روزنامه آرمان امروز
1401/09/19
عماد افروغ: دروغ الاماشاالله در برخی مسئولان جاری است
آرمان‌امروز: عماد افروغ، استاد دانشگاه گفت‌وگويي درباره اعتراضات اخير ايران داشته که در ادامه مهم‌ترين بخش‌هاي آن را مي‌خوانيد:من يک عين گرا و يک رئال هستم، يک رئاليست انتقادي. البته عالم و واقعيت را به جهان مشاهدتي تقليل نمي‌دهم. قبل از اينکه اعتراضي بروز کند ما بايد واقعيت‌هاي عيني جامعه را ببينيم. عين خود به خود رو مي‌آيد ولو اينکه به خودآگاهي و آگاهي نرسد و وارد ذهن نشود. کار خود را مي‌کند و به موقع فوران مي‌کند.
آدمي که عين گرا و رئال است و يک نگاه عمقي و ساختاري به قضايا دارد به سراغ ريشه‌هاي مسايل مي‌رود. اول مسايل را احصا مي‌کند و بعد ريشه‌هاي آن را پيدا مي‌کند.
اگر روشنفکر مسئول متعهدي باشد به موقع آن را گوشزد مي‌کند. ما اين کار را کرده ايم. ما سالهاست که داريم اين کار را مي‌کنيم. چه قبل از سال 78 و چه بعد از آن که وارد مجلس شدم و چه بعد از آن.
خيلي از مسائل را در سال 90 مطرح کردم و، چون به رابطه نظر و عمل باور دارم سعي دارم که آن را هم در عمل جاري سازم. با الهام از پيامبر اکرم رطب خورده کي منع رطب کند؟ در دولت نبودم که بگويم نقد جهت دار و ابن الوقت دولت مي‌تواند منافع من را تامين کند.
کنار کشيدم و مانند يک روشنفکر مدني همه چيز را رصد کردم. از جمله مسايلي که در سال 96 و همچنين 98 مطرح کردم اين بود که به پيمايش سال 94 که در سال 95 منتشر شده توجه کنيد. هرچند اين پيمايش‌ها تنها سطحي از واقعيت است. چون گفته مي‌شود که انسان‌ها الزاما در پيمايش‌ها راست نمي‌گويند. يکسري از سوالات را چه مستقيم و چه تلفني جواب نمي‌دهند.
به تعبير نويسنده کتاب همه دروغ مي‌گويند اگر به شبکه‌هاي اينترنتي و جستجوگر‌هايي که در اختيارشان است دست پيدا کنيد مي‌بينيد که چه چيز‌هايي را جستجو مي‌کنند و در طول شبانه روز دنبال چه چيز‌هايي بودند. آن سطح صادق تري از واقعيت را نشان مي‌دهد.
در آن پيمايش حدود 78 درصد مردم مي‌گفتند مشکلات ما اقتصادي است. هيچ اميدي به آينده نداريم. دايما مسايل اقتصادي را مطرح مي‌کردند و گوشي هم بدهکار نبود تا اينکه فوران کرد.
اساسا نسبت به ارزش‌ها و هدف بزرگي براي بشر به نام عدالت اجتماعي گوش‌ها بسته مي‌شود. دايما گفته مي‌شد، ولي هيچگونه تغييري در سياست‌هاي اقتصادي و تعديل شکاف درآمدي وجود نداشت. هيچ تحولي ايجاد نمي‌شد و وضعيت کشور روز به روز خرابتر مي‌شد. اينگونه شد که واقعه بنزين در سال 98 رخ داد.
رييس جمهور وقت مي‌آيد و مي‌گويد تا صبح روز جمعه از اين موضوع خبر نداشته ام. يعني چه؟ اين که عذر بدتر از گناه است. مگر مي‌شود که خبر نداشته باشد؟ شما چه رييس جمهوري هستي؟ يا اگر خبر دار هم شدي چرا مي‌گويي نشده ام و دروغ مي‌گويي؟
دولت قبل هم کم دروغ نمي‌گفت. من دولت قبل، ماقبل دولت روحاني را به يک ماکياوليست مذهبي متصف کرده بودم که از ابزار مذهب و اخلاق براي کار‌هاي اباحه گرايانه خود استفاده مي‌کند.
