشن ابر و خورشید در عکس‌هایش و... ستوده شده، درباره او بسیار سخن‌ها گفته شده و تعزیت‌ها خوانده شده است. اگر چه همچنان همنشینی ناچسب واژه زنده‌یاد با نام عباس کیارستمی به دل دوستدارانش چنگ می‌اندازد اما با جبر غم یک ساله تسلیم‌ شده‌ایم‌ که مرگش را باور کنیم و ناچار شده‌ایم از نبودنش بنویسم. تلخ است باورش اما عباس کیارستمی خاطره شده است و برای سالروز تولدش (اول تیرماه) و سالمرگش مجبوریم خاطره‌هایش را مرور کنیم. برای گفتن و شنیدن از او سراغ سیف‌الله صمدیان رفته‌ایم و از او خواسته‌ایم از ربع قرن دوستی‌اش با عباس کیارستمی برایمان بگوید و از احمد طالبی‌نژاد منتقد شناخته شده سینما که با کیارستمی رفاقت داشته و از آثارش شناخت، درخواست کردیم پای این گفت‌و‌گو بنشیند. ماحصل این گفت و گو  را   می‌خوانید.

احمد طالبی‌نژاد: برای شروع بهتر است راجع به آغاز دوستی و آَشنایی حدود
25 ساله‌ات با عباس کیارستمی برایمان بگویی. به قول ژورنالیست‌ها از کی وارد زندگی کیارستمی شدی یا اینکه وارد زندگی همدیگر شدید؟
سیف‌الله صمدیان: از روزی که نورالدین زرین کلک، به‌عنوان یکی از مسئولان کانون پرورش فکری کودکان تصمیم گرفت فیلم سوپر هشت بیست دقیقه‌ای من را که از مراحل مختلف انقلاب فیلمبرداری شده بود بخرد. فیلم مستقلی به نام «راه دراز رنج تا رستاخیز» که عنوان آن از قطعه شعری از سیاوش کسرایی گرفته شده بود و اتفاقاً یک Voice over از همین شعر روی فیلم بود. وقتی می‌خواستم قرارداد ببندم و امضا کنم به من گفت که برای امضا باید به طبقه بالا بروی پیش رئیس بخش سینمایی‌ عباس کیارستمی. با یک ورقه کاغذ داخل اتاق شدم و دیدم که یک مرد با عینک تیره‌ای بر چشم گوشه‌ای از اتاق نشسته است. اتاقی که بعدها برای من و رابطه من با زندگی کیارستمی و ارتباط متقابلی که بعدها پیش آمد، خیلی معنا پیدا کرد. آن روز به هیچ عنوان همدیگر را نمی‌شناختیم و من فقط می‌دانستم که عباس کیارستمی است البته کارهایش را دیده بودم و خیلی هم علاقه داشتم به شیوه کاری که بعدها مدنظر من قرار گرفت یعنی وام‌گیری از خود واقعیت به شرطی که واقعیت را آینه وار نبینی و به تعبیر دیگر رئال را به سوررئال تبدیل کنی؛ شیوه و سبک کاری من در همه فیلم‌های 37 سال گذشته همین بود. من زیاد وارد سینمای داستانی نمی‌شوم چون خطرناک می‌بینم و کسانی که این کار را می‌کنند را آدم شجاعی می‌دانم. شجاعی که در اکثر مواقع البته نتیجه کارشان خیلی خنده‌دار می‌شود. ادامه این دیدار با شروع کار مجله تصویر بود. انتشار ماهنامه تصویر را با همکاری و دوستی خیلی عجیب و به یادماندنی زنده‌یاد مرتضی ممیز به‌عنوان دبیر بخش گرافیک و محمود کلاری عزیز به‌عنوان دبیر بخش سینمایی در سال 1370 شروع کردیم. انتشار این مجله باعث شد به خاطر دوستی قدیمی که بین کیارستمی و ممیز بود، رفت و آمدهای گروهی و دوستانه‌ شکل بگیرد. اکثراً برای صحبت‌های خیلی جدیتر و دوستانه‌تر یا منزل آقای ممیز می‌رفتیم یا در دفتر مجله با همدیگر ملاقات داشتیم. نخستین دیدارمان اگر مثلاً
 36 سال پیش در کانون بود، نخستین دوستی نزدیکمان با مجله تصویر و از 25 سال پیش شروع شد.
