محمدعطریانفر در گفت‌وگو با «ابتکار»: در اصلاحات نیروهای فرودست ریزش کردند و در اصولگرایان بزرگان

نسترن فراهانی
«بعد از پیروزی اصلاح طلبان در انتخایات مجلس ششم نظریه سیاسی اصلاح طلبی برخی از افراد، لایه های درون جریان اصلاح طلبی را دچار نوعی غرور سیاسی کرد. بدین معنی که افراد دچار نوعی تمامیت طلبی و نادیده گرفتن جریانات دیگر شدند و نتیجه آن دگرگونی رفتار آنها به رفتاری رادیکال بود که اتفاقات بسیاری را هم در مجلس ششم رقم زد و به قول معروف هزار دوست کم و یک دشمن زیاد.» این را محمد عطریانفر عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی می‌گوید. وی که معتقد است مالک و صاحب جریان اصلاح طلبی مردم هستند نه اشخاص و افراد و نکته مهم دیگر این است که جریان اصلاحات، جریانی اصیل است و روز به روز در حال تقویت و پیشرفت به جلو است؛ در گفت‌وگو با «ابتکار» به بررسی ظهور و بلوغ جنبش اصلاحات پرداخته که در ادامه می‌خوانید:
اخیرا آقای محمد توسلی در یکی از گفت‌وگوها با روزنامه ابتکار گفتند که جنبش اصلاح طلبی تحت تاثیر تفکرات نهضت آزادی شکل گرفت. با توجه به اینکه به نظر می‌رسد گفتمان اصلاح طلبی نتیجه تغییر نگاه گروهی است که به این نتیجه رسیدند با تئوری‌های انقلابی
نمی شود و نمی توان جامعه را اداره کرد. بعد از این نتیجه بود که این گروه تصمیم گرفتند روندها را در بستری اصلاح طلبانه پیش ببرند. با پذیرفتن این فرضیه و توجه به تاریخچه گفتمان اصلاحی نهضت آزادی، آیا انقلابیون از اندیشه نهضت تاثیر گرفتند؟


جریان های سیاسی در برهه‌های مختلف زمانی آثار و تبعات خود را به جا می‌گذارد و در طبیعت همه کنش و واکنش‌ها بر یکدیگر تاثیر دارند. تحولات سیاسی در یک صد سال اخیر و در کل تاریخ به شکل حلقه‌ای پیوسته به یکدیگر مربوط هستند. اما آنچه که در صحبت‌های محمد توسلی هم ذکر شده در تاریخ 50 ساله اخیر یکی از جریان‌هایی که در حوزه تحولات اسلام و مسلمانی مورد اقبال جریان‌های روشن فکری سیاسی در دانشگاه‌ها قرار گرفت، جریان نهضت آزادی بود که بزرگانی همچون سحابی، بازرگان و مرحوم یزدی در آن نقش آفرینی می‌کردند. اما آنچه که در حوزه تحول خواهی و در ادامه تحول‌سازی فراگیر تحت عنوان اصلاح طلبی نام برده می‌شود، ضمن این‌که نسبت هایی با این رویکردها در میان نخبگان دارد، اما رویکردهای آن بسیار فراگیرتراز جریانی است که به نام نهضت آزادی مطرح بود. بنابراین با وجود سنخیت‌های موجود میان نهضت آزادی و جریان اصلاح طلبی این جریان‌ها از دو ساحت سیاسی متفاوت برخوردار هستند و نمی‌توان بین آنها رابطه ابوت و بنوت به معنای پدری و فرزندی قائل شویم.
