روشنفكري وظيفه اخلاقي است

محسن آزموده| گفت‌وگوي عبدالكريم سروش و مصطفي ملكيان در «كلاب هاوس» براي مخاطبان انديشه در ايران، رويدادي قابل توجه و حائز اهميت است. دو روشنفكر اثرگذار در سال‌هاي پس از انقلاب  به ويژه در دهه‌هاي70 و 80 خورشيدي كه هر دو از بستر جريان نوانديشي ديني برآمدند، اگرچه سروش در اين 4 دهه همواره از تعبير مناقشه برانگيز «روشنفكري ديني» دفاع كرده، در حالي كه ملكيان از همان ابتدا از «پارادوكسيكال بودن» آن سخن گفته و در تطور فكري خود حتي از جريان «نوانديشي ديني» نيز فاصله گرفته است. حالا اين دو روشنفكر، سروش در 76 سالگي و ملكيان در 65  سالگي رودر روي هم قرار گرفتندتا از نسبت روشنفكري و حقيقت سخن بگويند. ملكيان كماكان از تعريف مشهور خودش براي روشنفكري يعني «تقرير حقيقت و تقليل مرارت» دفاع كرد و لوازم آن را بر شمرد، در حالي كه سروش معتقد است مفاهيم «روشنفكري» و «حقيقت» مبهم و كثيرالمعاني هستند و بايد دركاربرد آنها و ارايه تعريف براي آنها- اگر تعريفي ممكن باشد- بسيار محتاط بود. اين گفت‌وگو كه شنبه شب، چهارم ارديبهشت 1400 ساعت ده و نيم به وقت تهران در صفحه كلاب هاوس «حلقه ديدگاه نو» برگزار شد، مخاطبان بسياري داشت و با پرسش و پاسخ‌هاي آنها با اين دو روشنفكر پايان گرفت. آنچه مي‌خوانيد، گزارشي از 100 دقيقه آغازين است كه شامل گفتارهاي ملكيان و سروش است. در پايان اين بخش، ملكيان درباره سروش گفت:«هر كسي كه منصف باشد، قبول دارد كه در جريان روشنفكري بعد از انقلاب ايران اعم از روشنفكري ديني و روشنفكري غيرديني، موثرترين فرد دكتر سروش است  بنابراين اينگونه مباحث به قصد اسائه ادب نيست. با تمام وجودم براي ايشان احترام قائلم. شخص من از ايشان چيزها آموخته‌اند. اين بحث‌ها دانشجويانه و حقيقت‌طلبانه است.»  سروش هم در پاسخ به او گفت:«البته لحن شما بسيار دوستانه، صميمانه، مشفقانه و عالمانه است. به فرض هم كه متضمن عتابي باشد كه اصلا چنين نبود در مقام گفت‌وگوست  اما  خيلي خشنودم كه افق‌هاي فكري و ديد ما به هم نزديك است.»
 
لوازم  حقيقت طلبي  روشنفكري
مصطفي ملكيان: به جهت تقدم فضل و فضل تقدم حق بود كه آقاي دكتر سروش ابتدا به سخن كنند. در مقاله‌ام با عنوان «وجوه تراژيك زندگي روشنفكري» كه سال‌ها پيش منتشر شده، نوشته‌ام كه روشنفكر از آن رو كه روشنفكر است  نه از آن جهت كه كنشگر سياسي است يا آكادميسين يا ... بايد تقرير حقيقت و تقليل مرارت كند، يعني اولا به لحاظ نظري بكوشد، اگر حقايقي را از طريق آموزش يا كشف شخصي به دست آورده، آنها را براي شهروندان جامعه خودش و بلكه جامعه جهاني، تا جايي كه نفوذي دارد، مكشوف سازد و تقرير و بيان كند. مراد از «حقيقت» آن‌ چيزي است كه «صادقانه» و «مجدانه»  به گمان او حقيقت مي‌آيد زيرا ما در چارچوب‌هاي ذهن خودمان، تعليم و تربيت و ژنتيك و ... به سر مي‌بريم. ثانيا روشنفكر به لحاظ عملي بايد  بكوشد از درد و رنج‌هاي هم‌نوعان خود بكاهد. در آن مقاله ذكر كردم تقرير حقيقت و تقليل مرارت دو آرمان هستندكه اولي به مقام نظر و دومي به مقام عمل مربوط مي‌شود. اما از منظري ديگر اين هر دو «كار» و «عمل» روشنفكر محسوب مي‌شوند اما نخستين عملي است كه  حاصلش  در مقام نظر معلوم مي‌شود و دومي عملي كه حاصلش در مقام فعل به تحقق مي‌پيوندد.