طالبی‌نژاد: به نظر من همراه بودن با کیارستمی یکی از افتخارات زندگی هر آدمی می‌تواند باشد، اینکه کیارستمی را چه شخصاً دوست داشته باشم یا نه، ایشان یکی از قله‌های رفیع سینمای جهان می‌دانم. به همین دلیل، در فقدان او، تو گنجینه بزرگی از خاطرات با این مرد تاریخی هستی. راجع به این تجربه و این فضا بیشتر صحبت کنیم. بخصوص که در سفرهای بسیار زیادی با او همراه بودی و در کلاس‌هایی که او به اتفاق اسکورسیزی در مراکش برگزار می‌کرد حضور داشتی و آن را ثبت کردی، شاهد موفقیت‌هایش در جشنواره‌ها و مجامع بین‌المللی بوده‌ای و... برای خودت، به‌عنوان تجربه، چه حاصلی به همراه داشته است؟ دلم می‌خواهد اگر لذتی، سختی و هر حسی که داشته‌ای با ما هم قسمت کنی و بگویی که در حدود این یک ربع قرنی که با کیارستمی در ارتباط بودی چه تجربیانی داشتی؟
صمدیان: ارتباط با کیارستمی خیلی مشکل است، چه بچه‌اش باشی، چه دوست و چه همکارش. آدم بسیار خاص و حساسی که به قول بهمن وای به روزی که می‌خواست با میکروسکوپ یا سونوگرافی‌اش به جان آدم مقابلش بیفتد؛ چه چیزها که از او در می‌آورد. حضور در کنار کیارستمی در مسیری بود که کار به اینجا نمی‌کشید. هر کدام زندگی خودمان را داشتیم و در کنار هم بودن اصلاً به معانی رایج رفتن کنار یک سلبریتی نبود اگر اینگونه بود یا او خسته می‌شد یا من! کیارستمی خیلی حساس بود که آدم‌ها چطور به او نزدیک می‌شوند، به همین خاطر هم اکثراً دافعه داشت. در تمام سال‌هایی که کیارستمی در کن چه به‌عنوان فیلمساز و چه به‌عنوان داور حضور داشت با هم بودیم و با لوکیشن‌یابی برای فیلم «باد ما را خواهد برد» قضیه خیلی جدیتر شد. یادم هست با کیارستمی و بهمن قبادی سه نفره به اطراف سنندج رفتیم و یکی دو شب هم پیش خانواده بهمن بودیم. با هم برای لوکیشن‌یابی رفتیم و جاده‌های پیچ در پیچ «باد ما را خواهد برد» را پیدا کردیم. یک نکته که هیچ وقت به رویش نیاورد این بود که ظاهراً قصد داشت در این سفر از من تست بازیگری بگیرد و من به جای بهزاد دورانی که به‌عنوان کارگردان بازی کرد در این فیلم بازی کنم. چند بار هم تست‌های غیر مستقیم گرفت اما نه او به رویش آورد که برای چی من این کارها را کردم و نه من پرسیدم که برای چه بوده است؟ بعدها فهمیدم که به یک نفر گفته بود این صمدیان از بس خودش است، نمی‌تواند بازیگر شود، پدر آدم را در می‌آورد تا کاری که از او خواسته‌ای را انجام دهد و کار خودش را می‌کند. اتفاق اصلی‌تر، همکاری برای تصویربرداری فیلم «ای بی‌سی آفریقا» بود؛ دوست مشترکی به نام رامین رفیع رسم که خواهرزاده آقای ابراهیم فروزش کارگردان سینما که در کانون پرورش فکری کودکان همکار کیارستمی بود و چند سال پیش فوت شد در سازمان ایفاد (یکی از سازمان‌های وابسته به سازمان ملل) در رم کار می‌کرد. وظیفه آنها کمک به بازماندگان ایدز در اوگاندا بود. رامین به خاطر رابطه‌ همکاریمان در خبرگزاری از من خواست که با کیارستمی تماس بگیرم و نظر ایشان را برای همکاری با این طرح جویا شوم. ما به قصد تهیه یک سری گزارش‌های تصویری همراه شدیم تا بر اساس آن سناریویی بنویسد که روشی منطقی و جهانی برای کمک به حیات کودکان باقی مانده از خانواده‌ها قربانی ایدز داشته باشد. بیش از دو میلیون کودک یتیم از کشتار دو میلیون نفری ایدز در اوگاندای 12 میلیونی باقی مانده بود. وقتی متریال به دست آمده توسط دوربین هندی‌کم سونی من را دید، گفت مگر می‌شود در مورد این واقعیت و این اتفاقی که جلوی دوربین افتاده است بشود جرأت کرد و سناریو نوشت. خود همین متریال را فیلم می‌کنیم. پنج - شش ماه در زیر زمین خانه‌اش در چیذر به همراه زنده یاد محمد رازدشت و سهند صمدیان (پسر خودم) به‌عنوان دستیار تدوین و محمدرضا دلپاک برای صداگذاری روی فیلم کار کردیم و در نهایت در کمال ناباوری فیلم در بخش رسمی کن 2001 انتخاب شد. جالب اینکه در نظرخواهی آخر سال اسکورسیزی «ای بی‌سی آفریقا» را بهترین فیلم سال 2001 انتخاب کرد و حتی در جشنواره بارها به خود کیارستمی گفته بود که چقدر این فیلم را دوست دارد و چهار بار با دستیارش فیلم را دیده است و گفته بود که من آرزو دارم که این تهیه کنندگی در سینمای حرفه‌ای و پول و سرمایه به ما اجازه می‌داد که می‌توانستیم مثل شما از کار در سینما لذت ببریم و دوربینمان این قدر آزاد باشد که 360 درجه کامل بچرخد و جزء واقعی این صحنه و این موضوع باشیم اما سینمای ما یک کادر مشخص و خط کشی شده است که در حقیقت زندگی را در بخش کوچکی، محدود می‌کنیم و بقیه را می‌کـُشیم و می‌خواهیم از آن یک زندگی کامل دربیاوریم. در سال 2005 که «روزی روزگاری در مراکش» را برای ورک‌شاپ مشترک اسکورسیزی با کیارستمی در مراکش فیلمبرداری می‌کردم اسکورسیزی رو به دوربین خودم در جواب سؤال یکی از حاضرین که پرسید آیا هنوز روی حرفتان هستید که بهترین فیلمی که در سال 2001 دیده‌اید «ای بی‌سی آفریقا»ست و در دل و جانتان نشسته است؟ گفت: نه؛ من باید این جمله را اصلاح کنم. این فیلم علاوه بر اینکه در سال 2001 بهترین فیلم از نظر من بود، در سال 2002 نیز کماکان فیلمی است که از ذهن من بیرون نرفته و برای من یک ویژگی خاص سینمایی دارد که در دیگر فیلم‌ها ندیدم. این را برای اکثر همکاران منتقد خودتان و مخالفان این فیلم بیان کردم تا همان‌هایی که اسکورسیزی را خدای سینمای خودشان می‌دانند در جریان باشند که همین استاد، سینما را یک طور دیگر دنبال می‌کند البته این به آن معنا نیست که این فیلم حتماً باید برای همه بهترین فیلم باشد بلکه مقصود من این است که نگاه دگرگونه به سینما نباید آن چیزی باشد که ما در ذهنمان ساختیم و فکر می‌کنیم همین است و بس. همان‌طور که من این گفته گدار را که سینما با گریفیث شروع می‌شود و با کیارستمی پایان می‌یابد را قبول ندارم چون اصولاً کیارستمی؛ جان فورد، ویسکونتی و... همگی دارند سینما را تجربه می‌کنند و یک رویکرد جدیدی به آن اضافه یا از آن می‌گیرند. کسانی که ادعا می‌کنند سینما این است و بس؛ فلانی آخرش است و فلانی نابغه کامل این کار است به نظرم اشتباه است. من حتی یک ادعای خاصی کردم که در مقایسه با سن پدر سینما که عکاسی باشد می‌توانم بگویم در مقایسه با سنی که نقاشی در جهان دارد سینما هنوز متولد نشده است. چون آن قدر امکان تحول و رویکردهای جدید هنری و حسی پیش خواهد آمد که امروز سینما در قدم‌های اولیه‌اش است؛ کما اینکه در عکاسی هم هنوز قرن‌ها با آن لحظه اصلی خلق یک عکس و اتمسفری که از آن منعکس می‌شود فاصله داریم. بهتر است این بحث بماند برای بعد. درک من این است که کیارستمی با دنیای خودش یک راحتی داشت که هیچ وقت نمی‌خواست به خاطر یک نفر دیگر آن را بر هم بزند. من دنیای او را نه تشدید می‌کردم و نه کم و زیاد. می‌دانست چقدر خودش را دوست دارم و عوالم خلاقانه وسازنده هر لحظه‌اش را. یک احساس آرامشی داشت حتی در مقابل دوربین، به قول احمد کیارستمی (در خانه شعر پاریس که رفته بودیم پیکرش را به ایران بیاوریم) در سه دهه گذشته پدرم در مقابل دوربین یک نفر، بیشترین احساس آرامش و امنیت و راحتی را داشت. این اتفاق در فیلم 76 دقیقه هم مشهود است که وقتی ما با هم بودیم، حتی دوربین مزاحم‌مان نبود. مزاحم خلوت و آرامشی که لازم داشتیم نبود. دوربین من هم یاد گرفته بود که مؤدب و وفادار و سالم حرکت کند و به فضای خصوصی کیارستمی و طبیعت اطراف صادق باشد و حواسش باشد.
طالبی‌نژاد: کیارستمی به نوعی شخصیت دوگانه‌ای داشت. من هم در یک مقطعی کم و بیش به او نزدیک شدم، نه اینقدر که مثل جعفر پناهی دستیارش شوم یا مثل تو فیلمبردارش یا رفیق و همراه غارش؛ اما به هر حال رابطه ما هم بد نبود. در همین رابطه رفتارهای دوگانه‌ای از او می‌دیدم. نمی‌خواهم خدشه‌ای به تصویر شکل گرفته در اذهان عمومی وارد کنم اما خودت هم می‌دانی که او قدیس نبود و طبعاً خطاهایی داشت، یکی از ایرادهایی که معمولاً به او گرفته می‌شد در مورد مسائل مالی و خست‌های خاصی بود که به خرج می‌داد، ازجمله خاطره‌ای که زنده یاد پرتو مهتدی از سفر یک روزه‌شان به کوکر با آن خبرنگار فرانسوی برای من تعریف کرد، اینکه سال‌ها پیش یک صبح تا شب، سه نفری تا کوکر رفته و برگشته بودند و فقط در قهوه خانه کوکر، یک نیمرو خورده بودند نه صبحانه‌ای و نه ناهار و شامی. شاید دوست نداشته باشی راجع به این خصلت‌ها صحبت کنی.
صمدیان: این مثال به تنهایی نمی‌تواند ملاکی برای سنجش یک وجه از شخصیت آدم بزرگی مثل عباس کیارستمی باشد اما خوشحالم از طرح این سؤال که ممکن بود برای خیلی‌ها در اشکال و ابعاد دیگری مطرح شود. بدون اتهام زدایی تا جایی که خود من شاهد بودم کیارستمی تا همان روزهای آخر عمرش پیگیر شرایط چندین نفر از بازیگرانش بود و از نظر مالی آنها را حمایت می‎کرد و حتی برای پیدا کردن کار برای آنها تلاش می‌کرد. درباره آن روز اصولاً تا آدم جنس ذهنی و کاری کیارستمی را نشناسد متوجه نمی‌شود که می‌شود یک روز حتی غذا نخورد. اینها ربطی به خست ندارد. وقتی آدم یک زمان محدود یک روزه را با منتقد کارکشته و مترجم خوبی مثل زنده یاد پرتو مهتدی برای دیدار با میهمان خارجی دارد که برای یک اتفاق هنری و سینمایی به ایران آمده است قطعاً وقت میهمانی بازی ندارد. ما وقتی کم داشتیم برای هدر دادن در رستوران‌ها و جاهای دیگر.
