روزنامه آفتاب یزد

الگوی ایران نه روسیه است نه کره شمالی

بقای برجام به توان ایران بستگی دارد نه تضمین آمریکا
آفتاب یزد - رضا بردستانی: یک کارشناس مسائل آمریکا در توئیتی می‌نویسد: «مشکل در مذاکرات هسته‌ای نیست، مشکل در فردای مذاکرات هسته‌ای است. آمریکا از مذاکرات هسته‌ای به دنبال مذاکرات درون متنی برجام و مذاکرات فرا برجامی است در حالی که ایران مذاکرات هسته‌ای را فقط برای حفظ برجام می‌خواهد.» از سوی دیگر؛ نانسی پلوسی رئیس مجلس نمایندگان آمریکا فاش کرد که در جریان دیدارش با یائیر لاپید، وزیر امور خارجه رژیم صهیونیستی در واشنگتن، درباره ارزش برجام و پیامدهای خروج واشنگتن از این توافق به اختلاف نظر خورده است. نانسی پلوسی رئیس مجلس نمایندگان آمریکا گفت: «اسرائیلی‌ها گویا درک نمی‌کنند که خروج (آمریکا) از برجام باعث شد تا ایرانی‌ها هم از اجرای آن فاصله بگیرند.» رئیس مجلس نمایندگان آمریکا این مطلب را در نشست مجازی بنیاد پلاشرز مطرح و از تلاش‌های رژیم صهیونیستی علیه سیاست‌های آمریکا در زمینه برجام انتقاد کرد. در این نشست سایر نمایندگان دموکرات هم از توافق هسته‌ای ایران دفاع کرده و آن را قراردادی موثر خواندند. آدام اسمیت، رئیس کمیته نیروهای مسلح مجلس نمایندگان آمریکا اظهار داشت که ایران از زمانی که دونالد ترامپ از برجام خارج شد برنامه‌های هسته‌ای خود را توسعه داده است. اسمیت بر همین اساس بازگشت به این توافق را برای کاهش چالش‌ها در زمینه اشاعه تسلیحات هسته‌ای ضروری دانست. همچنین بن رودز، معاون مشاور امنیت ملی آمریکا در دوره باراک اوباما با اشاره به اظهارات اخیر مقامات دولت جو بایدن درباره کاهش صبر راهبردی آمریکا در زمینه مذاکرات وین و گزینه‌های جایگزین آن بر تشدید تحریم‌ها به عنوان یک گزینه اشاره کرد که در دوره ترامپ موثر نبود.
آن چه کارشناس ایرانیِ مسائل آمریکا مطرح می‌کند با آن چه خبرگزاری ایرنا از اتفاقاتِ برجامی داخل خاک آمریکا گزارش می‌کند به قدری از یکدیگر فاصله دارد که باید بسیاری از رویدادها بازبینی و واکاوی شود.
آفتاب یزد برای بررسی بیشتر اختلاف دیدگاه‌ها پیرامون برجام و ریشه‌های تنش و تقابل میان ایران و آمریکا در گفتگویی تحلیلی با امیرعلی ابوالفتح به دنبال رسیدن به پاسخ این پرسش است که با تمامی تنش‌ها و بی‌اعتمادی ها؛ بالاخره مذاکره آری یا خیر؟!


| ایرانی‌ها توان اثرگذاری بر آمریکا درون این کشور ندارند اما می‌توانند منافع آمریکایی‌ها را در مناطقی از جهان به مخاطره اندازند
آمریکا را رسما به عنوان دشمن می‌شناسیم یا خیر؟
بله
کشورهای متخاصم برای ضربه زدن به یکدیگر از هیچ کاری کوتاهی نمی‌کنند. درست است؟
بله. از اهرم‌های قابل استفاده، استفاده می‌کنند. گاهی دشمن‌ها با هم دشمن هستند اما به سمت نابودی مطلق حرکت نمی‌کنند مثلا آمریکایی‌ها درست است که در ژاپن بمب اتمی استفاده کرد اما این کشور را به طور مطلق نابود نکرد. آمریکا می‌تواند کشوری را به صورت مطلق نابود کند ولی مصلحت‌سنجی می‌کند که آیا کامل نابود کند یا مجموعه‌ای از عوامل را علیه او به کار گیرد. یعنی این طور نیست چون دشمن هستند هر آنچه را که می‌خواهند انجام دهند. اینجا باید این تفکیک را قائل شویم.