پرسش اين است كه وقتي اين دو آرمان با يكديگر تعارض پيدا كنند يعني مثلا تقرير حقيقت به افزايش مرارت بينجامد و بالعكس، چه بايد كرد؟ در مقاله ذكر كردم كه ادله كساني كه به سود تقليل مرارت راي مي‌دهند با ادله كساني كه به  سود تقرير حقيقت راي مي‌دهند با هم تكافي دارند، يعني هم وزن هستند. با گذشت20 سال از زمان نگارش مقاله،كماكان به نظرم نيامده كه دليلي اقامه شده باشد  بر اينكه يكي از اين دو كار را  بر ديگري ارجحيت ببخشد.  بنابراين هر يك از ما بايد به شهودات خود مراجعه كنيم  و ترجيح يكي بر ديگري از شهودات اخلاقي محسوب مي‌شود. در مقاله نوشته‌ام كه شهود خود من مي‌گويد تقرير حقيقت مهم‌تر از تقليل مرارت است. اينجا اضافه مي‌كنم كه وقتي از رجوع به شهود خود سخن مي‌گويم به اين دليل است كه دليل قاطع و دندان شكن وجود ندارد وگرنه هر كدام از طرفين ادله‌اي دارند. بنابراين از ترجيح خودم بر اساس شهود خودم،گويي در روشنفكري بالمآل دغدغه حقيقت بسيار بالاتر از كاستن درد و رنج است. بنابراين من روشنفكري را در خدمت تقرير حقيقت مي‌دانم. 
ممكن است پرسش شود كه به فرض پذيرش اين سخنان در مقام نظر، نتيجه يا نتايج آن چيست؟ اولين نتيجه اين است كه روشنفكر از آن رو كه روشنفكر است  نبايد مجيزگو و متملق و چاپلوس نسبت به مردم باشد و طوري سخن بگويد كه گويي توده‌هاي مردم هيچ گونه جهل و خطا و سوء‌نيت و عيب و نقصي ندارند. مجيزگويي مشكلاتي ايجاد مي‌كند. اگر تلقي روشنفكر اين باشد كه «من نماينده و سخنگوي مردم هستم» معنايش اين است كه «من از آنچه مردم به آن باور دارند، دفاع مي‌كنم». اين دفاع در برابركيست؟ احتمالا در برابر رژيم سياسي حاكم بر آن جامعه. يعني گويي رژيم سياسي حاكم مثلا نارواست و مواضع ناشايست دارد و قربانيان اين ناروايي مردم هستند، مردمي كه خودشان في حدنفسه گناهي ندارند. من اينگونه روشنفكري را «نمايندگي فرهنگي مردم» مي‌خوانم و آن را نمي‌توانم بپذيرم و روشنفكري را مي‌پذيرم كه درباره مردم داوري مي‌كند، يعني معتقد نيست كه بايد  حتما وكيل مدافع مردم باشد بلكه معتقد است بسياري از نابساماني‌هاي زندگي مردم، ريشه در فرهنگ خود مردم دارد بنابراين بايد اين فرهنگ را نقادي كرد.  البته اين نقادي فرهنگ مردم، خوشايند آنها نيست اما مصلحت ايشان است. در اين معنا روشنفكر چه بسا با «خواسته»هاي مردم مخالف كند اما با «نياز»هاي آنها مخالفت نمي‌كند. روشنفكران در تاريخ ما همواره  در سخن گفتن از «مردم» از تعابيري چون «ملت شريف»، «ملت شجاع»، «ملت فداكار و صبور و...» سخن مي‌گويند، در حالي كه به نظر من، عشق به مردم اقتضا مي‌كند ما اين القاب را به كار نبريم و بلكه بگوييم: ‌اي مردم چون عاشق شما هستيم، وقتي خوشايند شما با مصلحت‌تان ناسازگار است، مصلحت‌تان را ترجيح مي‌دهيم. مصلحت شما در اين است كه باورهاي كاذب‌تان را تصحيح كنيم،  احساسات و عواطف نابجاي‌تان را گوشزد كنيم و بكوشيم خواسته‌هاي نامعقول‌تان به خواسته‌هاي معقول بدل شوند.  مراد از فرهنگ به نظر من همين 3 چيز است. بنابراين روشنفكر به جاي سخنگوي مردم بايد داور آنها باشد، منتها همه اين كارها را بايد با استدلال انجام دهد، يعني چنانكه راسل در كتاب «قدرت» مي‌گويد، فقط با توسل به نيروهاي «باوراننده»  نه توسل به نيروهاي «انگيزاننده» و نه توسل به نيروهاي «وادارنده». بنابراين روشنفكر هرگز نمي‌تواند و نبايد  بر ديگري تحكم كند. او براي نشان دادن تفكيك باور صادق از باوركاذب، احساسات بجا از احساسات نابجا و خواسته معقول از خواسته نامعقول بايد از نيروهاي باوراننده و قدرت اقناع عقلاني و استدلال بهره بگيرد. بنابراين موضع روشنفكر هيچگاه از بالا نيست. تحكم و از بالا به مردم نگريستن كار كسي است كه از نيروهاي انگيزاننده و وادارنده بهره مي‌جويد. روشنفكر به عقل متوسل مي‌شود و اگر كسي در يك مسابقه عقلاني پيروز شود، هيچ تحكمي نكرده است.  