طالبی‌نژاد: کیارستمی یک دوره طولانی کارمند بود و به هر حال هر آدمی در این دوران اسیر همان ضوابط و قواعد کارمندی می‌شود. می‌توان گفت پرواز او از وقتی شروع شد که از حالت کارمند در کانون پرورش بیرون آمد یا بازنشسته شد. از آن دوران به بعد است که به یک پدیده جهانی تبدیل می‌شود. در مورد این روحیه و شرایط کارمندی و تقابل آن با خلاقیت صحبت کنیم فقط از این جهت که برای نسل جوان و آنهایی که عمرشان را پشت این میزها و مقام‌ها و جایگاه‌ها و... می‌گذرانند نکته‌ای آموزنده باشد. ضمن اینکه کیارستمی پشت میزنشین هم نبود. در کانون پرورش هم که کارمند بود، در واقع فیلمساز بود آنجا، ولی به هر صورت اسیر همین کارت زدن صبح، عصر، مرخصی گرفتن یا نگرفتن بود... این چقدر می‌تواند کمک کند یا لطمه بزند؟
صمدیان: روحیه کیارستمی خاص زندگی کارمندی و تفکر کارمندی نبود. آدم‌هایی که هر لحظه‌شان دنبال خلاقیت و کار و ارزش گذاشتن به آن لحظه جاری هستند نمی‌توانند مقید مکان و زمان خاصی آن هم به شکل بروکراسی وحشتناک اداری باشند؛ آدم خلاق اصولاً نمی‌تواند پایبند قید و بندهای زمانی شود و سر ساعت برود و بیاید و شبیه یک روبات عمل کند اما قید و بندهای محکم‌تر و با شرف و انسانی‌تری دارد؛ مثلاً هیچ وقت یک ثانیه از زندگیش به بطالت نگذراند و اگر قرار است کاری را انجام دهد به خاطر تنگنای زمانی حس کمتری برای کارش بگذارد. همه جا گفته‌ام در 24 ساعت 20 ساعت کار می‌کرد و حتی در آن 4 ساعت هم من به طنز گفته بودم که شاید موقع خواب، به کارهای کرده دیروز و فردایش فکر می‌کند. این چیزی است که جوانان امروزی یا متوجه نمی‌شوند یا نمی‌توانند درک بکنند که یک آدم می‌تواند در طول روز آنقدر کار بکند که زمان کم بیاورد. کار صرفاً چیزی نیست که به خاطر پولش انجام دهد یا به اجبار قولی که داده کار چیزی است که خودجوش در او ایجاد می‌شود؛ و می‌داند یک روز از آن می‌تواند برگی بر شناخت و درک و تأثیری که از زندگی گرفته است اضافه بکند. همه آدم‌های درست به لحاظ فکری، کاری و هنری و فرهنگی، کارگران واقعی خلقت هستند؛ یعنی در حکم یک کارگر سازنده عمل می‌کنند. در یادداشتی که در همین روزنامه ایران سه سال پیش برای تولد کیارستمی نوشتم تیترش این بود که کیارستمی آبرودار بزرگ واژه کار بود؛ و این عین واقعیت است.پس ببینید چقدر زجرآور است که اینجور آدم‌ها را به خاطر معاش طبیعی زندگی مقید بکنیم که کارت بزنند و حتماً هفت هشت ساعت بمانند.
طالبی‌نژاد: راجع به سینمای کیارستمی بسیار صحبت شده و به اندازه کافی کتاب نوشته شده است، در نشریات داخلی و خارجی راجع به ایشان بحث‌های زیادی مطرح شده است و شاید نکته جدیدی نباشد که کسی از آن مطلع نباشد البته می‌توانیم دوباره کارنامه‌اش را مرور کنیم، ولی هدف من در این مصاحبه این است که آن سوی شخصیت کیارستمی را که کمتر شنیده‌ایم را هم کمی بشناسیم، مثلاً نوع ارتباطش با فرزندانش، رابطه‌اش با دوستان نزدیکش و... تو حتماً شاهد چگونگی این ارتباط بوده‌ای. اینکه به‌عنوان مثال رابطه‌اش با احمد و بهمن رابطه پدر فرزندی بوده است یا رابطه دوستانه؟ من ندیدم که خودش جایی در مورد این قضایا صحبت کند البته در محافل خصوصی گپ و گفت داشت به‌عنوان مثال یک بار با هم صحبت می‌کردیم، گفت که پسر من عاشق دختر فلان فیلمساز شده است. می‌گفت از او علت این عشق و علاقه را جویا شده است و او گفته است اینکه پدرش فلان است و خانواده‌اش بهمان و... تا آنجایی که به یاد دارم کیارستمی گفته بود که من نمی‌توانم هیچ کمکی به تو بکنم، تو باید عاشق خودش می‌شدی، نه عاشق موقعیتش (چنین چیزی). تو نزدیک‌ترین کس در این سال‌ها به کیارستمی بود‌ه‌ای، می‌خواهم از چگونگی این ارتباط‌ها و رابطه‌ها برایمان بگویی. اینکه چقدر شخصیت هنرمند و شخصیت فردی و خانوادگی‌اش در اثرش متجلی می‌شود خیلی مهم است.