آمار‌ها به شما مي‌گفتند که اوضاع از چه قرار است، اما شما توجهي نمي‌کرديد؛ و حتي بلد نيستيد چگونه با اين شورش‌ها؛ آشوب ها؛ اغتشاشات و هرچه که اسمش را بگذاريد برخورد کنيد.
نمي‌دانيم اسمش را چه بگذاريم، چون در آميخته است. نه همه را مي‌توان اغتشاش ناميد و نه همه را اعتراض طبيعي دانست. ملغمه‌اي از اينهاست.
شما حتي بلد نيستيد که چگونه با اين‌ها برخورد کنيد. سالهاست مي‌بينيد، اما بلد نيستيد. اتفاقي که مربوط به حضور نيرو‌هاي انتظامي در دانشگاه و کوي دانشگاه در سال 78 شد نيز از همين دست است.
آنجا گفتيم که اولا ورود معنا ندارد. ثانيا تحت شرايطي هم که باشد بنده هيچگاه توصيه نمي‌کنم؛ برخورد بايد متناسب با فضا باشد. شما وارد مي‌شويد و معلوم هم نيست که چه کساني را وارد مي‌کنيد و همين مسايل را به بار مي‌نشانيد و معلوم مي‌شود که نتيجه چه خواهد شد.
اين‌ها همه به صورت متراکم و پشت سر هم جمع مي‌شود. يعني اينگونه نيست که بگوييم تمام شد و رفت. اين مي‌ماند و به شورش و آشوب بعدي تبديل مي‌شود.
اينکه شما مي‌پرسيد فاصله اعتراضات کمتر شده به طور عيني به شما مي‌گويم بله. اين را آمار‌ها نشان مي‌دهند. اما آيا تفاوتي ميان اين‌ها وجود دارد؟ يا فقط اشتراک است؟ مثلا همه اين‌ها يک هدف را دنبال مي‌کنند يا هدف‌هاي متفاوتي را دنبال مي‌کنند؟ اين‌ها اشتراک و تفاوت دارند. اشتراک شان را با تحليل جامعه شناختي خود به طرد شدگي اقتصادي؛ سياسي و فرهنگي بر مي‌گردانم.
يک جماعتي در کشور طرد شده اند. حالا بعضي وقت‌ها وجهه طرد شدگي اقتصادي بروز مي‌کند، بعضي وقت‌ها سياسي و گاهي هم فرهنگي.
انساني که نگاه ساختاري و عيني دارد و اصلا طردشدگي را بر نمي‌تابد مي‌گويد مطلق طردشدگي در کشور بايد حذف شود. چيزي که اخيرا ديده ايد در واقع بيشتر به نظر مي‌رسد قطع نظر از ريشه‌ها و عقبه‌هاي طردشدگي اقتصادي و سياسي، طردشدگي فرهنگي باشد. پس نمي‌توان تحليل فرهنگي را ناديده گرفت. چه شعاري مي‌دهند و تجلي اين شعار چه شده مهم به نظر مي‌ايد.
وقتي در جامعه گشتي مي‌زنيم مي‌بينيم که افتخار برخي خانم‌ها اين است که روسري را از سر بردارند. اين جاي بحث دارد. اين جنبش نيست. به اين جنبش نمي‌گويند. من در آرزوي يک جنبش نوظهور هستم. زياد هم گفته ام. جايي گفته‌ام که اين موضوع به دانشگاه رفته و مي‌تواند به يک جنبش نوظهور دانشجويي تبديل شود.
جنبش؛ رهبري و سازماندهي مي‌خواهد؛ بيانيه و عقبه هويتي و تاريخي مي‌خواهد؛ حمايت مردمي مي‌خواهد. من چنين خصوصياتي را در اين‌ها نمي‌بينم. مثلا مي‌بينم فقط شعار‌هاي سلبي کلي مي‌دهند. مرگ بر... سر مي‌دهند. از بالا تا پايين را مي‌گويند. کل تاريخ را هم مي‌گويند. يعني مرگ بر روحانيت، مرگ بر ...، مرگ بر اسلام، مرگ بر جمهوري اسلامي، مرگ بر انقلاب اسلامي. او نمي‌فهمد که چه مي‌خواهد جايگزين کند. هيچ طرح جايگزيني هم نمي‌گذارد.