نكته  دوم اينكه روشنفكر در سخن گفتن با مردم براي جلوگيري از فدا  شدن حقيقت  بايد تا جايي كه ممكن است از ابهام و ايهام و غموض سخن بكاهد. پل ادواردز مي‌گويد، آنچه از راسل آموختم اين است كه  انسان براي  عميق بودن نبايد مبهم‌گو باشد. اقتضاي حقيقت‌گويي از بين بردن ابهام و ايهام و غموض در سخن است زيرا اولا اگر بنا بر اين است كه مردم حقيقت را بيابند، بهتر است با تلاش كمتر آن را بيابند. ابهام و ايهام و غموض درد و رنجي غيرلازم بر مخاطبان تحميل مي‌كند به خصوص وقتي مردم با صرف وقت و نيرو و استعداد كمتر مي‌توانند حقيقتي را بيابند.  برخي در اخلاق معتقدند كه وارد نكردن درد و رنج غير لازم بر ديگران ركن اخلاق است؛ ثانيا فرد مي‌تواند از ابهام و ايهام و غموض در سخن سوءاستفاده كند و سخن را به صورتي بچرخاند كه در هر حال برنده داستان باشد. در حالي كه ما بايد براي پاسداري از حقيقت با شفافيت هر چه بيشتر سخن بگوييم.   نكته سوم اينكه هيچ گونه ايدئولوژيك ‌انديشي با حقيقت‌گويي و حقيقت‌پويي سازگاري ندارد. بنابراين روشنفكر بايد تا جايي كه علم و آگاهي‌اش به او اجازه مي‌دهد و مي‌تواند از بالا به خودش نگاه كند و موضع‌گيري‌هاي ايدئولوژيك خودش را تشخيص مي‌دهد از ايدئولوژيك انديشي پرهيز كند. البته ممكن است هر كدام از ما در راه اين غايت ارزشمند موفق نباشيم اما بايد تا سر حد امكان از اين كار استنكاف نورزيد. ايدئولوژيك انديشي يعني مختومه اعلام كردن پرونده يك موضوع يا مساله يا مشكل وكفايت مذاكرات.  روشنفكر هيچ جا نبايد كفايت مذاكرات اعلام كند. از اينجا نكته چهارم روشن‌‌ مي‌شود: روشنفكر علاوه بر پرهيز از ايدئولوژيك‌انديشي، نبايد شخصيت و منش خودش را به راي خودش پيوند بزند. روشنفكر بايد براي خودش يك هويت پويا و سيال و نه هويتي پايا و ايستا قائل باشد و تنها به استدلال پايبند باشد.  نكته ديگري كه با حقيقت‌طلبي و روشنفكري منافات دارد، تحريف و تفسير نابجاي سخنان ديگران است. روشنفكر بايد پيام يك پيام رسان را چنانكه او مي‌گويد به ديگران منتقل كند ولو خودش با محتواي آن سخن مخالف باشد. من اگر با سخنان كانت مخالف هستم، اول بايد سخنان او را دقيقا چنانكه خودش مي‌گفت، شرح دهم و بعد با او ابراز مخالفت كنم، نه اينكه كانت را چنانكه خودم مي‌فهمم  به ديگران معرفي كنم. همچنين روشنفكر بايد مسووليت سخن خودش را به عهده بگيرد و سخن خودش را به نام ديگري جا نزند.  نكته پاياني اينكه استفاده ابزاري از انسان‌ها به تعبير كانت، هيچ جا درست نيست. يكي از استفاده‌هاي ابزاري مدعي روشنفكري از مردم اين است كه سخن خودش را فقط در حلقه‌هاي خاصي بيان كند. وقتي گوينده يا استاد سخن خود را در حلقه خاصي بيان مي‌كند، آن گاه كساني كه  در حلقه هستند، يا به دليل تعلق خاطر به او نمي‌خواهند آن را نقد كنند يا قدرت اين را ندارند كه او را نقد كنند. اگر روشنفكر حقيقت‌طلب است بايد نوعي دموكراتيزه كردن آموزش را مد نظر قرار بدهد. ايجاد حلقه‌هاي شاگردان و مريدان،كاري است كه فيثاغوريان در تاريخ ابداع كردند و بعدا به حلقه‌هاي عرفاني و صوفيانه ما نيز راه پيدا كرد. حلقه تا زماني كه حلقه است، خطرات كمي دارد اما عيبش اين است كه به زودي به جنبش بدل مي‌شود و جلوي جنبش‌ها را نمي‌شود به سادگي گرفت. بنابراين معتقدم يك روشنفكر، مطالبي را كه در يك جا مي‌گويد بايد در هر جاي ديگري نيز بيان كند. در آنچه گفتم، لوازم سخن خودم درباره حقيقت طلبي روشنفكري را مد نظر داشتم و فرد يا گروه خاصي را مد نظر نداشتم. 