صمدیان: روز اول ماه مه، در نیویورک همزمان با جشنواره 2006 ترابیکا من یک فیلم 16 دقیقه‌ای از پلاکاردهای  گربه‌های کریس مارکر مستندساز بزرگ و تظاهرات کارگری و جمعیت غیر امریکایی‌ها که به‌دنبال حق و حقوقشان در جامعه امریکا بودند ساختم که وقتی دست کریس مارکر رسید، خیلی خوشحال شد و حتی پوستری برای DVD فیلم طراحی کرد و با ایمیل برای من فرستاد. در کمال ناباوری با وجود اینکه خیلی منزوی و ایزوله بود و کمتر کسی را برای همصحبتی قبول می‌کرد از من دعوت کرد که در پاریس او را ببینم. زندگی خیلی غریبی داشت، استودیو خیلی بزرگ، کلی دستگاه‌های تدوین و پخش تصویر که فقط حیات وحش از آن پخش می‌شد. گفت که در این سال‌ها فقط ابراهیم گلستان سالی یک بار به دیدنش می‌رود و از فروغ فرخزاد صحبت کرد؛ و از اینکه بهترین صدای فیلمی که این اواخر شنیده است صدای فیلم «باد ما را خواهد برد» عباس کیارستمی بوده است که این کار با همکاری خلاقانه محمدرضا دلپاک اتفاق افتاده بود. از او پرسیدم شما که در همه این سال‌ها سمبل مبارزه برای حقوق کارگران و زحمتکشان و مظلومان جامعه بشری بوده‌اید چطور شد که این قدر مردم گریز شدی؟ جوابی که داد همان جوابی است که شاید حرف دل کیارستمی و افرادی باشد که خیلی‌ها دوست دارند آنها را ببینند و همصحبت شوند. کریس مارکر گفت که علتش یک چیز روشن است، یک زمانی بود که مردم از دیدن من «خوشحال» می‌شدند، برای همین در خانه و محل کارم به رویشان باز بود. ولی زمانی رسید که دیدم مردم از دیدن من «مفتخر» می‌شوند؛ تا این اتفاق افتاد دیگر در را بستم و براحتی کسی را به اینجا راه نمی‌دهم. حال مسأله، مسأله عباس کیارستمی و شکل دوستی با این آدم‌هاست. درباره چگونگی ارتباط با خانواده و فرزندانش هم باید بگویم خود کیارستمی در شرایطی احمد و بهمن را بزرگ کرد که از همسرش جدا شده بود طبیعتاً بخشی از زندگی خلاق خودش را به زندگی روزمره پدر بودن و بزرگ کردن بچه‌ها گذراند. زمانی که در خیابان سهیل در شریعتی زندگی می‌کردیم خودم یک دفعه شاهد بودم که بچه‌ها را در صندلی عقب رنو معروفش نشانده بود و به مدرسه می‌برد. این نامردی مطلق است اگر بدون در نظر گرفتن چنین صحنه‌هایی فکر کنیم در قید و بند مرسوم زندگی نبوده و می‌توانست با پروازهای متعدد به جشنواره‌های مختلف برود و دور و برش حوریان بهشتی و زمینی جمع بشوند و فقط اینها را ببینیم که خیلی‌ها حسرت آن را به دل دارند. هیچ وقت خود را در موقعیت این آدم قرار ندادند که چگونه یک تنه و بدون مادر دو بچه را بزرگ کرد. آن هم چه پسرهایی؛ احمد در نوع خودش بسیار خلاق، باهوش، کاری و مدیر است، بهمن هم که بی‌آن‌که شعار بدهد از زیر سایه پدر خارج شد و به یک فیلمساز خلاق در عرصه مستند اجتماعی تبدیل شد، در عین حال تا آنجا که توانست همراه روزهای خوش و ناخوش زندگی پدرش بود و خیلی جاها کمک حالش بود. من شاهد بودم که چه به‌عنوان فیلمبردار کمکی و چه فیلمبردار اصلی و چه به‌عنوان تدوینگر اصلی و کمکی؛ خیلی به پدرش کمک کرد. الآن هم می‌بینید که چقدر داغدار، متعهد و پویا دارد کارهای بعد از فوت را دنبال می‌کند کاری که به ظاهر عبث می‌آید ولی من امیدوارم که هم برای خودش و هم برای دیگران یک سرمشق خوبی باشد.
طالبی‌نژاد: یکی از تحلیل‌هایی که می‌شود راجع به فیلم‌های کیارستمی کرد این است که ما معمولاً روابط خانوادگی خیلی گرمی در فیلم‌هایش نمی‌بینیم، از فیلم‌های قبل از انقلاب و فیلم‌های کوتاه و نیمه بلندش در کانون گرفته تا نخستین فیلم بلندش «گزارش» یا حتی «مثل یک عاشق» که به نظرم یکی از کاملترین و زیباترین فیلم‌هایش است. ما در این فیلم‌ها رابطه خانوادگی موفق هم نمی‌بینیم، خانواده همیشه دچار تشتت، از هم گسیختگی و در معرض خطر است. این مسائل چیزهایی است که به احتمال قوی یک گوشه‌اش به زندگی خصوصی خود هنرمند برمی‌گردد. کیارستمی بعد از جدایی همسرش دیگر ازدواج نکرد، آیا این اتفاق فرصتی برای موفقیت‌هایش است؟ چون به هر حال وقتی تعهد خانوادگی به آن مفهوم کلاسیکش در میان نباشد، فرد رهاتر است و می‌تواند هر کاری دلش خواست بکند و کسی مانعش نمی‌شود.