نوع دشمنی ایران و آمریکا چگونه است؟
آمریکایی‌ها توان اثرگذاری در درون کشوری مانند ایران را دارند به همین دلیل هر چه که مصلحت بدانند انجام می‌دهند چون قدرت بزرگ هستند. اما ایران چون قدرت کوچک است در درون خاک آمریکا نمی‌تواند اقداماتی را انجام دهد. اما می‌تواند منافع آمریکا را در منطقه خاورمیانه به خطر اندازد. تا آنجا که به مصلحت‌شان باشد پیش می‌روند مثلا آمریکایی‌ها هیچ وقت به سمت بمباران ایران حرکت نکردند چون به مصلحت‌شان نبوده است. ایرانی‌ها هم به سمت کشتن سربازان آمریکایی در منطقه حرکت نکردند چون مصلحت‌شان نبود. این دو کشور می‌توانستند این اقدامات را انجام دهند اما با مصلحت‌سنجی‌هایی که انجام دادند دست به این اعمال نزدند.
پس به این نتیجه می‌رسیم آمریکا از ابزاری که توانسته علیه ما استفاده کرده اما در نیاتش نابودی جمهوری اسلامی نبوده یا به سمتش نرفته است؟
نیت را نمی‌توانم نظر دهم ولی به مصلحتش نبوده است. به لحاظ تئوری ایالات متحده می‌تواند نه فقط ایران بلکه چند بار کل کره زمین را نابود کند یعنی توان تسلیحاتی‌اش را دارد ولی هیچ وقت این کار را انجام نمی‌دهد چون تبعاتی دارد که آن‌ها را از این اقدام باز می‌دارد. این که نیتش را داند یا خیر نمی‌دانم اما این اتفاق در چهل سال و چند سال گذشته نیفتاده است. ابزارهای دیگری را استفاده می‌کنند که موثرتر باشد و هزینه کمتری متوجه خودشان باشد.
دعوایی که اکنون ما با آمریکا داریم صرفا اتمی نیست درست است؟
بله دقیقا!
ساده انگارانه است که ما فکر کنیم با آمریکایی‌ها یک مشکل داریم و آن هم بحث انرژی هسته‌ای است اما همه مسئله در ذیل بحث هسته‌ای قرار گرفته است. به نظر شما این از هوشمندی آمریکایی‌ها است یا خیر یک استراتژی است؟
بستگی دارد که چقدر شناخت نسبت به ایالات متحده باشد به همان اندازه که شناخت از آمریکا و سیاست خارجه آمریکا و سیاست آمریکا در قبال ایران افزایش پیدا کند این درک حاصل می‌شود که دشمنی، حاصل مجموعه‌ای از عوامل و پدیده‌ها است. البته الان از نظر آمریکایی‌ها اصلی‌ترین و فوری‌ترین تهدید موضوع هسته‌ای است. اما این بدین معنا نیست که اگر هسته‌ای نباشد آمریکایی‌ها خصومت و دشمنی را با ایران ادامه ندهند. از اواسط دهه ۱۹۹۰ موضوع هسته‌ای به پرونده قطور اختلافات وارد شد اما پیش از آن هم آمریکایی‌ها اتهامات زیادی به ایران می‌زدند مثلا نقض حقوق بشر، عدم رعایت دموکراسی، حمایت از گروه‌هایی مانند حزب الله که آن‌ها آن را تروریست می‌دانند، دشمنی با اسرائیل، گروگانگیری و انفجار در بیروت. اما الان مهم‌ترین موضوع، موضوع هسته‌ای است که به تدریج و به موازات بحث موشکی و سیاست منطقه‌ای ایران هم دارد پر رنگ می‌شود.
از مبدا ۲۲ بهمن ریشه‌ی دشمنی ایران و آمریکا به چه موضوعی بر می‌گردد؟
به نظر من اختلاف از اینجا شروع شد که ایرانی‌ها خواستند راه خود را از آمریکا جدا کنند. آمریکا هم درون ایران قدرت تاثیر‌گذار بود هم در درون منطقه غرب آسیا. وقتی جمهوری اسلامی آمد تصمیمی که رهبران جمهوری اسلامی داشتند این بود که استقلال عمل به دست آورند و زیر سلطه خارجی‌ها نباشند که نماد سلطه خارجی ایالات متحده بود. گر چه در آن زمان اتحاد شوروی هم بود اما سمبل آن ایالات متحده بود. دو بازیگر رو به روی هم قرار گرفتند. یک بازیگر یعنی قدرت بزرگ به دنبال حفظ وضع موجود هم در درون ایران هم در سطح منطقه بود. قدرت کوچک آمده بود که وضع موجود را به هم بزند و به دنبال تغییر وضع موجود بود. این اختلاف از اینجا شروع شد. همین طور که این چهل سال گذشت توان جمهوری اسلامی ایران برای بر هم زدن وضع موجود افزایش پیدا کرد و آمریکایی‌ها در زمان‌هایی دچار فرسودگی قدرت شدند و توجه‌شان به ایران و منطقه پیرامون ایران کاهش پیدا کرد و اولویت‌های دیگری پیدا کردند. اکنون جمهوری اسلامی احساس می‌کند نه تنها در ایران وضع موجود را تغییر داد و به پیروزی رسید می‌تواند تغییر وضع موجود را در خاورمیانه هم اعمال کند و آمریکایی‌ها احساس می‌کنند این قدرت گرفتن ایران هم برای منافع ایالات متحده و هم برای متحدان‌شان خطرناک است به همین دلیل مجموعه‌ای از موضوعات را مطرح کردند که قدرت ایران مهار شود. موفق است و یا ناموفق را باید در آینده قضاوت کرد.
| ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ را می‌توان مبدا اختلافات ایران و آمریکا دانست زیرا تا قبل از این تاریخ، نگاه ایالات متحده به ایران یک قدرت خوشنام، محبوب و مقبول بود
مبدایی قرار دهیم که در این مبدا اختلافات شروع شد. جز بحث ایدئولوژی بحث رهایی از سلطه استکبار و... مثلا می‌شود گروگان‌گیری را اسم برد اگر بخواهیم مصداقی اشاره کنیم کدام یک شعله‌ور‌کننده این اختلافات بود؟
۲۸ مرداد ۱۳۳۲ تا قبل از این تاریخ نگاه ایالات متحده به ایران یک قدرت خوشنام، محبوب و مقبول بود. اتفاقی که افتاد آمریکایی‌ها دست به اقدامی زدند که این در حافظه تاریخ ملت ایران ماند. به جز خاندان سلطنتی و جریان‌های سیاسی طرفدار نظام پادشاهی در ایران بقیه نیروهای سیاسی این کینه را از آمریکایی‌ها گرفتند که چپ ها، کمونیست ها، ملی گراها و حتی روحانیون و اسلام‌گراها و این در ذهن مردم ایران باقی ماند به خصوص در دوران ریاست جمهوری نیکسون که آمریکایی‌ها تقریبا چک سفید امضاء جلو شاه گذاشتند و شاه به پشتوانه نیکسون هر آنچه می‌خواست
انجام می‌داد و این باعث شد مردم ایران بین خاندان پهلوی و آمریکا پیوند زنند یعنی یکی انگاشتن دو پدیده بود. سرنوشت هر دو به هم گره خورد. شاه که سرنگون شد آمریکا هم در ایران سرنگون شد بنابراین مبدایی که من قرار می‌دهم سال ۱۳۳۲ است که آمریکایی‌ها دست به اشتباه فاحشی زدند و نتیجه‌اش را ۲۵ سال بعد دیدند که با از دست رفتن شاه نفوذ آمریکایی‌ها در ایران کم شد. عدم درک تحولات داخلی ایران باعث شد که آمریکا این گونه لطمه ببیند و نتیجه‌اش هم خشمی بود که غیر مدیریت شده درست کرد و به داستان گروگان‌گیری آمریکایی‌ها رسید. شاید اگر آمریکایی‌ها بهتر عمل کرده بودند این اتفاق نمی‌افتاد.
| روحانی همانی را گفت که رئیسی می‌گوید؛ مذاکراتِ صرفاً برجامی، موضوعی که مورد پسند و قبول آمریکایی‌ها نیست!
توئیتی داشتید که معنایش این بود شما با اصل مذاکره مشکلی ندارید و اشاره کردید مشکل برای فردای مذاکره است این نشان می‌دهد که شما نگاه بدبینانه‌ای به این مذاکرات دارید که در هر چارچوبی مذاکرات انجام شود آمریکا دنبال ضربه به ایران زدن است اساساً با کشوری که سابقه ۷۰ساله دشمنی داریم و نسبت به آن کینه‌ای تاریخی داریم چه لزومی دارد با این کشور مذاکره کنیم؟
معتقدم اصل مذاکره باید انجام شود یعنی دستگاه دیپلماسی وظیفه دارد مذاکره کند. انجام هم شده بود اما مشکل چون فقط مشکل هسته‌ای نیست و به اعتقاد بنده دعوا بر سر قدرت است در منطقه غرب آسیا. آمریکایی‌ها به دوران پس از برجام نگاه می‌کنند اصلا به همین دلیل بود که ترامپ خارج شد. ترامپ چرا از برجام بیرون آمد؟ فعالیت هسته‌ای ایران را که مهار کرده بود پس اگر مشکل فعالیت‌های هسته‌ای ایران بود که دیگر مشکلی وجود نداشت آمریکایی‌ها می‌گفتند مذاکره فقط برای مسئله هسته‌ای که نیست ما مذاکره کردیم که موشک‌ها مشخص شود تروریسم مشخص شود حقوق بشر مشخص شود ایران در اقتصاد جهانی با مدیریت ایالات متحده ادغام شود. دو یا سه بار تعلیق تحریم‌ها را تایید کرد اما هر بار می‌گفت دفعه بعد باید مذاکره کنیم ایران خواهان تمرکز فقط روی برجام است. آمریکایی‌ها می‌گویند فراتر از برجام. برجام پلاس. به همین دلیل من معتقدم اگر فقط قرار بود ایران و آمریکا در برجام بمانند و هیچ موضوع دیگری بحث نشود اولا که اصلا ترامپ از برجام خارج نمی‌شد اگر هم خارج می‌شد بایدن برمی گشت. چرا برنمی گردد؟ جو بایدن سه ماه قبل از انتخابات مقاله نوشت و نقشه راهش را اعلام کرد که ما آماده مذاکره با ایران هستیم ما آماده بازگشت به توافق هسته‌ای و برداشتن تحریم‌ها هستیم اما در نفس برجام مذاکره صورت گیرد و در مورد برنامه‌های موشکی و منطقه‌ای هم باید مذاکره انجام شود. پس بنابراین با فرض اینکه تمام اختلافات کنار گذاشته شود و امروز اعلام شود ایران و آمریکا سر برجام توافق کردند که ایران به تعهدات خود باز گردد و آمریکا هم تحریم‌ها را بردارد آمریکا می‌گوید بیایید در مورد خود برجام و همچنین مسائل موشکی و منطقه‌ای صحبت کنیم. جمهوری اسلامی می‌گوید برجام ولاغیر نه یک کلمه بیشتر نه یک کلمه کمتر. حرفی که آقای روحانی زد و الان هم دولت آقای رئیسی می‌گوید. آمریکایی‌ها برای فردای توافق نگرانی دارند اگر فقط بحث برجام بود الان آقای بایدن بازگشته بود و تحریم‌ها برداشته شده بود. بنده به این دلیل بدبینم و می‌گویم حتی اگر توافق صورت گیرد توافق طولانی مدت نیست. آینده منطقه به این بستگی دارد که ایران پس از برجام مذاکره کند یا نکند. مذاکره کند بسیاری از مشکلاتش با آمریکا می‌تواند حل شود ولی مذاکره نکند آمریکا دست از سر ایران بر نمی‌دارد.
حتی اگر آمریکا تلویحی بگوید در چارچوب برجام مذاکره می‌کنیم بیرون از برجام صحبتی نمی‌کنیم توافق انجام شود ایران به تعهدات خود باز می‌گردد و آمریکا هم آن دسته از تحریم‌های برجامی را برمی دارد. همین آمریکا می‌تواند فردای آن روز تحریم‌های موشکی علیه ایران اعمال کند. به نظر شما اینکه وارد مذاکره می‌شویم که مشکل را حل کنیم یا وارد مذاکره می‌شویم که قدرتنمایی کنیم؟
به نظر بنده وارد مذاکره می‌شویم که مدیریت مشکلات را انجام دهیم نه حل مشکلات را. چون معتقدم مشکلات حل نمی‌شود. کشورها مشکلات‌شان با هم حل نمی‌شود بلکه آن‌ها را مدیریت می‌کنند. الان ایالات متحده و اسرائیل هم با هم مشکل دارند آمریکا با بریتانیا هم مشکل دارد چین کمونیست با کره جنوبی کمونیست هم مشکل دارد. امکان اینکه تصور کنیم شب می‌خوابیم صبح بلند می‌شویم و مشکل حل شده تصور غیر واقعی است ولی توانایی آنجا است که بتوان مشکلات را مدیریت کرد. می‌شود مثل ایران و عراق الان و علی رغم مشکلاتی که با هم دارند می‌توانند مشکلاتشان را مدیریت کنند. امیدوارم روزی بیاید مشکلات ایران و آمریکا هم مدیریت شود. تصور اینکه آمریکا و ایران اصلا مشکل نداشته باشند را به هیچ عنوان در ذهن ندارم. گفته می‌شود آمریکایی‌ها بد عهد هستند باید از آن‌ها تضمین گرفته شود. معتقدم هیچ چیزی نمی‌تواند آینده توافق هسته‌ای را تضمین کند مگر توانمندی توان ملی ایران. اولا که آمریکایی‌ها هیچ تضمینی نمی‌دهند. به لحاظ قانون اساسی‌شان امکان‌پذیر نیست کنگره تصویب کند از پیمان بیرون می‌آیند مثل پیمان مودتی که بین کنگره ایالات متحده آمریکا و مجلس شورای ملی حکومت پهلوی به امضا رسیده بود که بعد بیرون آمدند. آنچه که می‌تواند بقای برجام را تضمین کند توان ملی ایران است. یک اینکه ظرفیت‌های هسته‌ای ایران باید حفظ شود که اگر آمریکایی‌ها خواستند دوباره بازی در آورند ایران به سمت ۹۰ درصد پیش رود. دوم اینکه قدرت دفاعی کشور باید تقویت شود و سوم اینکه آسیب‌پذیری ناشی از تحریم باید کاهش پیدا کند. آمریکایی‌ها اگر احساس کنند ایران هیچ چیز در زمینه هسته‌ای ندارد و به لحاظ دفاعی قدرتمند نیست تحت هیچ شرایطی حاضر نیستند به توافق برسند. ما هم بودیم نمی‌رسیدیم. ولی آنچه که باعث می‌شود ترامپ دیگری نیاید و توافق را بر هم نزند این است که ایران بگوید اگر توافق به هم خورد ایران بمب خود را می‌سازد، روی عربستان آتش می‌ریزیم. اینجاست که تردید می‌کند از توافق بیرون آید. در غیر این صورت اگر احساس شود ایران در موقعیت ضعف است خود را تحمیل می‌کند. نه فقط در زمینه برجام بلکه می‌گوید قدرت موشکی را کم کنید از کشورهای منطقه هم خارج شوید. این چیزی است که آمریکایی‌ها انجام دادند. در گرجستان، آسیای مرکزی، شرق اروپا و صربستان عملی کردند. طبیعی است ما هم باشیم این کار را انجام می‌دهیم. مهم این است توان ملی ایران به گونه‌ای طراحی شود که کشورهای مقابل برای اذیت کردن دچار تردید شدند. این تضمین بقای توافق است.