روشنفكري  و  حقيقت
عبدالكريم سروش: درباره روشنفكري و روشنفكري ديني بسيارگفته و نوشته‌ام. واپسين آنها مصاحبه با سايت زيتون در هفتادمين سال تولدم است كه آنجا نكات تازه‌اي در نسبت روشنفكري و دين آورده‌ام. البته الان قصد ندارم به تعريف يا توضيح يا دفاع از روشنفكري ديني بپردازم و مي‌كوشم به رفع ابهام از بحث «روشنفكري و حقيقت» بپردازم. متاسفانه اين هر دو مفهوم براي من مبهم است، هنوز تعريف روشنفكري را نمي‌دانم، حقيقت هم آنچنان كه بايد و شايد بر من آشكار نيست، به توضيحي كه خواهم گفت، لذا از پرده‌برداري رابطه روشنفكري و حقيقت ناتوانم و به راحتي نمي‌توانم.  بسياري گفته‌اند و استاد هم فرمودند كه كار روشنفكر تقرير حقيقت و تقليل مرارت است. البته براي رعايت  قافيه تعبير «تقرير حقيقت و تقليل مشقت» را پيشنهاد مي‌كنم. البته خود ايشان مبدع اين تعبير هستند و صاحب اختيار، به تعبير مولانا: مثنوي را چون تو مبدا بوده‌اي/‌گر فزون گردد تو‌اش افزوده‌اي.  وقتي جناب ملكيان و ديگران مي‌فرمايند كار روشنفكر و روشنفكري، تقرير حقيقت است و تقليل مرارت، از خود مي‌پرسم «روشنفكر كيست؟» گويي فرض شده موجودات يا گروه يا فرقه‌اي به نام روشنفكر هست و ما وظيفه و فونكسيون و بهترين كار آنها را تعريف مي‌كنيم. الان در مقام نقد نظر آقاي ملكيان نيستم و از باب مثال تعريف ايشان را اختيار مي‌كنم. اگر «تقرير حقيقت  و تقليل مرارت» جزو تعريف «روشنفكري» باشد، آنگاه اين سخن يك توتولوژي(همان گويي) بيش نيست، اما اگر جزو تعريف روشنفكري نباشد، آن‌گاه بايد معين كرد كه روشنفكر كيست و چه ويژگي‌هايي دارد؛ آن‌گاه گفت: ‌اي كساني كه چنين ويژگي‌هايي داريد بايد به تقرير حقيقت و تقليل مرارت بپردازيد. من اين نكته را درباره عموم تعاريف روشنفكري ديده‌ام، اينكه مي‌گويند «روشنفكر بايد پنجه در پنجه قدرت بيفكند» يا «روشنفكر بايد ريگ كفش جامعه باشد» يا «روشنفكر بايد با دروغ و فساد و ظلم مبارزه كند» و... پرسش من در همه اين سخنان اين است كه منظور از روشنفكر كيست كه اين كارها را بايد انجام بدهد؟ آيا مراد از روشنفكر درس خوانده‌هاست؟ يا دين داران؟ يا طايفه‌اي از درس خوانده‌ها مثل جامعه‌شناسان؟ اگر هر يك از اين تعاريف اتخاذ شود، مشكل تا حدودي حل مي‌شود اما وقتي تعريف مشخصي از روشنفكر نداريم  اينكه چه بايد بكند و چه نبايد بكند، در هاله ابهام باقي مي‌ماند.  بنابراين روشنفكر معناي روشني ندارد و به ‌رغم اينكه در عنوان آن(روشنفكر)، تعبير «روشن» به كار رفته اما اينجا فكر روشني وجود ندارد. براي فهم اينكه روشنفكر كيست بايد از تعاريف بگذريم زيرا اين تعاريف متكثر هيچ يك جامع و مانع نيستند. بنابراين براي فهم اينكه  روشنفكر كيست  بايد به طريق نوميناليستي و تجربي بنگريم كه چه كساني علي‌العموم روشنفكر خوانده شده‌اند. مصاديق اهم و اتم را بر‌گيريم و روشنفكران را بر اين اساس تعريف كنيم و از پيش خودمان تعابيري براي روشنفكر و وظايف آن ارايه نكنيم. 