من از يکي از اين دوستان پرسيدم که اين‌ها چه مي‌خواهند؟ گفت «حالا اين بره بعد يک فکري مي‌کنيم». اين يعني تجزيه طلبي. اصلا هيچ اپوزوسيون مستقلي، صراحتا بحث براندازي و تجزيه طلبي در تاريخ ما نداشته است مگر اپوزيسيوني که وابسته به بيگانه باشد.
حتي رژيم پهلوي هم به مخالفان خود مي‌گفت که اين‌ها تجزيه طلب هستند و مي‌خواهند کشور تجزيه شود. اينقدر تابو دارد و اينقدر منع بر روي تجزيه طلبي و بعضا براندازي منتج به تجزيه طلبي است. اين چيزي که حالا مي‌بينيم ملغمه است. چندان هم نگران آن نيستم مگر اينکه در بستر جنبش اجتماعي بيفتد.
اين اعتراضات هم اکنون روي غلطک جنبش نيست. چيز آشفته‌اي است که البته ريشه دارد. علاوه بر آن ريشه طرد شدگي اقتصادي و سياسي و فرهنگي که شامل اکثريت مي‌شود، اين جريان، خشم شهري است.
شورش طردشدگي است. اين خشم قابل پيش بيني بود. اگر کتاب خشم شهري و شورش طردشدگان را خوانده باشيد مطالعه موردي را در برخي از کشور‌ها از جمله امريکا، انگليس فرانسه، سوئد يونان و ترکيه انجام داده است. هرجا پليس وارد شده و يک قتل غيرمترقبه‌اي اتفاق افتاده مردم به خيابان ريخته اند.
در يونان 200 بانک و 150 ماشين پليس و ديگر خودرو‌ها به آتش کشيده شد. من هميشه نگران بودم که اين شوک روحي و رواني که از سوي پليس وارد شده به اعتراضات گسترده‌اي دامن بزند. پليس بايد مسئوليت آن شوک روحي و رواني وارد بر مهسا اميني را بر عهده گرفته و عذرخواهي مي‌کرد. نگران بودم که ايشان فوت کند. چرا که مي‌دانستم چنين اتفاقي مي‌افتد. خيلي از جنبش‌ها را پيش بيني کرده بودم.
اتفاق سال 88 را پيش بيني کرده بودم. گفته بودم که مردم به خيابان مي‌ريزند. چرا نتايج انتخابات را زودهنگام اعلام مي‌کنيد. اجازه بدهيم حکميتي بيايد که البته اين حکميت بعد از اين اتفاقات رخ داد.
به در و ديوار زدم و سعي کردم به بيت رهبري بگويم مراقب باشيد، اعلام نکنيد حالا اگر اعلام هم مي‌کنيد مراقب باشيد نزنيد، بخوريد. متاسفانه توجه نشد.
نمي‌دانم به ايشان انتقال يافت يا خير؟ فقط مي‌دانم که به رابط ما گفته بودند ما خودمان مشاور داريم. ايشان هم اگر چيزي براي گفتن دارند مکتوب کنند.
در اين مملکت گوش شنوايي در ميان مسئولان ما وجود ندارد. يک زماني مي‌گوييد گوشي بدهکار نيست. يک وقت هم مي‌گوييم چرا گوشي مي‌تواند بدهکار نباشد؟ اين سوال اساسي تري براي بنده است. سعي مي‌کنم که اين را ريشه يابي کنم. خيلي از نظام‌هاي سياسي معمولا گوش شان بدهکار نيست. اما چرا بدهکار نيست؟ به اين پرسش بيشتر بايد توجه کرد.
آخرين اتفاق خشم شهري است و در تمام کشور‌هايي که قتل غيرمترقبه‌اي اتفاق افتاده اين خشم پديد آمده است. اتفاقا من يک عنوان بالاتري هم براي آن دارم. مي‌گويم قطع نظر از اين خشم شهري؛ در پشتش چيز ديگري است.