شما به عنوان یک کارشناس مسائل آمریکا تایید می‌کنید حتی اگر آمریکایی‌ها تضمین دهند باز هم زیر آن می‌زنند مسئله‌ی عجیبی نیز نیست. درست است؟
بله. آن روزی که ما از پیمان سنتو خارج شدیم در نقطه ضعف قرار داشتیم. انقلاب تشکیل شده بود و حکومت پهلوی رفته بود. ما که ایران بودیم خارج شدیم این که آمریکا است. به توافقش با روس‌ها پشت کرد و از پیمان آب و هوایی بیرون آمد وای به حال ما.
این گونه شاید بعد از گذشت زمان این نابرابری قدرت اندکی کاهش پیدا کند. اما شاید این وسط چند نسل از بین بروند بهایی که همه قدرت‌های بزرگ جهان پرداخت کردند اگر الان پرداخت نکردند در گذشته دادند میلیون میلیون مردم آمریکایی زیر فشار اقتصاد و معیشت مردند تا ایالات متحده قدرتمند شود.
فرانسوی‌ها و ژاپنی‌ها هم همین طور. برخی این مسیر را زودتر طی کردند برخی دیرتر. اما این بهایی است که باید پرداخت شود. بهایی است که کشورها برای قدرتمند شدن باید پرداخت کنند. باید توازن وجود داشته باشد.
اگر هزینه فایده کنیم این کشمکش بر سر ما بلا می‌آورد یا آمریکایی ها؟
مثل دو بوکسور هستند که یکی سنگین وزن است و دیگری سبک وزن. سنگین وزن دارد مشت می‌زند. کسی انتظار ندارد یک بوکسور سبک وزن پیروز شود اما همان قدر که بتواند مقاومت کند و زمان بگیرد و با گذشت زمان توان مقاومت بوکسور سبک وزن افزایش پیدا کند نقطه قوت است. نباید انتظار داشته باشیم در این رویارویی بر ایالات متحده آمریکا پیروز شویم در این رویارویی باید تاب‌آوری و مقاومت‌مان را بالا بریم و از همه مهم‌تر بخش اقتصاد است. من نمی‌توانم به این سوال پاسخ دهم اقتصاددانان می‌دانند که اقتصاد توان کشیدن چنین بار سنگین مسئولیت را دارد اینکه زیر این فشارها خرد می‌شود نمی‌دانم نه اطلاعات محرمانه را دارم نه آگاهی‌های خاص اقتصادی را فقط می‌دانم آنچه که فرصت تنفسی برای ایران ایجاد کند در درجه اول اقتصادش است و در درجه دوم توان دفاعی و در درجه سوم درصدهای هسته ای. این گونه شاید بعد از گذشت زمان این نابرابری قدرت اندکی کاهش پیدا کند. اما شاید این وسط چند نسل از بین بروند بهایی که همه قدرت‌های بزرگ جهان پرداخت کردند اگر الان پرداخت نکردند در گذشته دادند میلیون میلیون مردم آمریکایی زیر فشار اقتصاد و معیشت مردند تا ایالات متحده قدرتمند شود. فرانسوی‌ها و ژاپنی‌ها هم همین طور. برخی این مسیر را زودتر طی کردند برخی دیرتر. اما این بهایی است که باید پرداخت شود. بهایی است که کشورها برای قدرتمند شدن باید پرداخت کنند. باید توازن وجود داشته باشد. مخالف ماجراجویی‌ام مخالف نابودی کامل هستم اما باید بین معیشت مردم، رضایت مردم و اقتصاد و کسب توان ملی توازن باشد. کشورهایی مانند ایالات متحده موفق بودند که توانستند توازن برقرار کنند. امیدوارم جمهوری اسلامی هم بتواند این توازن را برقرار کند. تجربه نشان داده توانسته توازن برقرار کند ادبیاتی که به کار رفته شد مثل نوشیدن جام زهر و نرمش قهرمانانه که توسط دو رهبر جمهوری اسلامی در پیش گرفته شد نشان داد که ایران به توازن می‌اندیشد. از این جهت معتقدم که ایران الگوی روسیه و کره شمالی را در پیش نمی‌گیرد. الگویی منحصر به فرد است که اگر لازم شد شاید در آینده با یک نرمش قهرمانانه‌ی دیگری مواجه شویم اما باید مصلحت‌سنجی انجام شود که منافع و مضراتش چقدر است و آیا فرصت تنفس ایجاد می‌کند یا خیر.