مثلا تعريف آقاي ملكيان از روشنفكر به عنوان كسي كه تقرير حقيقت  مي‌كند و تقليل مرارت مي‌دهد، مانع نيست يعني ديگراني را نيز در بر مي‌گيرد، مثل طبيبان كه هر دو كار را مي‌كنند. اپيدميولوژيست‌ها و فعالان محيط زيست نيز چنين مي‌كنند. با  اين تعبير همه اينها روشنفكر محسوب مي‌شوند. اين البته خيلي خوب است زيرا نشان مي‌دهد كه روشنفكر دايره وسيع‌تري دارد و تنها عده خاصي را شامل نمي‌شود كه ما آنها را مورد خطاب قرار دهيم. تقرير حقيقت و تقليل مرارت كار خوبي است. بنابراين طبيبان و فعالان محيط زيست و مبارزان با ظلم و كساني كه دانشي از دانش‌ها را در جهان مي‌پراكنند، همه روشنفكر محسوب مي‌شوند.  بنابراين روشنفكري يك وظيفه عام است و عموم كساني كه دلسوز مردم هستند و داشته‌هاي خود را اعم از علمي و غيرعلمي، صادقانه خرج اين دلسوزي و شفقت بر خلق مي‌كنند، روشنفكر هستند.  بنابراين نبايد گروه خاصي را-  مثلا درس خوانده‌ها را- محدود و محصور كرد و روشنفكر خواند سپس به اين پرداخت كه آيا اين گروه به وظيفه  خود عمل مي‌كنند يا خير.  روشنفكري دايره بسيار بزرگي است كه خيلي‌ها را در بر مي‌گيرد و به معنايي كه گفته شد، افراد علي قدر مراتب هم مي‌توانند روشنفكر باشند. 
اما تعريف حقيقت هم مهم است.گفته شد كه روشنفكر بايد حقيقت را بگويد اما كدام حقيقت؟ حقيقت طبي يا حقيقت فيزيكي يا ديني يا ... ؟ با بيان كدام حقيقت، شخص روشنفكر محسوب مي‌شود يا وظيفه اوست كه بگويد؟ من ممكن است حقيقت ديگري را حقيقت ندانم و او نيز بالعكس.  چگونه مي‌توان از مردم خواست كه حقيقت را بگويند؟ ديگر اينكه روشنفكر حقيقت‌هاي نظري را مي‌گويد حقيقت‌هاي عملي. ميان حقايق نظري مثل فيزيك و فلسفه و ... و حقايق عملي مثل اخلاق و ... تمايز هست. روشنفكر بايد كدام دسته از اين حقايق را بيان كند تا وظيفه‌اش را به منزله حقيقت گو ايفا كند؟ آيا روشنفكر بايد  هر حقيقتي را بگويد يا ممكن است با اين حقيقت‌گويي وقت مردم را بگيرد؟ ممكن است به خطا، به جاي حقيقت افسانه بگويد يا حقيقت‌هاي بيراه و بيهوده بگويد! كدام حقيقت بايد گفته شود؟  نكته ديگر هزينه بيان حقيقت است. هزينه بيان حقيقت‌ها با يكديگر متفاوت است. مثلا در يك جامعه ليبرال، مادامي كه قوانين و مقررات اجازه مي‌دهد، پنجه در پنجه حكومت در افكندن هزينه‌اي ندارد و به راحتي مي‌توان نقد حكومت كرد. اما در برخي جوامع ديگر،گفتن برخي حقيقت‌ها خيلي هزينه دارد. آيا بايد اين هزينه‌ها را به گردن روشنفكران گذاشت؟ آيا  حق داريم چنين انتظاري از ايشان داشته باشيم؟ اگر چنين بگوييم، آن‌گاه دايره روشنفكري بسيار محدود مي‌شود و ازسه- چهار ستاره فراتر نمي‌رود،كساني كه همه‌ چيزشان را در طبق اخلاص بگذارند و به صحنه بيايند و پنجه در پنجه قدرت بيفكنند و حقيقتي را بگويند كه هزينه‌اش بسيار بالاست. در اين صورت تنها سيدجمال الدين اسدآبادي و شريعتي و مهندس بازرگان و ... روشنفكر تلقي مي‌شوند. با اين مسووليت حتي نمي‌توان راسل و سارتر را روشنفكر تلقي كرد. بنابراين در نسبت روشنفكري با حقيقت بايد پرسيد كدام حقيقت با كدام هزينه در كدام جامعه و زمينه (context) با كدام مخاطبان؟ تا اينها روشن نشود، تكليف روشنفكري و حقيقت معين نشده است. نكته ديگر آنكه آيا روشنفكر هميشه بايد حقيقت بگويد؟  از دوران افلاطون به اين سو، مفهوم «دروغ طلايي» را داريم، اينكه حكومت‌ها در برخي موارد جايزند دروغ طلايي بگويند. يك طبيب هم گاهي به مصلحت بيمار، جايز است دروغ بگويد. بيان حقيقت به شرايط و هزينه كار و مخاطب بستگي دارد. بنابراين تاكيد بر بيان مر و تمام حقيقت و هيچ چيز جز آن، تكليف سنگيني بر عهده روشنفكر است و بايد از خدا ترسيد اگر آدمي بخواهد ديگري را چنين گران بار كند و مسووليتي چنين عظيم از او بخواهد.  