روزنامه اعتماد
1403/02/20
جامعه قوي در برابر لوياتان‌ها
مهدي بيك اوغلي| مجلس یازدهم در شرایطی به روزها و هفته‌های پایانی فعالیت‌هایش نزدیک میشود که در رزومه فعالیت‌های این مجلس، طرح‌ها و لوایح پرحرف و حدیثی چون طرح صیانت، طرح حجاب و عفاف و... همچنین ابهامات بسیاری چون ماجرای خودرو گیت و... قرار دارد. در یک چنین شرایطی، افکار عمومی ایرانیان و فعالان سیاسی می‌خواهند بدانند با آغاز به کار مجلس دوازدهم، آیا باید منتظر همین نوع کنشگری در مجلس تازه باشند یا الگویی متفاوت از مجلس قبلی در این مجلس شکل می‌گیرد. مسعود پزشکیان، نماینده منتخب مجلس دوازدهم معتقد است که هر چند فضای کلی مجلس دوازدهم شباهت‌های بسیاری با مجلس قبلی دارد، اما در عین حال می‌گوید: «قدرت به طور کامل دراختیار اکثریتی که در مجلس یازدهم هر کاری دوست داشتند می‌کردند، نخواهد بود.» گفت‌وگوی «اعتماد» با نماینده منتخب مردم تبریز در مجلس آینده دامنه وسیعی از موضوعات متفاوت و متضاد را درگرفت. از نحوه کنشگری اقلیت مستقل و میانه‌رو و اصلاح‌طلب در مجلس دوازدهم گرفته تا انشقاق عمیقی که این روزها میان اصولگرایان بر سر قدرت افزون‌تر ایجاد شده است. او با نظیرسازی مفاهیم متعالی موجود در نهج‌البلاغه با دیدگاه‌های مدرن اندیشمندانی چون عجم اوغلو، دوران جدید را دوران جوامع قدرتمند و نه هنگامه لویاتان‌های بزرگ ارزیابی می‌کند و با استناد به رهنمودهای نهج‌البلاغه می‌گوید: «رعیت به صلاح نمی‌رسد مگر اینکه والیان صالحی داشته باشد. والیان آدم‌های صالحی نمی‌شوند، مگر اینکه رعیت مطالبه‌گر در مقابل آنها باشد...»مجلس دوازدهم به زودي تشكيل مي‌شود، اما هنوز ابهامات بسياري درباره تركيب اين مجلس و ضرورت‌هاي آن وجود دارد. شما چه تصوراتي از فعاليت در اين مجلس داريد؟
براي مجلس دوازدهم بايد به دنبال نمايندگاني گشت كه از تندروي‌ها دورند، با ارزش هستند، كارشناس هستند و در رشته تخصصي خود به دنبال ايجاد شرايط بهتر و اصلاح مي‌گردند. اين گزاره اگر در مجلس آينده محقق شود، مستقل‌ها و طيف‌هاي ميانه‌رو مي‌توانند اقدامات قابل‌توجهي در مجلس دوازدهم صورت دهند. شخصا در مجلس تلاش خواهم كرد از حق و حقوق مردم دفاع كنم و در برابر تندروها و افراطي‌گري‌ها و رفتارهاي ناعادلانه برخي افراد و جريانات بايستم. تلاش مي‌كنم واقعيات را به گوش مردم برسانم و مواردي كه برخي دوست دارند در پستوها نگه دارند را شفاف به سمع و نظر مردم و رسانه‌ها برسانم. اساسا يكي از دلايلي كه تندروها به دنبال رد صلاحيت من و امثال من بودند، به دليل همين افشاگري‌ها بود. من معتقدم در مجلس دوازدهم بايد با جمع حركت كرد و ديدگاه‌هاي كارشناسي را پذيرفت. من پزشك هستم مي‌توانم در اين حوزه ايده‌پردازي كرده و طرح ارايه كنم، شما در حوزه رسانه و اطلاع‌رساني ممكن است نظراتي داشته باشيد كه قابل توجه باشد، فرد ديگري در حوزه اقتصاد و... همه اين ظرفيت‌ها به نفع مردم بايد به كار گرفته شوند.
