روزنامه اعتماد
1399/09/26
اين زبانِ دل‌افسردگان است
بهنام ناصريآذرماه سال گذشته بود كه وقتي شماره تلفني از شهرام شاهرختاش در اختيارم قرار گرفت، بلافاصله با او تماس گرفتم و دعوتش كردم تا صبح جمعه‌اي در سكوت تحريريه با هم گفت‌وگو كنيم. از جهان شعرهايش و از اينكه چرا سال‌هاست كسي خبري از او ندارد. شاعري كه روزگاري در نقدهاي كساني چون محمدرضا اصلاني، اسماعيل نوري‌علا و ... تحسين شده بود و مجموعه «فصل غليظ گيسو»يش با گذشت چند دهه از زمان انتشار هنوز دلبري‌ها و جلوه‌گري‌هاي تازه‌اي دارد و كتاب قابل اعتنايي در تاريخ شعر مدرنيست فارسي است، حالا يك‌سال پس از آن صبح جمعه پاييزي در مقام شاعر مجموعه تازه منتشر شده «شب بي‌رنگ» پاي ميز گفت‌وگو آمده. كتابي كه نشر سيب سرخ منتشر كرده و علاوه بر شعرهاي بلند شاهرختاش، هايكوها و 32 شعر كوتاه به هم پيوسته را هم در خود دارد. با او درباره اين كتاب و بخش‌هاي ناگفته‌اي از زندگي‌اش گفت‌وگو كردم.
از اينجا شروع كنيم كه اصلا چه شد كه كتاب «شب بي‌رنگ» از شما منتشر شد؟
انتشارات سيب سرخ از من خواست مجموعه‌اي از شعرهايم را براي انتشار به آنها بدهم و من هم دادم. آن 32 شعر از دفتر «از اين درياي ناپيدا كرانه» اولين‌بار در رودكي چاپ شده بود كه جمع‌آوري و چاپش كردند. يكسري هايكو هم در اين كتاب هست كه در زندان نوشته‌ام. معتقدم كه هيچ شاعر ايراني جز من در ايران هايكو ننوشته. خارجي‌ها نوشته‌اند اما در ايران نه. اين چيزهايي كه به نام هايكو در ايران منتشر مي‌شود، شعر كوتاه است، هايكو نيست. من خودم شعرهاي كوتاه مختلفي دارم. آن شعرها فرق دارند با اين 15 هايكو.
در فتح باب هايكوهاي كتاب نوشته‌ايد، علاوه بر اشاره به خاستگاه ژاپني آن، تاكيد كرده‌ايد كه هايكو پيش از هر چيز به «چنيني چيزها» توجه دارد. اين چنيني چيزها چطور تبيين مي‌شود؟ حد تصرف شاعر در آنچه عينا مي‌بيند، چقدر است؟ آيا منظور برائت از امر نمادين است؟ يعني هايكونويس بايد مرزهاي متن خود را با كاركردهاي سمبوليك حفظ كند؟
بله، همين‌طور است. «چنيني چيزها» منسوب به هايكو به عنوان يك قالب شعري است. اگر قرار باشد شاعر بخواهد به چنيني چيزها توجه نكند، ملتفت مسائل سمبوليك مي‌شود و آن وقت چيز ديگري مي‌نويسد كه هايكو نيست. «چنيني چيزها»، همان‌طور كه گفتي سمبوليك نيست. خود محيط است كه به زبان شعر درمي‌آيد. شعر اساسا يك هنر زباني است و كار شاعر اين است كه قدرت خلاقه در زبان داشته باشد. كسي كه بار اول لبان معشوق را به لعل تشبيه كرد، شاعر است و دومين كسي كه اين كار را كرد، سارق است. وقتي از خلاقيت شاعر حرف مي‌زنيم، به اين معناست كه هر چه مي‌گويد بايد اصل و متعلق به خود او باشد و نه كپي‌برداري شده و از روي دست ديگران. سعي كرده‌ام اين مساله يعني خلاقيت را در شعرم در نظر بگيرم. اسماعيل نوري‌علا در مورد شعر من نوشته كه قدرت خلاقه شعر شاهرختاش آنقدر زياد است كه هر يك از جزييات تخيل تصويري او خود مي‌تواند به وجود آورنده تصوير مستقلي باشد. شعر من شعري تصويري است و تصوير در آن بسيار زياد است و به نظرم در شعر كمتر شاعري اين همه تصوير مي‌بينيم.