تاثیراتی که از آن نام بردید تحت عنوان اندک تفاهم هایی بین نهضت آزادی و جریان اصلاح طلبی شامل چه عواملی می‌شود؟
دیدگاه افرادی که در نهضت آزادی فعال بودند و رویکرد آنها در مبارزات پارلمان تاریستی مصلحانه و آرام بود در مقاطعی اوج فعالیت آنها به حساب می آمد، ناکارآمد واقع شد. به طوری که نتوانست رنج حامیان خود را کم کند، چراکه از دیدگاه آنها هیچگاه حکومت ستمگر پادشاهی فرو نمی‌ریخت و همچنان حکومت در موضع قدرت و جریان آزادی خواه در موضع مظلومیت به سر می‌بردند. بنابراین با تحلیلی منطقی می‌توان گفت هر تحول سیاسی را باید با توجه به شرایط زمانی خود سنجید، در واقع طبق رویکردهای نهضت آزادی مشروعیت حکومت پادشاهی با پذیرفتن نقدهایی که برآن وارد بود، پذیرفته می‌شد. اما اگر این رویکرد نتیجه بخش بود شاهد تولد رژیمی دیگر نبودیم، ضمن اینکه نهضت آزادی از دو رویکرد تشکیل شده که یکی از آنها رویکرد پارلمان تاریستی و دیگری رویکرد منتقدانه نهضت آزادی است که می‌توان آن را به جریان اصلاحات ارتباط داد و از این جهت گفت آنها از یک جنس هستند. از دیدگاه من رویکرد نهضت آزادی تا قبل از سال 57 پاسخ گوی نیازها و مطالبات ملت ایران نبود و درواقع تفاهم این دو جریان در این نقطه است که در جریان اصلاح طلبی مشروعیت نظام جمهوری اسلامی ایران را پذیرفته اما به نقدهایی که بر آن وارد است اعتقاد دارد.
از دیدگاه شما به طور کلی جنبش اصلاح طلبی بر چه اساسی شکل گرفت؟
دولتمردان و کسانیکه در موضع قدرت هستند بعضا دچار غرور سیاسی می‌شوند و این امر باعث می‌شود نسبت به بعضی حوادث و مطالبات بی توجه باشند و طبیعتا در مقابل این بی توجهی‌ها، ناهنجاری‌هایی رخ می‌دهد که در پی آن نهادهای سیاسی ناظر واکنش نشان می‌دهند. در واقع نمی‌توان مبنای شکل گیری
ویژه ای برای جریان اصلاحات نام برد و در حالت کلی با شکل‌گیری حکومت‌ها افرادی که به عنوان نماینده مردم در موضع قدرت قرارمی‌گیرند نظریه واحد و محدودی از نظریات سیاسی را در بر می‌گیرند و کسانی که خارج از این محدوده هستند در موضع نقد قرار می‌گیرند. اصلاح طلبی هم در این بستر ظهور و بروز پیدا کرد.
با توجه به صحبت شما دقیقا چه زمانی اصلاح‌طلبی تبدیل به یک گفتمان شد؟
جریان اصلاحات به صورت مشخص بعد از جنگ فعالیت خود را با تشکیل دولت سازندگی آغاز کرد. به طوری که از یک دشمن خارجی فارغ شدیم و حکومت مردان به سمت شکل گیری نظام سیاسی بر اساس تامین رفاه مردم رفتند به عبارتی این جریان با همت
آیت الله هاشمی رفسنجانی معنا پیدا کرد. اما گفتمان اصلاح طلبی در قالب یک جریان با شعاری مشخص بعد از به قدرت رسیدن دولت اصلاحات یعنی دولت سید محمد خاتمی است. در واقع از آن زمان ذیل تیتر اصلاح طلبی، جریان اصلاحات به رسمیت شناخته شد.
پس برسیم به انتخابات سال 76 که آقای خرازی اخیرا مدعی شدند که اصلاحطلبان در هیچ دوره از انتخابات تا امروز استراتژی نداشتند. آیا این گفته صحت دارد؟ اگر خیر استراتژی واحدی داشتند و یا متغیر، متناسب با شرایط بود؟ مثلا در سال 76 یا 80 چه استراتژی داشتند؟
استراتژی در ادبیات سیاسی به این معنا است که در افق حرکت سیاسی موردنظر اهدافی تعریف شود وتمامی ظرفیت‌ها برای رسیدن به آن هدف به کار گرفته شوند. در طول رسیدن به اهداف قطعا افت و خیز‌ها، انحراف‌ها و حوادثی وجود دارند که امکان دارد
به طور مقطعی افراد را در پیشبرد اهداف خود دچارمشکل کند. وقتی دست انداز ایجاد می‌شود استراتژی معنی خود را از دست نمی‌دهد، بلکه می‌توان گفت در انتخاب راهبرد و سیاست‌ورزی عملی نواقصی وجود داشته است. در واقع در مقام بیان واقعیت اصلاح طلبان به طور قطع استراتژی داشته و راهبردهای آنها هم مشخص بوده است، ضمن اینکه برای رد قاطع این نظریه می‌توان به جذابیت شعارهای اصلاح‌طلبی تا به امروز و افزایش کشش جامعه به سمت اصلاحات طی این سال‌ها اشاره کرد. بنابراین از سال 68 تا به حال روز به روز وجاهت و مقام اصلاح طلبی در عموم جامعه بیشتر می‌شود که نشان دهنده وجود استراتژی قوی و مشخص در رویکرد های جریان
اصلاح طلبی است.