آيا روشنفكر به دليل روشنفكري نبايد پابند هيچ مكتب و عقيده‌اي باشد؟  البته قبول دارم كه «عاقلان» (تعمدا تعبير روشنفكر را به كار نمي‌برم، چون ضرورت ندارد) به حكم عقل بايد عقل را آزاد بگذارند، تا جايي كه عقل‌شان اجازه مي‌دهد، چيزي را بپذيرند و جايي هم كه عقل‌شان اجازه نمي‌دهد، به تعبير ابن سينا آن را در بقعه امكان يا بوته اجمال و تعويق بگذارند: «كلّ ما قرع سمعك من الغرائب فذره فى بقعه‌الامكان، ما لم يذدك عنه قائم البرهان.» اين حكم عقلانيت است. اما آيا مي‌شود هيچ مفروض و پيش فرضي نداشت؟ آيا سارتر هيچ پيش‌فرضي نداشت؟ او قائل به مسووليت بود. او اگزيستانسياليست بود و رويكرد اگزيستانسياليستي خود را در روشنفكري خودش مدخليت مي‌داد. او قائل به حسن و قبح بود. خود آقاي ملكيان كه تقرير حقيقت و تقليل مرارت را نيكو مي‌شمارند  لذا پيش از بيان وظيفه روشنفكر قائل به حسن و قبح هستند، يعني لاجرم به يك مكتب اخلاقي قائل هستند كه در آن حسن و قبح به نحو خاصي تعريف شده و از مصاديقش تقرير حقيقت و تقليل مرارت است.  هر شخص عاقل و متفكري چنين است. لذا هيچ كس نمي‌تواند قائل به هيچ چارچوبي نباشد.  البته بايد دگماتيك نباشيم، يعني آماده تغيير پيش‌فرض‌هاي‌مان باشيم.  روشنفكري در دوران جديد به غايت دشوارتر شده است زيرا ما در دوران پست مدرن زندگي مي‌كنيم و سخن از حقيقت گفتن بسيار دشوار شده است. ريچارد رورتي مي‌گفت در قرون وسطا، خدا معيار همه‌ چيز بود، در دوران مدرن عقل خدا شد و در دوران پست مدرن هيچ خدايي وجود ندارد. يعني همه معيارها فروريخته است. پست مدرنيسم با حمله به عقل و عقلانيت شروع شد، از اين طريق كه ما انواع عقلانيت (plurality of reasons and rationalities and modernities) داريم و در نتيجه انواع حقيقت داريم. لذا سخن از عقلانيت و به تبع آن حقيقت و به تبع آن روشنفكري گفتن، بسيار دشوار شده است.  در نتيجه به نظر او من روشنفكري ماهيت(essence) ندارد و در نتيجه تعريفي ندارد. آن قدر بي‌ماهيت است يا ماهيتش آن قدر فراخ است كه بسياري از افراد را فرا مي‌گيرد و هر كسي در جامعه وظيفه روشنفكري و روشنگري دارد، علي قدر مراتبهم. ثانيا  حقيقت بسيار پوشيده‌تر و پنهان‌تر و متكثرتر از آن است كه از كساني بخواهيم همه حقيقت را بگويند. حقيقت‌ها بسيار متنوعند و پوشيده. بيان برخي از حقايق هزينه‌هاي بالا دارد و از همگان نمي‌توان انتظار داشت رابطه تعهدشان با حقيقت را همه جا روشن نگه دارند. ثالثا حقيقت چنانكه مي‌پنداريم، حتي در علوم مثبته (پوزيتيو) آن قدر روشن نيست، در بحث‌هاي فلسفي و تئولوژيك كه ابهام بيشتر است بنابراين متهم كردن ديگران به اينكه حقيقت را نگفتي يا رعايت انصاف نكردي، بحث‌هاي جدلي و شخصي است كه سودي ندارد. رابعا چارچوب داشتن فكر روشنفكر، خيلي خوب است، بايد از روشنفكران بخواهيم چارچوب‌هاي خود را بيان و روشن كنند، تا مورد انتقاد قرار بگيرد. وظيفه  چيست؟ هر كس بايد وظيفه خود را در اين دنيا انجام دهد،كاري كه براي آن تربيت شده و بار آمده، اگر فيلسوف است يا پرستار يا فيزيكدان يا جامعه شناس يا ... در عين حال روشنفكراني را كه براي كار خود هزينه مي‌كنند، ارج مي‌گذاريم. روشنفكراني را بايد بسيار حرمت گذاشت كه از طريق شفقت  بر خلق و احسان، هزينه مي‌كنند. آنها بر ديگران شرافت دارند و مايه افتخار و اعتبار بشريت هستند و مي‌توانند گاهي راه تاريخ را عوض كنند اما چنين چيزي از همگان خواسته  نيست.