يكي از مشكلات عديده كشورمان فقدان تخصص‌گرايي و شايسته‌سالاري است. در اين زمينه چطور مي‌توان ساختار مديريتي كشور را به اين سمت و سو هدايت كرد؟
من از كمك فكري و پشتيباني تخصصي استقبال مي‌كنم. ميانه‌روها به صورت تيمي بايد عمل كنند تا بتوانند دستاوردهاي بيشتري خلق كنند. اگر مسووليتي به عهده من گذاشته شد تا در جايگاهي قرار بگيرم و از حقوق مردم دفاع كنم، اين كار را خواهم كرد. تلاش مي‌كنم سخنگوي مردمي باشم كه صداي آنها شنيده نمي‌شود. برخي طيف‌ها به دنبال ساكت كردن اين نوع نمايندگان (و مديران) هستند. اساس شكل‌گيري انقلاب در راستاي اين بود كه انقلاب براي كمك به محرومان و تحقق عدالت است. به ما گفته شد حضرت علي (ع) فردي بود كه در زمان خلافتش زماني كه با يك مسيحي به دادگاه رفت به دليل اينكه نتوانست شاهد بياورد از سوي قاضي محكوم شد. به ما گفتند پس از پيروزي انقلاب يك چنين حاكميتي قرار است محقق شود. امروز اما آيا واقعا اين‌گونه است؟ امروز كسي جرات شكايت كردن از مسوول رده چندم را دارد؟ حتي اگر حرف شاكي درست باشد باز هم گوشش را مي‌كشند. مي‌گويند حضرت علي (ع) كسي بود كه مخالفانش در همان مسجدي كه او نماز مي‌خواند، صفوف جداگانه نماز داشتند و كسي به آنها تعرضي نمي‌كرد. اين ساختاري است كه مردم و دلسوزان انقلاب به دنبال تحقق آن بودند.
مجلس دوازدهم را از منظر گرايش‌هاي سياسي موجود در آن چگونه مي‌توان تحليل كرد؟
شايد هنوز براي قضاوت نهايي درباره گرايش‌هاي موجود در مجلس زود باشد چون برخي از نامزدها مشخص نيست چه نوع كنشگري در مجلس خواهند داشت.برخي از نمايندگان شناخته شده هستند، برخي از نامزدها هم قرار است در دور دوم رقابت كنند و منتخبان راهي مجلس شوند. اما به‌طور كلي تصور مي‌كنم بافت و ساختار مجلس دوازدهم، با مجلس يازدهم متفاوت است. قدرت به‌طور كامل در اختيار اكثريتي كه در مجلس يازدهم هر كاري دوست داشتند مي‌كردند، نخواهد بود، به خصوص با روند انشقاقي كه در بطن اصولگرايان شكل گرفته و گروه تندرويي از درون آنها به وجود آمده است. اين تندروها به نظرم اخلاق را رعايت نمي‌كنند و همه‌چيز را زير سوال مي‌برند. چه به درست يا به ناحق حرف‌هايي را مي‌زنند كه نبايد به اين صورت در جمع طرح شود، اگر فردي با فردي دعوا دارد، خوب است بروند در اتاقي مشكلات‌شان را طرح كنند. اما اينكه عليه افرادي كه در اين كشور پست‌هاي مهم و بزرگي را دارند، اين‌گونه فضاسازي و تخريب شود، درست نيست. تصور مي‌كنم، آينده مجلس دوازدهم، متفاوت از مجلس يازدهم خواهد بود. طيف قوي‌تري از مستقلين در آن شكل مي‌گيرد و اصولگرايان با اختلافاتي كه در درون خود دارند به راحتي نخواهند توانست، همه خواسته‌ها، منويات و خواسته‌هاي خود را در مجلس به كرسي بنشانند.