به نواقص در سیاست ورزی عملی جریان اصلاح طلبی اشاره کردید، غالب این نواقص شامل چه عواملی می‌شود؟
طرح شعار، تعیین هدف و جذب نیروهای منسجم برای رسیدن به اهداف از گام‌های اولیه هر جریانی است که جریان اصلاح‌طلبی هم از آن مستثنی نیست و همه این موارد برای تعیین استراتژی قوی در جریان اصلاح طلبی انجام شده اما در خصوص
سیاست ورزی عملی که در واقع دلیل ناکام ماندن اصلاح طلبان در بعضی موارد بوده است به نظر من سیاست ورزی عملی نیازمند سازوکارهای دقیق و مشخص است که از مهم ترین آنها، «سیاست ورزی حزبی» است و به این دلیل که ظرفیت حزبی فراگیر و قابل دفاع در کشور وجود ندارد و نظام سیاسی ایران اسلامی دل خوشی از فعالیت سیاسی در قالب احزاب ندارد در سیاست ورزی عملی دچار مشکل هستیم و البته شخص صادق خرازی هم در حزب ندا دچار این مشکل است و نمی‌توان گفت ایراد از تعیین راهبرد یا استراتژی آنها است.
یکی از انتقادهایی که درباره جریان اصلاح‌طلبی مطرح می‌شود این است که افرادی که در انتخابات مجلس ششم با شعار اصلاح طلبی راهی مجلس شده بودند، بعد از توفیق در انتخابات به سمت رفتارهای انقلابی گرایش پیدا کردند و تمایل زایدالوصف نمایندگان مجلس ششم برای تغییرات سریع و دگرگونی در بسیاری از ساختارهای قدرت نشانه ای از این رفتارهای انقلابی است. دلیل این تغییر رویکرد را چه می دانید؟
در آن مقطع پیروزی نظریه سیاسی اصلاح طلبی متاسفانه برخی از افراد و لایه های درون جریان اصلاح طلبی را دچار نوعی غرور سیاسی کرد. بدین معنی که افراد دچار نوعی تمامیت طلبی و نادیده گرفتن جریانات دیگر شدند و نتیجه آن دگرگونی رفتار آنها به رفتاری رادیکال بود که اتفاقات بسیاری را هم در مجلس ششم رقم زد وبه قول معروف هزار دوست کم و یک دشمن زیاد. واقعیت این است که اگرهرجریان سیاسی به همان افراد پیرامون خود اکتفا کند هزینه‌های سنگین و خسارات زیادی را در آینده سیاسی خود خواهد پرداخت چنانکه در مجلس ششم شاهد این اتفاق بودیم. البته که این
تمامیت طلبی و غرور کاذب بسیار کاهش پیدا کرده است. ضمن این‌که در طی سال‌های بعد از تشکیل جریان اصلاح‌طلبی فراز و فرودهای بسیاری در این جریان پدید آمد که افراد فعال در جریان اصلاحات را با واقعیت ها روبه رو کرد. در مجلس ششم مسئله پررنگی که برای افراد با رویکرد و رفتار رادیکالی وجود داشت از دست دادن حامیان خود بود و این مسئله باعث شد به نوعی با شکست مواجه شوند. در مجموع طی این سال‌ها اصلاحات به ارکان مهم اصلاح‌طلبی که پیگیری مطالبات به طور تدریجی و با رفتارهای غیرخشن است دست پیدا کردند.