مقال  ما  فرهنگ  است
مصطفي ملكيان: به تمام اشكالاتي كه دكتر سروش گفتند در مقاله «عيب و هنر روشنفكري» در مجله نگاه نو توجه داشتم و پاسخ گفته‌ام، به برخي از آنها در همين گفتار حاضر نيز پاسخ گفته‌ام. اولا گفتند روشنفكر قابل تعريف نيست و بعد او را كسي خواندند كه دلسوز مردم است و داشته‌هاي علمي و غيرعلمي خود را در راه شفقت بر مردم در اختيار مردم بگذارد، ثانيا اين تعريف دقيقا تعريف من از روشنفكر در مقاله مذكور است:«روشنفكر كسي است كه از آخرين دستاوردهاي علوم و معارف بشري در راه‌حل مسائل و مشكلات مردم استفاده مي‌كند». با اين فرض تعريف روشنفكر توتولوژيك (همان‌گويانه)  نيست. گفتند روشنفكر ذات ندارد اما خودشان برايش ذاتي قائل شدند، اما بحث من ذات‌گرايي(essentialism) و رد آن نيست. 
گفتند طبيبان هم تقرير حقيقت و تقليل مرارت مي‌كنند. بحث ما در عالم فرهنگ است. روشنفكر در بستر 
(context) «فرهنگ» آن 3 كار را مي‌كند(تفكيك باورهاي صادق و كاذب و احساسات بجا و نابجا و خواسته‌هاي معقول و نامعقول) . عالم مقال من فرهنگ است نه بدن يا اقتصاد يا ... روشنفكر با حالات دروني (mental space) و باورها و احساسات و خواسته‌ها سر و كار دارد. اما كدام حقيقت؟ در تغيير باورها حقايق نظري مد نظر است و در تغيير احساسات و عواطف و خواسته‌ها، حقايق عملي.  اما حقيقت را با كدام هزينه بايد بيان كرد؟ اجمال سخن با صحت و خطاي آن متفاوت است. من در گفتارم راجع به اين سوال اصلا اظهارنظري نكرده بودم. اما اينكه مي‌گويند چطور از يك روشنفكر مي‌خواهيد جان و مال و ناموس و آبرويش را در معرض هزار خطر قرار دهد؟ در مقاله نوشته‌ام كه روشنفكري، يك وظيفه حقوقي و قانوني هيچ انساني نيست بلكه وظيفه اخلاقي است.كسي را نمي‌توان به اخلاق اجبار كرد. اخلاق و وظايف اخلاقي تنها در بستر(context) آزادي معنا دارد. وظايف اخلاقي همچنين در حيطه مقدورات معنا پيدا مي‌كند. من نگفتم بايد انسان‌ها روشنفكر باشند بلكه گفتم اگر كسي تصميم گرفت روشنفكر باشد بايد چنين باشد. اخلاق اگر الزامي باشد، ديگر اخلاق نيست،كمااينكه حقوق بدون الزام و اجبار، حقوق نيست.  اما اين هم كه هر كسي موضع و ديدگاه و رويكرد و نگاهي خاص به حقيقت دارد، مورد قبول است و به آن اشاره كردم.گفتم روشنفكر ايدئولوژيك نيست و ايدئولوژيك نبودن به معناي موضع نداشتن نيست بلكه به معناي موضعي را موضع آخر تلقي نكردن است. البته همه ما در بسياري از امور، مواضعي داريم، روشنفكران نيز قطعا مواضعي دارند اما گفتم روشنفكر كسي است كه اگر دليلي بر نفي موضعش اقامه شد از آن موضع دست مي‌كشد. همچنين همه ما پيش‌فرض‌هايي داريم. بحث اين است كه روشنفكر بايد در صورت اقامه دليل از پيش فرض‌هاي خود دست بكشد.  دكتر سروش گفتند در دوران پست مدرن به ‌سر مي‌بريم و همه حقايق فروريخته است و انواعي از حقيقت وجود دارد. اولا به ‌سر بردن در دوران پست مدرن به اين معنا  نيست كه به لحاظ معرفت شناختي (اپيستمولوژيك) يا به لحاظ اخلاق باور پست مدرن باشيم. مي‌توان در دوران پست مدرن به سر برد و با اقامه دليل نشان داد كه همه ادعاهاي متفكران پست‌مدرن خطاست. ثانيا ايشان از فروريختن همه حقايق در دوران پست‌مدرن سخن مي‌گويند اما خود به حقايقي پيشامدرن سخت چسبيده‌اند.  چرا چنين است؟ زيرا چنين وظيفه‌اي نداريم  و هر كس بايد به عقل خودش رجوع كند. پس چطور از من انتظار دارند كه در دوران پست مدرن به عقايد مدرن ملتزم  نباشم؟! 