برخي طرح‌ها، لوايح و ايده‌ها در مجلس يازدهم استارت خورد كه نگراني‌هاي بسياري را براي افكار عمومي شكل داد. طرح‌هايي مثل طرح صيانت از فضاي مجازي، لايحه حجاب و عفاف، طرح جواني جمعيت و... از جمله اين ايده‌هاي غير متعارف بودند. فكر مي‌كنيد سرنوشت اين نوع طرح‌ها و لوايح در مجلس دوازدهم چگونه رقم مي‌خورد؟
به نظرم، طرح‌ها و لوايح بسياري ممكن است در مجالس مصوب شوند. اما زماني كه اين مصوبات با وجدان عمومي جامعه و مطالبات مردم همخوان نباشند، حتي اگر قانون شوند هم اجرايي نمي‌شوند. با زور و دستور نمي‌توان باور و تفكر افراد را تغيير داد. روشي كه افراد و جريانات تندرو در مجلس يازدهم دنبال مي‌كنند و خودشان نشسته و لايحه حجاب و عفاف را نوشته‌اند، فايده‌اي نخواهد داشت، جز اينكه تعدادي از اقشار جامعه را نسبت به دين بدبين مي‌كند. اگر هدف نهايي اصلاح جامعه است، با زور و دستور و جريمه كردن و زنداني كردن و توهين كردن نيست. با اين روش نمي‌توان به دستاوردي رسيد. نبايد تجربه‌هاي آزموده شده را دوباره تكرار كرد.حضرت علي (ع) در يكي از خطبه‌هاي مهم خود مي‌فرمايند: فردي كه با عمق علم و آگاهي مي‌خواهد تصميمي بگيرد و با بصيرت مي‌خواهد عمل كند، در آغاز كار بايد ببيند اين مداخله آيا به نفع اوست يا به ضرر او. اگر مفيد است، ادامه دهد.»اين دوستان هم بيايند در يك شهر و يك منطقه اين روش را ارزيابي كنند، بعد ببينند اگر اين روش‌ها، حجاب را بهتر كرد، ادامه دهند، اما اگر اثرات مثبتي نداشت، از آن دست بردارند.حضرت
علي (ع) مي‌فرمايند: «كسي كه بدون علم حركت كند، مانند رونده‌اي كه در مسير خلاف مي‌رود و هر اندازه تندتر برود به همان اندازه از هدف خود دورتر مي‌شود.»تندروها در حال دور كردن مردم از دين و معنويت و... هستند. اگر كسي مي‌گويد بايد نماز خواند بايد به دنبال فرهنگ‌سازي و اقناع عمومي باشد، با زور كه نمي‌شود مردم را نمازخوان كرد و حجاب بر سر آنها گذاشت.45سال است در اين مملكت، تلاش مي‌شود به زور حجاب را بر سر مردم گذاشت، درست نشد، امروز هم با زور و خشونت و روش‌هاي سلبي نمي‌توان بهبودي حاصل كرد.
در تاريخ نظام پارلمانتاريستي ايران شاهد شكل‌گيري اقليت‌هاي موثري بوده‌ايم. جدا از حضور چهره‌هايي چون مدرس و دكتر مصدق در طيف‌هاي اقليت مجالس شوراي ملي و تاثير قابل‌توجه آنها در سال‌هاي پس از انقلاب هم اقليت مجلس پنجم شوراي اسلامي وجود دارد كه در واقع زمينه‌اي براي شكل‌گيري حماسه دوم خرداد شد. در عين حال در هرمجلسي هم اقليت‌هاي غيرموثري وجود داشتند. طيف اقليت حاضر در مجلس دوازدهم از كدام دسته خواهند بود؟