با همه این صحبت‌ها چه اتفاقی افتاد که برخی
اصلاح طلبان سعی داشتند از گفتمان اصلاح طلبی و حتی از خاتمی عبور کنند؟ طبق این گفته حتی آقای اصغرزاده همان زمان گفته بودند که کشتی اصلاحات نیازمند یک ناخدای قوی تر از خاتمی است، این نظریه تاچه اندازه صحت دارد؟
برخی از نیروهای رادیکال از جریان اصلاحات عبور کردند و نمی‌توان بر کل جریان اصلاح طلبی این موضوع را دلالت داد. هم در جریان اصلاحات نکته مهمی وجود دارد که مالک و صاحب جریان اصلاح طلبی مردم هستند نه اشخاص و افراد و نکته مهم دیگر این است که جریان اصلاحات، جریانی اصیل است و روز به روز در حال تقویت و پیشرفت به جلو است. اصلاح‌طلبی جریانی اصیل و تاریخی است که همواره‌رو به رشد است. ضمن اینکه انتقادهایی که به فعالان جریان اصلاح طلبی وارد است ارتباطی به اصل جریان اصلاحات ندارد. رهبران و یا فعالان جریان اصلاحات امکان دارد بعضا در عملکرد خود دچار اشکال و ایراد باشند و طبعا این ایرادات واکنش‌هایی را هم در پی دارد. اما نوک پیکان انتقادها باید به سمت افرادی باشد که نقد بر آنها وارد است نه جریان اصلاح طلبی و رویکردهای آن. علاوه بر این اصغرزاده و افراد فعال دیگر در جریان اصلاح طلبی امکان دارد به افراد هم فکر و هم سو با خود چه در قالب رهبری و چه فعال اصلاح‌طلب نقد داشته باشند این موضوع ایرادی ندارد تا جایی که آن را به رویکردها و اساس اصلاح طلبی بسط ندهیم. نقدهای سازنده بین چهره‌های شاخص اندیشه اصلاحی پیش می‌آید اما به اصل ماجرا ایرادی وارد نمی‌کند. به عنوان مثال اسلام و اسلام گرایی با یکدیگر تفاوت دارند، شخصی که مسلمان است امکان اشتباه دارد اما در آن صورت نمی‌توان گفت که اسلام اشتباه کرده است. بنابراین اگر شخصی خودرا به عنوان رهبر اسلام معرفی کند در صورت تخطی در عملکرد او تمام انتقادها به همان شخص برمی‌گردد. بنابراین نقد آقای
اصغرزاده هم به رهبری و یا صرفا افراد فعال در اصلاح‌طلبی است نه گفتمان جریان اصلاحات کما اینکه امکان دارد بعضی به عملکرد خود اصغرزاده هم نقد داشته باشند.
چرا این اتفاق رخ نداد و همچنان آقای خاتمی رهبری اصلاح طلبان را برعهده دارد و اصلاح طلبان رادیکال نتوانستند پروژه عبور از وی را عملی کنند؟
با تکیه بر همین جمله که محمد خاتمی هنوز رهبری اصلاحات را عهده دار است می‌توان گفت عملکرد رادیکال های آن دوره با شکست مواجه شده است، افرادی که قصد داشتند ره صدساله را یک شبه طی کنند و با عبور از گفتمان اصلی اصلاحات و خاتمی در پی پیشبرد اهداف خود بودند که به نتیجه هم نرسید ونتیجه گرفتند اصلاحات به معنی تغییرات تدریجی و رفتارهای غیر خشن و قانونمند است. دوستان تندرو تاب تکیه بر این ارکان را نداشتند و علیه رهبری اصلاحات موضع گرفتند و عملا شکست خوردند و نفس شکست آنها که خود آنها هم در حال حاضر منتقد رفتار خود در گذشته هستند بر افراطی بودن عملکرد آنها دلالت دارد.
دیدگاه شما در خصوص رهبری و پرچمداری اصلاحات در حال حاضر چیست، تا چه اندازه به قدرت رهبرهای فعلی اصلاحات می‌توان تکیه کرد؟
اصلاحات و اصلاح طلبی پیشکسوت ، نماینده و پرچمدار و صاحب و مالکی جز عموم مردم ندارد. بنابراین اصلاح طلبی یک جریان کلی است که نمی‌توان آن را به شخصی خاص به عنوان مخترع یا مکتشف نسبت داد. رهبران اصلاحات هم از جریان اصلاح طلبی پاسداری می‌کنند و در جهت تقویت آن تلاش می‌کنند. اساسا فرآیند اندیشه هم همین سیر را طی می‌کند. نظریه‌ها و گفتمان‌های سیاسی هم در طول تاریخ شکل می‌گیرند و افرادی هم که در طول مسیر پیشرفت به جلو اندیشه‌های سیاسی تلاش بیشتری می‌کنند به عنوان چراغ راهنما برای مردم عمل می‎کنند. علاوه بر این باید در نظر داشت که انقلاب ایران هم حرکت اصلاحی و اصلاح طلبی محسوب می‌شود.