آنجایی که گفتید اقتصاددانان باید توضیح دهند ما داریم در این مملکت زندگی می‌کنیم چیزهایی را احساس نمی‌کنید؟
بله احساس می‌کنم.
الان به عنوان یک شهروند ایرانی احساس نمی‌کنید شرایط برایتان غیر قابل تحمل شده است؟
نمی‌توانم نظر شخصی دهم در همین مملکت انسان‌هایی داریم که آنقدر پولدارند که تمایل دارند شرایط تحریم باشد تا کسب و کار کنند.
درصدشان خیلی پایین است؟
اینها نیاز به بررسی دقیق دارد. قطعا اقتصاد زیر فشار است. قطعا مردم دچار سختی هستند. بحث بر سر این است که آیا اقتصاد ایران می‌تواند آن را دور بزند؟ آیا وابستگی ما به نفت کاهش پیدا کرده؟ آیا پیوندهای اقتصادی‌مان با روسیه و چین گسترش پیدا کرده؟ آیا توانستیم تورم را مدیریت کنیم؟ آیا توانستیم نیازهای ارزش‌های فنی را تامین کنیم؟ آیا توانستیم جلوی شورش نان را در کشور بگیریم؟ اینها مسائلی است که نیاز به اطلاعات دقیق دارد. آمریکایی‌ها در زمان ترامپ تحلیل‌شان این بود که ایران تحت شرایط تحریم طی مدت شش ماه فرو می‌پاشد یا در مرز فروپاشی قرار می‌گیرد و حکومت سرنگون می‌شود و پای میز مذاکره می‌آیند با این هدف تحریم‌ها طراحی شد. اما این اتفاق نیفتاد. دلار سی هزار تومان شد در کشور شاهد هرج و مرج اقتصادی بودیم. تورم پنجاه درصد شد که با این میزان چند سال دیگر دوام می‌آورد. فعالیت‌های هسته‌ای افزایش پیدا می‌کند و دیگر چاره‌ای نیست برای مذاکره اصرار می‌کنند. ولی اینکه آیا اقتصاد ما می‌تواند این تاب‌آوری را داشته باشد نمی‌دانم. امیدوارم بتواند.
به نوعی نگاهتان به ۲۰۲۳ است؟
فقط این نیست. ما الان اورانیوم غنی شده‌مان آنقدری است که آمریکایی‌ها می‌گویند با این اندازه ایرانی‌ها همین الان بمب اتم‌شان را دارند.
حداقل غیر مستقیم به تاریخ ۲۰۲۳ هم اشاره دارید؟
آن احتمال هم زمانی می‌شود اگر نه خیلی مهم نیست.
هیچ وقت از این زاویه به مسئله نگاه کردید که ما می‌توانستیم راه دیگری را بپیماییم؟
قطعا. نمی‌خواهم همه اشتباهات را گردن آمریکایی‌ها بیاندازم. در ایران هم بی‌توجهی بوده سوء برداشت بوده توهم بوده کج اندیشی بوده ولی در نهایت ایران ارزشمندترین دارایی‌اش را در طبق اخلاص گذاشت و در اختیار آمریکایی‌ها قرار داد. اگر آمریکایی‌ها در برجام می‌ماندند شاید با گذشت چند سال ایران برجام دو و سه را هم می‌پذیرفت. بارها رهبری اعلام کردند که برجام اجرا شود حسن نیت آمریکایی‌ها ثابت شود اگر لازم شد مذاکرات دیگر را هم انجام می‌دهیم. اما الان زود است. اگر ترامپ در برجام می‌ماند و ایران با اروپا تعامل پیدا می‌کرد و شاید سراغ چین و روسیه هم نمی‌رفت. اما ترامپ رابطه ایران و آمریکا را به سمت رفتارهای رادیکال سوق داد. نمی‌خواست این اتفاق بیافتد اما اطلاعات غلطی که از مشاورانش گرفت منجر به این مسئله شد.