روشنفكري را از دايره تنگ تعاريف بيرون آوريم
عبدالكريم سروش: من- چنانكه گفتم- در سخنم در برابر آقاي ملكيان موضع نگرفتم و در باب تعريف ايشان مناقشه ندارم و ديدگاه خودم را بيان مي‌كردم. فقط براي روشن كردن نظر خودم، نزديك‌ترين مثال را از گفتار ايشان اخذ كردم. آن مقاله را نخواندم و خبر هم ندارم. اگر به رغم پاره‌اي از اختلاف نظرها، ديدگاه‌هاي ما بر هم منطبق است پس نعم المطلوب.  مرادم از به سر بردن در دوران پست ‌مدرن اين نيست كه اعتقادات خود را رها كنيم يا تابع پست‌مدرن شويم بلكه اين است كه حقيقت پوشيده‌تر شده است. مثل اينكه پس از كانت مواضع متافيزيكي داشتن بسيار مشكل‌تر شده است. منظور از دوران پست‌مدرن اين است كه مردم علي‌العموم نمي‌پذيرند كه روشنفكر حقيقت را بيان مي‌كند زيرا كشف و بيان حقيقت بسي دشوارتر شده است. 
منظور من از «دلسوز مردم بودن» تعريف جامع و مانع روشنفكري نبود و هدفم اين است كه روشنفكري را از دايره تنگ تعاريف بيرون آوريم. همه ما به اين تعريف فراخي كه گفتم، مي‌توانيم روشنفكر باشيم. شما گفتيد به بدن كار نداريد و به فرهنگ كار داريد. آيا بدن و اقتصاد جزو فرهنگ نيست؟ در مورد روان پزشكان چه مي‌توان گفت؟ به نظر من روشنفكري دايره وسيع‌تري دارد. بسياري مي‌توانند روشنفكر باشند، البته وظيفه حقوقي‌شان نيست اما مي‌تواند وظيفه اخلاقي‌شان باشد. وظيفه اخلاقي، الزام اخلاقي مي‌آورد ولو اينكه به آن عمل نكند. بنابراين دايره روشنفكري و حقيقت در روزگار پست‌مدرن بسيار مبهم است و كشف رابطه ميان اين دو به مراتب از گذشته دشوارتر است.  نهايت اينكه تكيه بسيار بر عقل خالص كردن، ما را به جايي نمي‌رساند. وقتي از روشنفكري و عقلانيت سخن مي‌گوييم، پا در وادي‌هاي تاريكي گذاشته‌ايم. بايد فضا را بازتر كرد و تكثر(plurality) و تنوع و كثرت حقايق و راه‌هاي رسيدن به آنها را بپذيريم. به نظر من اگر اين دايره را فراخ كنيم، همه وارد آن مي‌شوند. طرد كردن و بيرون گذاشتن  شرط نيست.
ملكيان:  روشنفكر به جاي سخنگوي مردم بايد داور آنها باشد اما همه اين كارها را بايد با استدلال انجام دهد، يعني چنانكه راسل در كتاب «قدرت» مي‌گويد، فقط با توسل به نيروهاي «باوراننده» نه توسل به نيروهاي «انگيزاننده»  و نه توسل به نيروهاي «وادارنده»   بنابراين روشنفكر هرگز نمي‌تواند و نبايد بر ديگري تحكم كند. او براي نشان دادن تفكيك باور صادق از باوركاذب، احساسات بجا از احساسات نابجا و خواسته معقول از خواسته نامعقول بايد از نيروهاي باوراننده و قدرت اقناع عقلاني و استدلال بهره   بگيرد    بنابراين موضع روشنفكر هيچگاه  از بالا  نيست.
سروش :  اما آيا مي‌شود هيچ مفروض و پيش فرضي نداشت؟ آيا سارتر هيچ پيش‌فرضي نداشت؟ او قائل به مسووليت بود. او اگزيستانسياليست بود و رويكرد اگزيستانسياليستي خود را در روشنفكري خودش مدخليت مي‌داد. او قائل به حسن و قبح بود. خود آقاي ملكيان كه تقرير حقيقت و تقليل مرارت را نيكو مي‌شمارند لذا پيش از بيان وظيفه روشنفكر قائل به حسن و قبح هستند، يعني لاجرم به يك مكتب اخلاقي قائل هستند كه در آن حسن و قبح به نحو خاصي تعريف شده و از مصاديقش تقرير حقيقت و تقليل مرارت است. هر شخص عاقل و متفكري چنين است.