بر خلاف هايكوها در ديگر شعرهاي شما تصاويري مي‌بينيم كه آن وفاداري را به امر بيروني و آن به -اصطلاح- «چنيني چيزها» ندارند. تصاوير قابل انطباق با عينيات بيروني نيست و صرفا در شعر شما امكان وقوع پيدا مي‌كند. اين خصلت به تصوير در شعر شما كاركردي مدرنيستي داده است.
اصلا شعر خوب بايد اين طور باشد. يعني اشاره‌گر به چيزي وراي خود نباشد. زبان بايد طوري به كار گرفته شود كه در نهايت اگر بناست چيزي را بيان كند، آن چيز خود زبان باشد و نه چيز ديگر.
اگر شما هم بر اين عقيده‌ايد كه شعر در موسع‌ترين تعريف خود تجربه‌هايي در زبان است و طبعا پاي در تجربه‌هاي زيسته شاعر دارد، مي‌خواهم از شما به عنوان شاعر كه تجربه‌هاي زيست شده متفاوت و نامتعارفي دارد و شعرش هم لزوما بيان مستقيم تجربه نيست، بپرسم سهم اين تجربه‌ها در كار شاعري شما چقدر است و اساسا چگونه نسبتي بين زندگي و شعر شما برقرار است؟
والله من - شايد مثل خيلي‌هاي ديگر- بزرگ‌ترين تاثيرم را از اجتماع و محيط گرفته‌ام. من اين تاثير را با زندگي فردي خودم آميخته‌ام. شعر من در واقع دو وجه دارد؛ يك وجه آن اجتماعي است و وجه ديگر آن فردي كه در وجه اجتماعي مستحيل است. فرديت من در اجتماع حل است. از اين منظر من شعر خودم را يك شعر اجتماعي مي‌دانم. خيلي‌ها شعر من را شعر سياهي مي‌‍‌‌‌دانند. بله، سياه است، چون آنچه در بعد اجتماعي مي‌بينم، سياه است: «بايد در خانه شكست/ معماري باران در هم پاييزي/ برگ‍هاي شبيخون عمر را/ به دوردست‌هاي گمشده مي‌برد/ به همين‌جا كه تو/ در پشت پنجره ايستاده‌اي/ سكوت آينه درماني نيست/ دردي لنگرانداخته در بندرگاه‌هاي گريخته است/ فراموشي عطرها و/ عشق/ زخم حريقي كه خفه‌ات كرده است/ در پشت پنجره/ بي‌روزني حتي». اين شعر «معماري شبيخون» است كه توامان ابعاد شخصي و اجتماعي دارد.
تلخي - يا به بيان شما «سياهي»- كه در شعرتان به باور من خاستگاهي هستيشناختي دارد. يعني اگرچه خود شما در خودآگاهي امروزتان در اين گفت‌وگو تلخي شعر خود را به تاثيرها و تاثرهاي اجتماعي ربط ميدهيد، اما سطح و كاركرد ناخودآگاهي هم در زبان هست كه حاصل جهان‌بيني شاعر است. در شعر شما ناظر بر نوعي تلقي از هستي هستيم كه انگار از عاريتي بودن جهان حكايت دارد.
بله، همين است. به نظر من جهان ما يك جهان ظلماني است. حتي اگر به متون مذهبي ما هم نگاه كنيد، مي‌بينيد جهان را ظلمت‌كده مي‌بينند. جهاني كه ظلمت‌كده نيست، در آن سوي اين جهان قرار دارد.