صمدیان: خیلی خوشحالم که این ابهامات را مطرح کردی، می‌دانم سؤال‌های یک نسل است. پرسش‌هایی که خیلی‌ها رویشان نمی‌شود مطرح کنند اما با خباثت ذهنی به آن فکر می‌کنند و یک عده هم که همین‌طور تحسین‌گر بی‌چون و چرای عباس آقا بودند. اگر بخواهیم با این دیدگاه راجع به فیلم‌هایش صحبت بکنیم، در همین فیلم «مثل یک عاشق»، به نظرم یک فیلم کاملاً متعهدانه و حتی سیاسی امروز جهان است و بدون شعار یک تلنگر فرهنگی و حسی بسیار محکمی را به تمام کسانی که از طریق این فیلم با موقعیت امروز نظام سرمایه‎داری ژاپن آشنا می‌شدند؛ دختری که برای تأمین پول تحصیل در دانشگاه، مجبور به خودفروشی است. بسیار زیبا رابطه تلخ اقتصاد نامبارک و غیرعادلانه با شرایط و روابط خانوادگی از هم گسیخته را نشان می‌دهد بویژه در صحنه‌ای که کسی دختر را برای ملاقات با پیرمرد استاد می‌برد و در مسیر مادربزرگش را می‌بیند که از شهر دیگری برای دیدن او آمده است و دختر به راننده می‌گوید که یکی دو بار میدان را دور بزند و با دیدن اضطراب و استرس مادربزرگی که در شهر آواره است و او نمی‌تواند کمکش کند و استیصالی که اشک‌های ناریخته می‌شود به نظر من بسیار بسیار، عجیب، خلاقانه و متأثر‌کننده است. برای کسی مثل کیارستمی عشق‌های امروزی، خانه و خانواده‌های امروزی و ازدواج تعبیر و مفهوم دیگری داشت. کیارستمی بدرستی فهمیده بود که امروزه روابط انسانی و عاطفی منتج به ازدواج در اکثر مواقع جای خود را به مسیر هولناک متریالیستی و منفعت طلبی داده است تا زندگی‌سازی و مهرورزی و همراهی با یک عشق در طول زندگی. وقتی این درک صریح و مشخص را دارید طبیعتاً نمی‌توانید نگاه رمانتیک و رؤیایی و خلاف واقعیت داشت و آن نگاهِ خیلی مثبت به زندگی خانوادگی را انتظار داشت با وجود این هیچ وقت ندیدیم که آدم منفی باف و ناامیدی باشد. تمام زندگی و کارهایش را از اول تا آخر که دنبال بکنید، حتی در «طعم گیلاس» که قصد خودکشی یک نفر را می‌بینیم تا «ای بی‌سی آفریقا» که قرار بود زشتی و سیاهی مرگ و ایدز و کشتار جمعی و آوارگی میلیون‌ها کودک بازمانده را پیگیری کند، زندگی، امید و آینده از آن بیرون می‌زند. پروازی که پاسکاسیزای یک ساله همراه با خانواده جدیدش زوج اتریشی روی ابرها دارد چقدر امید دارد. اگر چه در عین امیدی که در پایان فیلم وجود دارد نگاه واقع بینانه کیارستمی هم محفوظ است. همان زمان می‌گفت از کجا معلوم که این کودک یک ساله بازمانده از خانواده ایدزی که توسط یک راهبه در گوشه خیابان پیدا شده است با قوانین امضا شده به یک خانواده سپرده شده است از سفر به اروپا احساس خوشبختی کند؟ خوشبختی فقط در امکانات و در شرایط زیستی آدم به دست نمی‌آید، شاید اگر همینجا (آفریقا) برایش فضایی می‌ساختند و در خاک‌خودش رشد می‌کرد بیشتر احساس خوشبختی می‌کرد. اطمینان می‌دهم به تمام سؤال‌ها با حفظ تمام شرایط ولی به نفع واقعیتی که درک کردم پاسخ بدهم و سانسور ذهنی نداشته باشم. در فیلم «76 دقیقه و 15 ثانیه با عباس کیارستمی» هم تلاش کردم اگر تقدس‌زدایی نکردم حداقل از تقدیس این دوست دیرینه پرهیز کنم.