نگاهی به دیگر کشورها بیاندازیم طرف ما فقط آمریکا نیست شما فکر نمی‌کنید دیگر کشورها کارهایی کردند که ما نپذیریم؟
بله ممکن است جریان‌های نفوذی جریان‌هایی که منافع‌شان در دعوا پیش‌می‌رود اخلال کنند. برخی گروه‌ها منافع‌شان در این است که لابد بین ایران و آمریکا اختلاف باشد. منکر این نمی‌شوم. اما اشتباه بزرگ را آمریکایی‌ها انجام دادند. ایران به همان مصلحت‌سنجی‌ها پای میز مذاکره نشست.
قدرت سخت آمریکا و قدرت نرم دیگر کشورها؟
درست است ولی این را هم باید بپذیریم رفتاری که ایران دارد انجام می‌دهد مثل گروه‌های پارتیزانی در جنگ‌های بزرگ است. ایالات متحده یک ارتش بزرگ کلاسیک اصلی دارد مثل ارتش آلمان که اروپا را فتح کرد ولی از عهده پارتیزان‌های یوگسلاوی برنیامد. پارتیزان‌های لهستانی با آلمان‌ها چه کردند. ایران دارد به شیوه‌های نامتقارن دفاع می‌کند. رفتارهای پارتیزانی از خود نشان می‌دهد. ما ابزارهایی داریم که می‌تواند این قدرت بزرگ رسمی را آزار دهیم. همین کاری که طالبان با آمریکایی‌ها در افغانستان کردند. یا حشدالشعبی در عراق. ایران با این شیوه دارد جلو می‌رود. بله ایران لطمه می‌بیند طبیعی است ولی این طور هم نیست که ایران کَت بسته باشد. زمانی ما سه درصد غنی‌سازی اورانیوم داشتیم شورای امنیت قطعنامه پشت قطعنامه می‌داد الان شصت درصد است و آن‌ها فقط می‌گویند از این مقدار جلوتر نروید. انفجار در تاسیسات نفتی عربستان را گردن ایران انداختند عربستان گفت حالا که می‌گویید کار ایران بوده کاری انجام دهید تیری به سمت ایران رها کنید نکردند. عین الاسد را ایران زد اما هیچ کاری نکردند. اینکه بایدن پای میز مذاکره آمد از مستاصل شدن بود اگر نه چرا چنین کاری کند. زیرا ایران از زمانی که ترامپ از برجام خارج شد نه تنها ضعیف نشده بلکه قدرتمند‌تر هم شده. قیمت گوشت، مرغ و تخم مرغ را کنار بگذاریم ولی ما با ایرانی مواجه هستیم که پهباد زمین می‌زند و به پایگاه آمریکایی‌ها موشک می‌زند. الان آمریکایی‌ها بیشتر نگرانند. این‌ها قدرت است. در سال ۲۰۲۵ اگر ترامپ برگردد ایران ممکن است نفوذش در کشورهای خاورمیانه کمتر که نه بیشتر شده باشد. همه اینها البته منوط به این است که اقتصاد نپاشد. عرض کردم پاشنه آشیل اقتصاد است.
اگر همه مشکل‌مان با آمریکا است چرا نمی‌رویم با آمریکا حرف بزنیم. چرا پنج کشور دیگر چرا خود آمریکایی‌ها حرف‌شان را نمی‌زنند؟
دعوای ما دعوای با آمریکا است. آمریکایی‌ها حرف خودشان را می‌زنند. مگر در زمان احمدی‌نژاد آقای اوباما به رهبر ایران نامه ننوشت؟ رهبری هم قبول کردند که مذاکره انجام شود. الان چرا مستقیم مذاکره نمی‌کنیم دلایلی بیان می‌کنند مثلا یکی از دلایل این است که آن‌ها سردار سلیمانی را
شهید کردند.
با وجود این کشورها، توافق سخت‌تر نمی‌شود؟
سخت‌تر می‌شود. اما مصلحت بر این است. بالاخره آبرو و حیثیت نظام است. گروه‌هایی در درون کشور هستند که عصبانی و ناراحت هستند اصل مذاکره که رد نشده الان ما مشکلی نداریم با میانجی مذاکره می‌کنیم. الان با توئیت مذاکره می‌کنند. لذا این مشکل نیست اگر ایران و آمریکا به صورت مستقیم هم مذاکره کنند چون دعوا سر قدرت است به مشکل می‌خورند.