در انتخابات 84 چه اتفاقی افتاد؟ زیرا مشخصا نتیجه این انتخابات برگرفته ازمجموعه ای از اختلافات بود. محوریتش چه احزاب یا افرادی بودند و خواسته آنها چه بود؟
اتفاقات خوبی رخ نداد، شاید در حال حاضر این جمله به نظر طنز بیاید اما واقعا اتفاقات خوبی نبود، البته بازهم این اتفاق را نمی‌توان نشانه ضعف جریان اصلاح طلبی دانست. در آن زمان اختلافات و به اجماع نرسیدن اصلاح طلبان برای انتخاب راهبردی مناسب که بتواند آنها را به پیروزی در انتخابات برساند باعث حوادث بعدی آن شد. در مجموع سال 84 یک حادثه تلخ سیاسی بود که از ضعف عملکرد اصلاح طلبان و حرکت‌های سکتاریسی سیاسی آنها نشات می‌گرفت. علاوه براین هرکدام دنبال وزن کشی قدرت خود بودند. نکته قابل توجه این است که در آن سال حتی در نتیجه آرا انتخاباتی گفتمان اصلاح طلبی 50درصد با ظرفیت بیشتراز رقیب ظاهر شد و آرا اصلاح طلبان 16 میلیون بود و آرا اصولگرایان 10 میلیون اما آرا اصلاح طلبان شکسته و این اتفاق به نفع رقیب تمام شد. درواقع کشمکش های سیاسی مابین اصلاح طلبان حربه‌ای برای سوءاستفاده رقیب شد.
در جریان اصولگرا هم اختلافاتی طی این سال‌ها اتفاق افتاد که نتیجه آن ریزش برخی نیروهای سرشناس آنها بود. برای اصلاح طلبان هم چنین اتفاقی افتاد؟
اتفاقی که بر سر اصلاح طلبان در سال‌های بعد از 76 افتاد و آن چیزی که امروز بر سر جریان اصولگرایی پیش آمده از دو جنس است، درجریان اصلاحات نیروهای فرودست ریزش کردند و مجددا هم به دامن اصلاح طلبی و محور اصلی آن بازگشتند اما در جریان اصولگرایی معکوس این اتفاق افتاد. بدین معنی که در اصولگراها بدنه رادیکال درون اصولگرایان هم چنان ترک تازی می‌کنند و سخن ناثواب می‌گویند و مواضع افراطی دارند و معتقد به همه یا هیچ هستند و بخش دیگر چهره‌های برجسته و فهیم آنها هستند که ازاین جریان رادیکالی فاصله گرفتند. فرق بین این دو مسئله این است که در جریان اصلاحات یکی مثل اکبر گنجی فاصله می‌گیرد و مجددا برمی‌گردد تا اینکه در سمت هایی دیگر حبیب الله عسگر اولادی، آیت الله ناطق نوری، آیت الله سید مهدی طباطبایی و علی لاریجانی یا علی اکبر ولایتی بودند و البته بسیاری افراد دیگر که در طی این سال‌ها شاهد دگرگونی آنها بودیم از این جریان فاصله گرفتند. این اتفاق بیانگراین است که عقاید سنتی اصولگرایان، با جامعه فعلی همخوانی ندارد. اصولگرایان خود را فرزند خوانده نظام سیاسی می‌دانند و برای کوبیدن رقبا، خود را افراد برتر و متمایز نظام سیاسی می‌نامند. درواقع اصولگرایان به نوعی بیماری مبتلا هستند که خود را نژاد برتر سیاست ورزی می دانند و شخص دیگری را به رسمیت نمی‌شناسند. در حالی که موضع اصلاح طلبی احترام به تمام عقاید است و به نظر من اگر اصولگرایان خوب عمل می‌کردند و اندیشه برتری و تمامیت طلبی از اندیشه اصولگرایی حذف می‌شد، افراد شاخص آنها دلیلی برای فاصله گرفتن از این جریان نمی‌یافتند. اما رویکرد جریان اصلاحات برابری است. بدین معنا که اگر گفتمان اصولگرایی پاسخگوی نیازهای جامعه باشد، قطعا اصولگرایی غالب می‌شود و بلعکس اگر اصلاح طلبی تطابق بیشتری با افکار عموم جامعه داشت، غالب فضای سیاسی کشور را گفتمان اصلاح طلبی در برمی‌گیرد.