مشكلي كه ما در طيف‌هاي اقليت در پارلمان‌هاي كشور داريم در حوزه social capacity (توسعه اجتماعي) است كه بايد روي آن فكر كرد. در ايران هرگز اقليت يا مجموعه‌اي كه بنشينند كنار هم و زبان و نگاه مشتركي در اقتصاد، فرهنگ، آموزش، سياست و... ايجاد كنند، نبوده است.خاطرم هست در زماني كه رييس دانشگاه بودم، برادراني كه در جنبش اصلاحات بودند مرا صدا كردند و گفتند «بيا عضو حزب ما شو.» از آنها پرسيدم رويكردهاي حزب‌شان را در حوزه بهداشت و درمان شرح دهند تا ببينم با ايده‌آل‌هاي من همخوان است يا نه؟ گفتم اگر قرار باشد با شما هم‌قسم شوم بايد بدانم در بهداشت و درمان قرار است اين افق‌ها محقق شود. اين مانيفست هنوز تهيه نشده بود. گفتم ابتدا بايد اين دورنما ترسيم شود و بعد عضو‌گيري شود. واقعيت آن است كه امروز در كشور براي بهداشت و درمان، آموزش، سياست و اقتصاد كشور يك زبان و نگاه مشترك وجود ندارد. اينكه گروهي جمع شوند و بگويند مردم اگر ما به قدرت برسيم، بهداشت و درمان، آموزش، سياست خارجي و بازار را اين‌گونه اداره مي‌كنيم. بعد هم كه به قدرت رسيدند به وعده‌هاي‌شان پايبند باشند. امروز هم افراد در قالب طيف اقليت كنار هم قرار مي‌گيرند اما تنها در مخالفت با حزب رقيب با هم اشتراك دارند. هنوز اين توان اجتماعي ايجاد نشده است. بنابراين طيف‌هاي اقليت و احزاب و جريانات بايد بنشينند و در مسائل مختلف كشوري براساس علم و تجربه جهاني به يك نگاه و رويكرد مشترك برسند و نقشه راه ارايه كنند. اما امروز 10نفر در يك طيف، 10 حرف متفاوت مي‌زنند. اين روند مشكلي را حل نمي‌كند. فكر مي‌كنم هنوز اين پتانسيل اجتماعي شكل نگرفته اما مي‌توان با بحث، گفت‌وگو و نشست اين مسير را طي كرد.
با توضيحات شما و از منظر گفتماني اصلاحات را چطور مي‌توان تعريف كرد؟
بحثي كه من دارم و در زمان حضور در وزارت بهداشت و درمان آن را دنبال مي‌كردم، از منظر علمي اصلاحات را عدالت، هزينه - اثربخشي و كارايي تعريف مي‌كردم. در اين چهار آيتم به دنبال اصلاح هستيم. عدالت را مي‌خواهيم مستقر كنيم، كيفيت را، هزينه و اثربخشي و كارايي را. اين مفاهيم در سياست به برنامه‌اي خاص نياز دارند در بازار نوع ديگر و در آموزش و پرورش و...برنامه ديگري نياز دارند. اما اينها تعاريف علمي دارند، قابل اندازه‌گيري هم هستند. وقتي مي‌گوييم اصلاح كرديم يعني آيا مناسبات اجتماعي و اقتصادي عادلانه‌تر شده؟كيفيت بهتر شده، رضايتمندي افزايش يافته؟آيا مشتري و افكار عمومي راضي هستند؟اگر اين المان‌ها محقق شده، اصلاحات شكل گرفته و در غير اين صورت نه. اگر روشي پياده شد كه اثر بخشي بهتري دارد، رضايتمندي بيشتر ايجاد مي‌كند و عادلانه‌تر است، بايد مورد قبول همه طيف‌ها باشد. اگر اين نظرات به دلايل سياسي و جناحي پذيرفته نشود، نادرست است. قرآن مي‌فرمايد: «متقي كسي است كه حرف درست را بگويد يا اگر حرف درست را به او مي‌گويند، بپذيرد.»در زبان مديريت يعني: « حركت بدون خطا. »در اقتصاد اين حركت بدون خطا معني خاصي دارد و در پزشكي معناي ديگر. هر چه باشد اين‌گونه نيست كه خودرويي ساخته شود كه مديرش نماز شب بخواند اما خودرو هنوز از كارخانه بيرون نيامده با مشكلات عديده‌اي مواجه شود! تقوا يعني توليد يك خودروي استاندارد، ايمن و مورد قبول مردم. خداوند مي‌گويد، چه كسي ظالم‌تر از آن است كه حرف حق را نپذيرد.