طالبی نژاد: بهترین فیلم کیارستمی از نظر تو کدام است؟
صمدیان: «مسافر» فیلم بسیار خوبی است. «گزارش» در نوع خودش یونیک است. «کلوز آپ» برای خیلی‌ها یک شاهکار همیشگی است. یک عده «شیرین» را فیلمی می‌دانند که در قامت سینما نمی‌گنجد و خلاقیت ویژه یک نابغه را فقط می‌طلبد. «مثل یک عاشق» را از چند جهت دوست دارم. در این فیلم هم مثل «گزارش» آن موقعیت وحشتناک خانوادگی را که به آن اشاره کردی ما می‌بینیم. تو کدام یک از فیلم‌هایش را بیشتر می‌پسندی؟
طالبی‌نژاد: در وهله اول و فراتر از همه، فیلم «مسافر» است که به نظرم هنوز هم یکی از شاهکارهای سینمای ایران و یکی از بهترین‌های کیارستمی است و همچنین «مثل یک عاشق» و «باد ما را خواهد برد». تو مهم‌ترین راز کیارستمی شدن را چه می‌دانی؟
صمدیان: راز کیارستمی شدن از نگاه من ساده‌ترین چیزی است که به مشکل‌ترین بویژه در کشور ما تبدیل شده است یعنی خود بودن؛ وقتی خودت هستی با عوالم درونی خودت، بدون تأثیرگرفتگی به زور یا تأثیرگذاشتن به زور به‌موقعیتی شبیه کیارستمی می‌رسی که این چنین در جهانی شدن و حضور شیرینش در این کره خاکی کمک کرد. وقتی در کار هنر و بویژه در عالم سینما و تصویر خودت هستی، نتیجه این می‌شود که از نخستین فیلمت یعنی «نان و کوچه» تا آخرین آن «24 فریم» کلی تغییر تکنیکی و تغییر رویکرد پیدا می‌کنی اما همیشه آن ریشه اصلی‌ات محکمتر و شفافتر خودش را نشان می‌دهد یعنی همان خود درونی‎‎ات.
طالبی‌نژاد: یادت هست در مراسم یادبود کیارستمی در سالن حجاب، تو و بهمن و احمد ایستاده بودید هنگام خروج از سالن به بهمن گفتم که پدر تو خوشبخت‌ترین انسان روی زمین بود. گفت چرا؟ گفتم: برای اینکه به اوج شهرت جهانی رسید و به هر کجای جهان که می‌خواست سفر کرد و هر جور که دوست داشت زندگی کرد، خودش انتخاب کرد و... بهمن جمله‌ای بدرستی گفت که خب این آدم می‌توانست بیست سال دیگر هم زنده باشد؛ و من یادم است که جوابی دادم که تو هم تأیید کردی؛ گفتم: ولی اگر مثل بعضی همنسلانش اختیار خیلی چیزها را از دست می‌داد و با خواری می‌مرد، بهتر بود یا اینکه در اوج شکوه و عظمت فوت کرده است.
صمدیان: در رابطه با خوشبخت شمردن ایشان، طبیعتاً بزرگترین شانس و معجزه زندگیش، همان شانس بزرگ خودخواسته و خود به دست آورده و خود کرده‌اش بود؛ اینکه آنقدر اصیل، پیگیر و خلاق و واقعی بود که توانست چنین جایگاهی را به دست بیاورد. بله خوشبختانه در زمانه‌ای هم با این موقعیت رو به رو شد که شرایط کاملاً مناسب بود به تعبیری شانس موقعیت زمانی مناسب را قبول دارم. ایشان در زمان درستی به لحاظ بروز استعدادها و حضور جهانی زندگی کرد، اگر چه خیلی‌هایمان هم در زمان درستش زندگی می‌کنیم ولی تمام درهای بروز خلاقیت‌ و مؤثربودن و سالم زندگی کردن را می‌بندیم و از کنار همه چیز رد می‌شویم و...
طالبی‌نژاد: واقعیت این است که ضایعه درگذشت کیارستمی همچنان برای ماها که کارهایش را دوست داشتیم ناباورانه و سنگین است، از همه مهم‌تر اینکه روشن نیست که بالاخره عامل این مرگ که بود و چه بود و چرا؟ البته می‌شود گفت مرگ است دیگر، هر زندگی زمانی و نقطه پایانی دارد، اما درباره مرگ کیارستمی شایعات آنقدر زیاد است و تو در تو که آدم نمی‌داند حق با کدام است. بهمن در یکی از بیانیه‌هایش یک جورهایی گناه را گردن امید روحانی و بیمارستان انداخته است. از طرفی مطرح می‌شود که اصلاً این مرگ به دلیل مشکلی که در پاریس پیش آمده اتفاق افتاده است، اگر چیزی می‌دانی که شاید دانستنش لازم باشد برایمان بگو. چون مرگ کیارستمی مرگ یک آدم معمولی نبود و در فقدانش ملتی سوگوار شد. بعد از یک سال بالاخره زمان آن رسیده است که اعلام شود چه چیز عامل این مرگ بوده است؟
صمدیان: همه ما می‌دانیم که خطای پزشکی امر محتملی در عالم پزشکی است اما آنچه غیرطبیعی به نظر می‌رسد عدم مسئولیت‌پذیری است و ما با این بخش مشکل داریم؛ مسأله‌ای که متأسفانه در مقایسه با خیلی از کشورهای پیشرفته اکثراً در ایران مغفول واقع شده است.