تقریبا امروز هم بعد از پیروزی در چند انتخابات اخیر اختلافاتی میان اصلاح طلبان به وجود آمده و تا حدودی هم علنی است. آیا ادامه این روند احتمال تکرار تجربه 84 را در انتخابات مجلس 98 و 1400 دارد؟
همیشه برای سیاست ورزان و فعالان عرصه سیاست با گفتارهای متفاوت خطراتی وجود دارد واصلاح طلبان نباید در هرصورتی خود را از احتمال‌ها مبرا بدانند و باید تمام تلاش خود را برای جلوگیری از تجربیات گذشته به کار گیرند.
بعضا در لابه لای صحبت های فعالان این جریان صحبت از یک سری پدرخوانده در جریان اصلاح طلبی به میان
می آید و حتی به عنوان مثال آقای خوئینی ها را یکی از همین پدرخوانده ها می دانند. آیا این صحت دارد؟
آیت الله موسوی خوئینی‌ها به شخصه این صحبت ها را قبول ندارد و پذیرش آنها را دون شان خود می‌داند، پدرخواندگی معنا ندارد و از ادبیات چپ و مارکسیستی به ادبیات ما وارد شده در واقع پدرخوانده به معنای اعطای قدرت است که در جریان اصلاحات این مقام به مردم می‌رسد. امثال آیت الله خوئینی ها خود را رهرو و چراغ راه اصلاح‌طلبی می‌دانند.
تا حدود زیادی پیروزی در انتخابات 92 و 96 را می توان گفت مدیون سیدمحمد خاتمی هستیم. آیا این فرد محوری روزی به ضرر اصلاح طلبان نمی شود. یعنی اگر روزی ایشان حضور نداشته باشند چه تحولی باید در جریان صورت بگیرد؟ اصلا درباره این مسئله اقداماتی انجام گرفته است؟
موقعیت سید محمد خاتمی موقعیت ممتاز و گرانبهایی است و باید وی را برای تمام آحاد جامعه ارج نهاد و البته پس از آیت الله هاشمی رفسنجانی مسئولیت ایشان سنگین تر شد. رئیس دولت اصلاحات نقش پرچمداری جریان اصلاحات را به عهده دارد و در مواقعی که لازم است راه درست را به مردم یادآور می‌شود. درست مثل فرمانده جنگ که خود وارد جنگ نمی‌شود اما هدایت و پیروزی در جنگ توسط او هدایت و برنامه‌ریزی می‌شود. پرچمداری و
هدایت های محمد خاتمی بود که پیروزی در انتخابات را برای مردم ایران به ارمغان آورد. بدین معنا که او مشخص کرد کدام لیست کدام افراد و در کدام موقعیت و در واقع نقش رهبری جریان اصلاحات را به نحو احسن انجام داد. موقعیت او باید روز به روز قوت پیدا کند و برای او عمری پایدار آرزومندم. در انتها نظام سیاسی ایران باید این ظرفیت مهم را با همان وجاهت اهمیت و تاثیر بخشی به رسمیت بشناسد و به آن بها دهد. چراکه پایه‌های هر نظام حکومتی مردم هستند و مردم برخواسته از همین اندیشه‌های درون جامعه که رهبری جریان هارا به عهده دارند حمایت می‌کنند. ضمن اینکه عمر دست خداست و در صورت نبود محمد خاتمی به هر علتی باید اصلاحات از ظرفیت‌های جدید و رهبران بعدی خود استفاده کند و به طور قطع با قدرتی بیشتر به مسیر خود ادامه دهد.