هر کشوری سر آرمان‌هایی می‌ایستد ولی ما داریم داستان را به گونه دیگر تعریف می‌کنیم. الان روسیه بسیار ناراحت‌تر از آمریکا است چون مرز مشترک با ما دارد نزدیک‌ترین کشور به ما است. ما در سال۵۷ بعد آن گروگان‌گیری با آمریکا قطع رابطه کردیم ولی از انگلیس، فرانسه، روسیه و کشورهای دیگر غافل شدیم. چه بسا از چین هم غافل شده باشیم. این روش در سیاست خارجه و این بار نسبتاً کج به منزل می‌رسد؟
صفر و صدی نگاه نمی‌کنم. در همین شرایط مگر ما با چین توافق ۲۵ساله امضا نکردیم؟ روس‌ها به جای ما نفت می‌فروشند به ما سلاح می‌دهند کمک می‌کنند ما کمک می‌کنیم. این طور نیست که چون ما با آمریکایی‌ها مشکل داشتیم همه را ببوسیم و کنار بگذاریم. با اروپایی‌ها هم رابطه داشتیم آن‌ها خودشان بیرون رفتند. بعد از برجام بزرگترین امتیاز اقتصاد را به آمریکایی‌ها دادیم ۱۸ میلیارد دلار فقط با یک کشور آمریکا قرارداد بسته شد.
ولی آمریکایی‌ها می‌گویند ما سهمی از درآمدهای برجام نداشتیم که زدیم زیر توافق برجام!
خودشان سبب این کار شدند.
یکی از مباحثی که مطرح می‌شود می‌گویند شما برجام را احیا کردید ولی از فرانسه هواپیما خریدید چرا از آمریکا نخریدید؟
اولا که قرارداد با فرانسه جداگانه بود با ایرباس بود و هر چقدر ما خریداری کردیم ده درصد آن به جیب آمریکایی‌ها رفته است. خودشان باید تحریم‌ها را بردارند. الان تمام سیستم‌های مایکروسافت ما آمریکایی است مگر اپل در ایران فروش بالایی ندارد؟ درست است که ما شعار ضد آمریکایی می‌دهیم اما اینکه شرکت‌های آمریکایی نتوانستند به ایران آیند تقصیر خودِ آمریکایی‌ها است. تحریم‌های ثانویه را که برداشتند اولیه را هم بردارند. چگونه منع فروش ایرباس به ایران را برداشتند می‌گفتند شرکت‌های آمریکایی هم می‌توانند در ایران سرمایه‌گذاری کنند. ایران هم با این شرکت قرارداد می‌بست. آن‌ها خودشان جلوی سرمایه‌گذاری کشورشان در ایران را گرفتند.
با این صحبت آقای ظریف که گفت هیچ شریک استراتژیک نداریم موافقید؟
واقعیت این است که ما شریک استراتژیک نداریم. این هم می‌تواند نقطه ضعف دستگاه دیپلماسی باشد هم نقطه قوت. مثل تمام پدیده‌های اجتماعی هر موضوعی هم نقطه قوت دارد هم نقطه ضعف. بعضی کشورها رابطه استراتژیک دارند اما ناراحتند و گله دارند چون حتما باید برای انجام کارها رضایت طرف مقابل را داشته باشند که این نقطه ضعف است. الزاما این طور نیست چون شریک استراتژیک نداریم دچار ضعفیم ضمن اینکه اینها تعابیر است. ما روابط استراتژیک با روسیه داریم هواپیمای این کشور در همدان نشست. یا در مورد چین روابط استراتژیک نداریم اما به هم کمک می‌کنیم. مهم این است بتوانیم مشکلاتمان را حل کنیم. این ذهنیت تاریخی ایران است که از ۱۵۰ سال پیش این تفکر بوده که بقای ما در این است که به هیچ کشور خارجی وابسته نباشیم البته بهای آن را هم دادیم.
لینک منبع خبر
پربازدیدترین‌های روزنامه ها
اسراييل‌ضربه راهبردي خورده است (اعتماد) افتتاح ابرپروژه سد و نیروگاه ایرانی در سریلانکا (جوان) اوضاع این رژیم حسابی بیخ پیدا کرده است (یادداشت روز) (کيهان) عیارسنجی طرح مالیات بر عایدی سرمایه (تجارت)
سایر اخبار این روزنامه
مشکل کجاست؛مدرنیته یا فقر؟ پس آن همه وعده چه شد؟ توقف موقتی تورم سهم ثروتمندان از پرداخت مالیات فقط ۴ درصد! دردسر دوباره واکسن سینوفارم برای ایرانی‌ها کاهش جزئی تورم ذوق زدگی ندارد آیا کارتن خوابی سبک زندگی است؟ کوچ ساقی ها آلودگی صوتی حوالی پاستور! محسنی اژه‌ای: از عملکرد و لغزش یک قاضی دلم به درد آمد الگوی ایران نه روسیه است نه کره شمالی آقای رئیس جمهور! انتظاری نداشته باشید