رابطه جدی و مستقیم من با پرونده پزشکی از روزی شروع شد که ایسنا برای عکسی که از ملاقات دکتر هاشمی وزیر بهداشت با کیارستمی در بیمارستان منتشر شده بود با من تماس گرفت. عکس به گونه‌ای بود که هم به لحاظ تصویر عباس کیارستمی و هم نوع زاویه‌ای که انتخاب شده بود برای خیلی‌ها ناراحت‌کننده بود و به نوعی اعتراض در پی داشت. پس از صحبت‌های منتشر شده من در این باره، دکتر هاشمی شخصاً با من تماس گرفتند اول که خودشان را معرفی کردند تصور کردم که یکی از دوستان دارند شوخی می‌کنند. ایشان خیلی مهربان و جدی و همدرد توضیحاتی درباره شرایط آقای کیارستمی دادند و از اینکه آن عکس به آن شکل پخش شده بود اظهار ناراحتی کردند. در ادامه از من خواستند به همراه دیگر دوستان و نزدیکانشان کمک کنیم تا آقای کیارستمی غذای بیشتری بخورد چون سرِ روده بزرگ و کوچکشان از بدن خارج شده بود تا عفونت کنترل شود و در چنین شرایطی که امکان جذب غذا در بدن وجود نداشت ایشان باید حداقل 4 برابر بیشتر غذا می‌خوردند تا بدن برای عمل جراحی اصلی و جاگذاری این دو روده آماده شود. ایشان حتی تلفن شخصی خودشان را به من دادند و گفتند در هر لحظه و هر شرایطی آماده هستند که حتی شخصاً خود را به منزل کیارستمی برساند. سه چهار روز قبل از اعزام به فرانسه بهمن با من تماس گرفت و گفت که سطح هشیاری کیارستمی به سه و نیم رسیده بود و اگر پرستار بالای سرش خواب بود همه چیز تمام می‌شد و کیارستمی برای دومین بار در ایران فوت می‌کرد. دفعه اولش همان 14 فروردین معروف بود که با همیاری دکتر ایوبی رئیس وقت سازمان سینمایی و تماسشان با وزیر ارشاد و توصیه به دکتر هاشمی گروه کامل‌تری به بیمارستان جم آمدند و اتفاق را کنترل کردند.
بعدها با طولانی شدن این روند و اتفاقات با استناد به همان جمله معروف آقای کیارستمی که وقتی پشت سر هم می‌بازی صندلی‌ات را عوض کن پیش دکتر هاشمی رفتیم تا با او مشورت کنیم که چگونه این موضوع را مطرح کنیم تا هم اتفاق درست تری برای عباس کیارستمی بیفتد و هم برای نظام پزشکی ایران آبروداری شود، خوشبختانه همان جا از پاریس خبر رسید که رئیس بخش اورولوژی بیمارستانی که قرار بود کیارستمی به آنجا منتقل شود به تهران می‌آید. این خبر و اینکه نیاز به جا به جایی نیست خیلی دکتر هاشمی را خوشحال کرد و حتی گفت خرج سفر را خودمان به عهده می‌گیریم و کنفرانس علمی هم در دانشگاه‌ها ترتیب می‌دهیم تا مشورت بین‌المللی مناسبی در این خصوص انجام بگیرد. با خوشحالی از دفتر ایشان بیرون آمدیم ولی فردای آن روز دوباره بهمن تماس گرفت که مجبوریم دوباره به فرانسه برویم گویا در بیمارستان وقتی برای خارج کردن عفونت بخشی از بدن اقدام کرده‌ بودند متوجه شده‌ بودند که سمت دیگر بدن هنوز درگیر عفونت است و وقتی این وضعیت را به پاریس گزارش کرده بودند آنها اعلام کرده بودند که در این شرایط دیگر تعلل جایز نیست.
حال مطرح کردن مباحثی مثل اینکه بردنش درست بوده یا نه و سوار شدن بر هواپیما و ارتفاع زیاد چقدر مسأله‌ساز بوده است مسائلی است که من نمی‌خواهم نظر بدهم چون تیم پزشکی و کل سیستم وزارت بهداشت در جریان هستند و با تیم پزشکی پاریس هماهنگ شده بودند.
بهمن درست گفته بود که شکایت ما به علت مرگ نیست بلکه خواستار بررسی کوتاهی‌هایی هستیم که در طول درمان در ایران اتفاق افتاده است.

 
لینک منبع خبر
پربازدیدترین‌های روزنامه ها
افزایش ۳۵ درصدی حقوق بازنشستگان تأمین اجتماعی (خراسان)به امید دیدارِ «یسنا» (شهروند)پرونده‌ای که باز است (اعتماد) کابینه تناقض‌ها و کلاهی که سرشان گذاشتند (یادداشت روز) (کيهان)
سایر اخبار این روزنامه
واگذاری غیرقانونی 23 مرکز <بهاران> شهرداری به قرار گاه امام رضا(ع) هیچ شرکت داخلی، توان ساخت و منابع مالی ساخت فاز 11 پارس جنوبی را نداشت انفصال از خدمت برای یک فرمانده ارشد وقت گشتی در خیابان‌های داغِ داغِ اهواز فرزند یکی از اعضای شورای شهرز با اسم مستعار مزایده ها را مدیریت می  کرد تأکید احزاب بر تقویت <خانه احزاب> کیارستمی نابغه‌ای که از نو باید شناخت پایان تب کنکور 96 عملکرد برخی رسانه‌های ضد دولت به گونه‌ای است که گویا به دولت ‌امریکا حمله می‌کنند برش چندروزه از تلاش چندماهه تلویزیون اینترنتی رسانه کارساز برای دولت شهر فلسطینی <الخلیل> به میراث جهانی یونسکو پیوست مردم نباید اعتماد خود را به دولت و نظام بانکی از دست بدهند ترامپ: از دیدار با پوتین بسیار مفتخرم 4 کشته، پایان جدال خونین خانوادگی