در ميان جريانات اصلاح‌طلب بحثي طي ماه‌هاي اخير در‌خصوص ضرورت استفاده از رويكردهاي سياست محور از يك‌سو و رويكردهاي جامعه‌محور از سوي ديگر شكل گرفته است. گروهي از اصلاح‌طلبان معتقدند براي پيگيري مطالبات مردم بايد به فكر رايزني و ايجاد ارتباط با حاكميت بود و طيفي ديگر معتقدند بايد به دنبال مطالبات جامعه به صورت مطلق گام برداشت. نظر شما در‌خصوص اين دوگانه چيست؟
خطبه 216 نهج البلاغه بسيار زيباست. كتابي هم توسط عجم اوغلو نوشته شده به نام راه باريك آزادي كه جذابيت‌هاي بسياري دارد. در راه باريك آزادي گفته مي‌شود براي اينكه يك جامعه اصلاح پيدا كند و درست شود به يك لوياتان و حاكم پرقدرتي نياز دارد تا مقابل هرج و مرج بايستد، امنيت ايجاد كند، عدالت را شكل دهد و... يك نفر ديگر اين رويكرد را نقض مي‌كند و مي‌گويد، ممكن است يك حكومت اين ضرورت‌ها را ايجاد كند اما خودش بدتر از جامعه بدون حاكم تندروي داشته باشد و منشا هرج و مرج شود. با اين استدلال‌ها نهايتا اين‌طور نتيجه‌گيري مي‌شود كه در مقابل يك حكومت قدرتمند به يك جامعه قدرتمند نياز است تا اجازه ندهد، حاكميت پايش را از گليم قانون فراتر بگذارد و تندروها را به زير بكشد. حضرت علي (ع) در خطبه 216 مي‌فرمايد: «رعيت به صلاح نمي‌رسد مگر اينكه واليان صالحي داشته باشد.واليان آدم‌هاي صالحي نمي‌شوند، مگر اينكه رعيت مطالبه‌گر در مقابل آنها باشد...» قدرت لغزندگي به سمت ديكتاتوري دارد. شما اگر به من بال و پر زيادي بدهيد و از من زياد تعريف كنيد، آرام‌آرام تصور مي‌كنم تافته جدا بافته‌اي هستم و خود را گم مي‌كنم. اما به عنوان فردي كه رييس يك اداره يا متولي دولتي هستم، اگر با مطالبه‌گري مردم مواجه شوم، سطح و جايگاه خود را خواهم شناخت.
قدرت لغزندگی به سمت دیکتاتوری دارد. شما اگر به من بال و پر زیادی بدهید تصور می‌کنم تافته جدا بافته‌ای هستم اما به عنوان فردی که رییس یک اداره یا متولی دولتی هستم، اگر با مطالبه‌گری مردم مواجه شوم، سطح و جایگاه خود را خواهم شناخت.
وقتی می‌گويیم اصلاح کردیم یعنی آیا مناسبات اجتماعی و اقتصادی عادلانه‌تر شده؟کیفیت بهتر شده، رضایتمندی افزایش یافته؟آیا مشتری و افکار عمومی راضی هستند؟اگر این المان‌ها محقق شده، اصلاحات شکل گرفته و در غیر این صورت نه.
طیف‌های اقلیت و احزاب و جریانات باید بنشینند و در مسائل مختلف کشوری بر اساس علم و تجربه جهانی به یک نگاه و رویکرد مشترک برسند و نقشه راه ارائه کنند. اما امروز 10 نفر در یک حزب 10 حرف متفاوت می‌زنند.
روشی که افراد و جریانات تندرو در مجلس یازدهم دنبال می‌کنند و خودشان نشسته و لایحه حجاب و عفاف را نوشته‌اند،فایده‌ای نخواهد داشت، جز اینکه تعدادی از اقشار جامعه را نسبت به دین بدبین می کند.
سایر اخبار این روزنامه
راز حذف رابرت مالي
بازي دو سر باخت«بي بي» در رفح
جامعه قوي در برابر لوياتان‌ها
درياچه مهارلو خودش را مي‌بلعد؟
تداوم «دستاورد سازی» با آمار
ارزش جان مردم
فرصتي براي توسعه عادلانه و پايدار
حكمراني آشفته براي تامين مالي زيرساخت‌ها
از پيام‌هاي خوانندگان
ارزش جان مردم
فرصتي براي توسعه عادلانه و پايدار
حكمراني آشفته براي تامين مالي زيرساخت‌ها
ناطور دشت
آب کارستیک و فروچاله‌های محدوده دریاچه مهارلو
كاركرد شعار چيست؟ جايگاه شعور كجاست؟
ديدار با يار مهربان
چتر سياه اژدهاي هفت‌سر بر سر تئاتر جوان كشور