با اين همه در دل اين ظلمت روزنه‌اي به جهاني ديگر از جنس آرمان‌شهري كه يك شاعر مي‌تواند داشته باشد، در شعر شما ديده مي‌شود. مثل سطرهاي پاياني شعر «سوزش پرتاول»: «در فضايي كه آتش مي‌زند/ شوره‌زار و كوير/ به هيات شهر درآمده‌اند؛ / معماري مسموم/ كره‌اي كه ديگر مسكوني نيست/ در تنديس مدفون آفتاب و خاك/ لحظه‌اي به اعماق زمان/ شكفته/ چون روحي آزاد». اين تمناي آزادي روح به كجا مي‌خواهد راهبر شود؟ اتوپيايي كه اين روح خواستار آن است، كجاست؟
آن اتوپيا آزادي است. آدم بايد بتواند در محيط زندگي كند كه آزادانه نفس بكشد. آزادانه ببيند. با موانعي براي تنفس روبه‌رو نباشد و ظلمت مانع ديدن او نشود. وقتي اين‌طور نباشد، شعر كه خود از ظلمت ازلي برمي‌آيد، دوچندان ظلماني مي‌شود. اگر شعر من ظلماني است، دليل آن همين است. ضمن اينكه همان‌طور كه خودت گفتي، ظلمت امري جهاني هم هست و بر شعر همه دنيا اثر دارد. كار شاعر به زبان شعر در آوردن اين ظلمت است. يعني به زبان شعر در آوردن ريشه‌هاي درد و رنج و ظلمت. شعر من در عين حال توجه بسيار زيادي به فرم دارد. من شعر خودم را از نظر فرم شعري بسيار قوي مي‌بينم. شما نمي‌توانيد حتي يك كلمه از شعر مرا پس و پيش كنيد. يعني ساختارش آنقدر مستحكم هست كه فرو نريزد. اين خصوصيت را شعر خيلي از شاعران معروف ندارد. به نظر من خيلي از شعرهاي شاعران معروف هم اين ضعف فرمي و ساختاري را دارد، مثلا شعرهاي احمد شاملو. شعر شاملو به نظر من منهاي 10 شعرش كه واقعا نمي‌توان در آنها دست برد، چون ساختارشان به هم مي‌ريزد، در باقي كارها فاقد آن ساختاري است كه يك شعر آزاد بايد داشته باشد. يعني اگر سطرهايش را پس و پيش كني در كليت شعر اتفاق خاصي نمي‌افتد.
در اين مدتي كه با هم معاشرت و مكالمه داشته‌ايم، شما را شخصا از دغدغه‌هاي اجتماعي و سياسي برخوردار ديده‌ام؛ اما شعرتان اگرچه خالي از حضور امر اجتماعي نيست، وسيله بيان مستقيم دردهاي اجتماعي هم نيست؛ آن‌طور كه مثلا در شعرهاي شاعران «متعهد» عمدتا سوسياليست دهه 40 مي‌ديديم.
معتقدم كه شعر اصلا به‌طور مستقيم به واقعيت كار ندارد. بيان مستقيم كار شعر نيست. شايد در قصه تا حدي اين بيان صورت بگيرد اما در شعر نه. شاعران با زبان به عنوان اصلي‌ترين ماده كار خود سر و كار دارند. بايد بدعتي به كار ببرد كه اين بدعت را قبل از او كسي به كار نبرده باشد. يعني كلمات را طوري كنار هم بچيند كه قبل از او كسي اين كار را نكرده باشد.
اين تجربه نزديك شدن به امر اجتماعي در عين برائت از بيان مستقيم، تجربه‌اي است مدرن در نسبت شعر با آنچه بيرون از شعر جريان دارد. يعني داشتن دغدغه اجتماعي و در عين حال سرپيچي از بيان مستقيم براي حفظ مرزهاي شعر با آنچه شعر نيست، اين تجربه در زبان براي شما چگونه رخ مي‌دهد؟
شعر من مي‌كوشد بازگو‌كننده خودش باشد و لاغير. از آنجا كه شعر هر شاعري برآمده از زيست اوست و زندگي هر كسي علاوه بر بعد فردي، بعد اجتماعي هم دارد، شعر هم خود به خود با امر اجتماعي نسبت پيدا مي‌كند. متاسفانه در شعر خيلي از شاعران اين تلاش براي حفظ مرزهاي شعر ديده نميشود. در اغلب شعرهايي كه من از شاعران جوان‌تر در اين سال‌ها ديدم، شعر به وسيله‌اي براي بيان موضوعي بيروني و خارج از خود تبديل شده و از شعر بودن فاصله گرفته است. در حالي كه در گذشته، مثلا در دهه 40 ما شاعران قوي‌تري داشتيم.