تمام اين‌ها را به تحليلي به نام طردشدگي بر مي‌گردانم. اين جريان يک اشتراک و يک تفاوت دارد. اشتراکش همان طردشدگي است، اما تفاوتش اين است که وجه فرهنگي طردشدگي در قالب يک خشم شهري اتفاق افتاده است.
نظام ما هميشه در معرض اتهام فساد سيستمي بود. بنده در جواب به دوستان مي‌گفتم که با احتياط از فساد سيستمي صحبت کنيم. وقتي يک نظامي با بخشي از فساد خود برخورد مي‌کند اسمش ديگر فساد سيستمي نيست. اما در اتفاقات اخير نظام در برابر اقدام پليس سکوت کرد. عذرخواهي نکرد و بيانيه هم نداد؛ و خودش را در معرض يک اتهام فساد سيستمي قرار داد. حيف شد.
حالا ريشه طرد شدگي را پي مي‌گيريم. ريشه طردشدگي نگاه صفر و يکي است. يک نگاه قطبي شدگي کاذب است. ما به لحاظ تاريخي يک جامعه طيفي هستيم. يک جامعه متکثر هستيم. جامعه طيفي و متکثر اقتضائات خود را دارد. حتي بازتابي هم روي نوع و شيوه رهبري دارد.
رهبري نخ تسبيح است و نبايد به يک مهره تسبيح تقليل يابد. ولي عده‌اي رند سياسي از اول انقلاب سعي کردند که جامعه را قطبي کنند. اما جامعه ما قطبي نيست. مي‌توانم ادله خودم را هم بياوردم.
جامعه آمريکا قطبي است. چون طبقه اجتماعي در آن شکل گرفته است. ما يک طبقه داريم و يک طبقه اجتماعي. طبقه همه جا هست، اما طبقه اجتماعي در صورتي شکل مي‌گيرد که يک انسدادي در اقتصاد، جامعه مدني و در سياست شکل بگيرد.
الان اين دو قطبي را کاملا مي‌توانيد در آمريکا ببينيد. انسداد ساختاري يعني اينکه طبقه کارگر نمي‌تواند به متوسط تبديل شود و متوسط هم نمي‌تواند به طبقه بالاتر تبديل شود. چون انسداد وجود دارد.
ممکن است که کسي حسب تصادف تحرک اجتماعي داشته باشد. طبقات مانند لايه‌هايي از هم جدا هستند. حتي محل کار طبقه کارگر و متوسط در يک کارخانه از هم جداست. محل استراحت و محل مسکوني شان هم جداست. ما اين‌ها را نداريم.
جامعه مدني ما قطبي نيست، بلکه طيفي است. يعني تعاملات بين طبقاتي و تعاملات بين گروهي قوميتي و مذاهب زيادي داريم. آن تعاملات هم در آنجا به شکل عمودي است. يعني هر کسي با هر کس ديگري به دليل اين جدايي، تعاملات ايدئولوژيک ندارد. سياست آنان هم مشخص است. يا حزب جمهوري خواه هستند يا حزب دموکرات. در انگليس هم همين است. يا حزب کارگر است يا حزب محافظه کار. حزب ليبرال هم نمودي ندارد. همين نشانه اين است که ما جامعه طيفي هستيم. قوميت‌ها و مذاهب متکثر داريم.
پربازدیدترین‌های روزنامه ها
سایر اخبار این روزنامه
دین داری مردم بدون اقتصاد سخت است
یادگاری ایران روی دیوار چین
مطالبات بی پاسخ نسل ها کم شدن فاصله حرکت های اعتراضی
وعده رییسی «رستم» و «مهرداد» نمی‌شناسد
بهشت زاکانی، جهنم کارگران خدمات شهری
نیازهای سه‌گانه جامعه ایرانی
تکرار اشتباهات آلودگی هوا
اظهارات جنجالی علم‌الهدی درباره کشف حجاب زنان
تهدید درمانی علیه «بنگاه‌داری بانکی»
عماد افروغ: دروغ الاماشاالله در برخی مسئولان جاری است
موج سواری آمریکا در اعتراضات کشورهای مخالف
دستگیری تیم ترور علم الهدی در مشهد
رشد ۳۹ درصدی تجارت ایران و قاره آفریقا
نیم سکه با ۱۰ میلیون تومان رکورد زد
پایان کار برزیل در جام جهانی