شعر دهه 40 هم در خودش تنوع قابل ملاحظه‌اي داشت. شما كدام شاعران آن سال‌ها را به اين تلقي امروز خود از شعر نزديك‌تر مي‌بينيد؟
راستش نمي‌توانم شاعر يا شاعران خاصي نام ببرم؛ در مجموع من كار شاعران آن دهه را بسيار جدي‌تر از شاعران امروز مي‌بينم. در مورد شعر خودم مي‌توانم بگويم كه شعري آوانگارد است كه مساله نوآوري دارد. سعي من بر اين است، كاري نكنم كه قبل از من كرده باشند. راهي نروم كه قبل از من رفته باشند. سعي دارم تصاوير بكر و تازه‌اي خلق كنم و زبان در شعر من مختص خودم باشد، نه متاثر از زبان شعر شاعران ديگر.
با اين اوصاف بايد بر اين عقيده باشيد كه شعر هنر عامه‌پسندي نيست، بلكه هنر اليت است و خواننده شعر ضرورتا خواننده حرفه‌اي، خاص و برخوردار از حدي از فرهيختگي باشد؛ بله؟
البته كه اين‌طور است. شعر مال خواص است. شعر نوشته مي‌شود براي خواص. عوام راهي به شعر ندارند. اين را تيراژ كتاب‌ها به خوبي نشان مي‌دهد. شما اگر به تيراژ كتاب‌ها نگاه كنيد، مي‌بينيد، رمان‌ها تيراژشان بسيار بيشتر از كتابهاي شعر است. اينكه تيراژ شعرها پايين‌تر است، آيا به معناي اهميت كمتري است كه اين هنر دارد؟ ابدا. جنس كار اين هنر متفاوت است. وگرنه هيچ‌گاه در طول تاريخ، اهميت هنري يك اثر را ميزان استقبال از آن هنر تعيين نكرده است. به نظر من سطح كار شاعر در معناي هنرمندي خلاق كه با زبان به عنوان ماده اصلي كار خود سر و كار دارد، بسيار بالاست و به همين دليل هر مخاطبي امكان و ملزومات رسيدن به آن سطح و ارتباط با آن را ندارد.
در امضاي پاي بعضي از شعرها از زندان‌هاي قصر و قزل حصار نام برده شده. اين شعرها محصول چه دوره‌اي از شعرهاي شماست و اينكه تجربه شعر نوشتن در زندان براي شما چگونه تجربه‌اي بود؟
والله من با يك نفر دعوايم شد و چون خيلي عصبي بودم و زورم هم به او نمي‌رسيد، كاري كردم كه بيخ پيدا كرد. يك تيزي دم دستم بود و چون مي‌خواستم از خودم دفاع كنم و از طرفي چاقوكش حرفه‌اي هم نبودم، آن تيزي را برداشتم و بي‌اختيار پرت كردم طرف او و خورد به صورتش. كار به دادگاه كشيد و ديه‌اي تعيين كردند كه پول نداشتم بپردازم. مدتي در زندان بودم تا اينكه درخواست اعسار نوشتم و قبول شد و ماهيانه 10 هزار تومان پرداختم. دو سالي در زندان بودن و اين شعرها كه گفتي در كتاب هست، محصول آن دوره است.
اهل قلم بودن و سر از زندان به جرم بزهكاري درآوردن، خودش تجربه خاص متفاوتي است. تجربه‌اي كه سببساز خلاقيت هم شده براي شما و شعرهايي در آن دوره نوشتيد. آن «چنيني چيزها» در هايكوهاي‌تان گوياي تاثير محيط است. همه هايكوها در زندان نوشته شده؟
بله، همه هايكوها را در زندان نوشتم و محيط و حال و هواي زندان، همان‌طور كه گفتي در آنها مشهود است. غير از آن شعر بلند هم در زندان نوشته‌ام، مثل «دست بر پيشاني ايام» يا شعرهاي ديگر. خيلي از شعرهاي زندانم پاي‌شان امضا ندارند.
بخشي از فضاي شعر شما با حال‌وهوايي شبه‌عرفاني آميخته است. اين تصوير ظلماني گاهي با قرائتي عرفاني از دنيا درمي‌آميزد و آن نور سياه عرفا را تداعي مي‌كند. مثل شعر «ظلمت سوخته» كه از منظرش «جهان/ به هيات ظلمت بود» و در پايان درمي‌آيد كه «...زيستن را/ ديگرگونه/ بر خاك ايستادم/ در انبوهي ظلمتي سوخته/ كه جنونم را/ خيره/ به تماشا ايستاده بود.» انگار شاعري به زيست ديگرگونه‌اي رسيده در پايان شعر و دارد تجربه سياهي را در زمان ماضي مرور مي‌كند؛ رهگذر رسيدن او به اين ديگرگونه ايستادن بوده. فعل ماضي بعيد «ايستاده بود» در پايان شعر بسيار اهميت دارد. آيا شما عملا هم تجربه‌هاي عرفاني داشته‌ايد؟
بله، مدت‌ها عضو دو سلسله عرفاني بودم. يعني تجربه سلوك عملي هم دارم. اين روحيه عرفاني هميشه در من بود اما در هيچ كدام از اين سلسله‌ها پيداي‌شان نكردم. راستش را بخواهي آنها را بيشتر حقه‌باز، شارلاتان و مزور يافتم تا عارف. آنها براي من مشكلاتي ايجاد كردند كه هنوز هم ادامه دارد. مرا دچار مشكلاتي در زندگي شخصي‌ام كردند. به هر حال سرسلسله‌هاي آنها آدم‌هاي ثروتمند و فئودالي بودند و من توان مالي آنها را نداشتم و ندارم و اين است كه خيلي از جاها زورشان بيشتر از من است و حرفشان بيشتر پيش ميرود. هه! حسابش را بكن. درويش فئودال! از آن حرف‌هاست. اين بود كه ول‌شان كردم. عرفان اگرچه در درجه اول يك چيز دروني و فردي است، اما به هر حال راهنمايي مي‌خواهد كه استعدادهاي بالقوه تو را به فعل درآورد. هيچ يك از آن سلسله‌ها نتوانستند چنين كاري براي من انجام دهند. ميل به سلوك و روحيه عرفاني اما هنوز با من است.
عنوان مطلب سطري از شعر افسانه نيما است
پربازدیدترین‌های روزنامه ها
پس از انتشار تصاویر ماهواره ای از میزان خسارت ها به پایگاه نواتیم، دیروز نیز تصاویر ماهواره‌ای پایگاه رامون ارتش صهیونیستی منتشر شد که نشان می دهد علاوه بر آشیانه ها، مراکز تجهیزات نظامی نیز توسط موشک های بالستیک ایران هدف قرار گرفته است (خراسان) امیر واحدی: این‌بار با بمب‌افکن su ۲۴ پاسخ ویرانگر می‌دهیم / سردار حاجی‌زاده: صد در صد می‌زنیم (جوان) جنگ رسانه‌ای در فضای موشکی (کيهان) پیام صریح ایران به جنگ‌طلبان صهیونیست (تجارت)
سایر اخبار این روزنامه
رييس‌جمهور مطلوب مجلس
اين زبانِ دل‌افسردگان است
به مالباختگان امان‌نامه بدهيد كه شكايت‌كنند
ابهامات در قيمت‌گذاري خودرو به روش كلينيك
رازگونگي شرق از بين رفته
طولاني‌ترين شب سال خطرناك‌ترين نشود
فروپاشي روياي ترامپيست‌ها
اين سياست يتيم است
معصوميت از دست رفته...
مساله دموكراسي در امريكا
رشد مثبت، الزاما رفاه نمي‌آورد
زيست‌بوم‌هاي روستايي
عكس روز
