روزنامه قانون
1396/05/21
در مسائل نظری ادبیات فقیریم!
شهریار خسروی، شاعر، منتقد ادبی و فارغ‌التحصیل فلسفه در دانشگاه تهران است. پیشتر «کتاب روایت تورانی شاهنامه» (جوانه‌ي توس- 1390) از او منتشر شده است. کتاب «مدخل شعر معاصر فارسی» (1392-1285) توسط انتشارات فاطمی به زودی از او منتشر میشود. به علاوه کتاب شعر تازه‌ای با نام «حماسه‌ی گلبول‌های سفید» نيز توسط نشر افراز در دست انتشار دارد. به همین بهانه به سراغ او رفته‌ایم و از دل چند گفت‌و‌گوی کوتاه و بلند، متن زیر را استخراج کرده‌ایم.آقای خسروی در حوزه شعر چه کرده‌اید؟
«روایت تورانی شاهنامه» (شعرهای85-84) با تاخیر چهارساله و با ممیزی زیاد منتشر شد. کتاب «حماسه‌ی گلبول‌های سفید» را هم همین امسال با نشر افراز برای ارشاد فرستاده‌ام که اصلاحیه خورده و باید فکر کنم درحال‌حاضر چقدر تغییرش بدهم... یک کتاب منتشر نشده و یکی دو تا پروژه نیمه‌تمام هم دارم.
شعرهای اجرایی‌تان چی؟
قدیم‌ها اجرا می‌کردیم... الان گروه پاشیده و من بیشتر در کتاب‌خانه هستم. آنجا، نه می‌توانی گیتار ببری و نه عربده بکشی... از مهدی دادفرما بپرسید.
پرسش: و نقد؟
- نقد که... بهتر است بگوییم «پژوهش». یا چیزی شبیه آن. یک کار مفصل است به اسم «27 سال شعر نو، بخشی از تاریخ فرهنگی ایران پس از انقلاب» كه سه پروژه مجزا و خیلی حجیم است و هنوز درباره نحوه انتشارآن به جمع‌بندی نرسیده‌ام. بخشی از آن را در قالب حدودا 30 مقاله به اسم «سالشمار شعر نو» با تلخیص زیاد از آذر 95 تا خرداد 96 در مجله «کتاب هفته-خبر» با پیگیری یک روزنامه‌نگار كاربلد، آقای فرزام حسینی، منتشر کردم. دیگری همین «مدخل شعر فارسی» است که مباحث را در چند دوره از جمله در «کارگاه مفاهیم و مواضع در شعر امروز ایران» که در دانشگاه تهران به همت انجمن علمی دانشجویان رشته ادبیات در اردیبهشت امسال برگزار شد و شما هم حضورداشتيد، ارائه کردم و حالا در سری «مسائل نظری ادبیات» در نشر فاطمی، در حدود سیصد‌چهارصد صفحه منتشر شده یا همین روزها میشود... فاطمی، سال‌ها کارهای علمی و آموزشی کرده است. حالا به همت دوست من، خانم آزاده شریفی، قرار است در حوزه ادبیات و شاید بقیه علوم انسانی کتاب چاپ شود.
حالا چرا انتشارات فاطمی؟
چطور؟
این همه انتشارات علوم انسانی...
من وقتی دبیرستانی بودم، چند فصل از تنها کتاب مریم میرزاخانی به زبان فارسی را خواندم. کتابی بود به اسم «نظریه‌ی اعداد»كه نشر فاطمی منتشر کرده بود. می‌دانید قبل از اینکه میرزاخانی جایزه فیلدز بگیرد در بین بچه‌های علاقه‌مند به المپیاد ریاضی، به‌خاطر نمره کاملش در المپیاد جهانی و ماجرای اتوبوس معروف بود. او برای خیلی‌ها الگو بود. من از این خوشم می‌آمد كه دوست‌های مشترکی داشتیم كه می‌گفتند میرزاخانی خیلی ادبیات دوست دارد... یک هم مدرسه‌ای دیگر هم داشتیم به اسم حسن‌زاده. مدال برنز المپیاد جهانی دانش‌آموزی داشت. یک‌بار یک شعر از سیدعلی صالحی برای من خواند... این پیوند برای من خیلی جذاب بود... وقتی نشر فاطمی پیشنهاد کرد که کتاب را به آن‌ها بدهم، یک حس نوستالژي داشتم. بعد با فاطمی آشنا شدیم و فهمیدم ناشر خیلی ماهر و آقای مصلحی، کار تولید کتاب را خیلی خوب بلد است. بقیه کادر فاطمی هم همین‌طور. البته باید کمی برای اینکه به عنوان ناشر علوم انسانی شناخته شود، کار کند. الان شهرتش به کار در حوزه‌های علمی آموزشی و کتاب کودک است.
«مدخل شعر معاصر» قرار بوده کتاب درسی باشد؟
کتاب درسی؟! مدخل است دیگر. دیباچه. اینتروداکشن. چه می‌دانم تکست‌بوک. مدخل بگوییم بهتر است. اصلا یک جذابیت فاطمی این است که textbook publisher است... ما باید به این سمت برویم. خسته نشدید از این همه حرف بی‌مبنا؟ -از جمله حرف‌های خود من؟- ما درباره چیزهای خیلی ابتدایی هنوز مشکل داریم.به‌عنوان مثال در علوم انسانی تقریباهیچ کتاب مقدماتی با هیچ موضوعی نداریم. کتاب‌های موجود هم معیارهای لازم را ندارند. اخیرا نشر هرمس زیر نظر ضیاء موحد، کتاب‌های مقدماتی درباره موضوعات مختلف فلسفه معاصر منتشر کرده که خیلی خوب است. در دانشگاه‌ها و نشرهای بزرگ جهان، تولید اینتروداکشن به یک صنعت تبدیل شده و حول آن کارتل‌های بزرگی هم ایجاد شده است. من چند سال به دانش‌آموزانی که برای المپیاد ادبی آماده می‌شدند، ادبیات معاصر درس دادم. در جمع‌های دانشجویی و یکی دوبار در برخی دانشگاه‌ها و موسسات آموزشی هم این بحث‌ها را ارائه کردم. متوجه شدم که افراد هیچ تصویر درستی از شعر معاصر فارسی ندارند. خود من هم ندارم. شما وقتی مجبور باشید یک جایی برای افرادی که هیچ پیشفرضی ندارند و به‌خصوص مفروضات مشترک با شما ندارند چیزی را توضیح دهید، ناگهان پیش‌فرض‌های خودتان را کشف می‌کنید... من هم در تدریس به دانشجویان باهوش دوره کارشناسی و بچه‌های باهوش و علاقه‌مند دبیرستانی و المپیادی فهمیدم که هیچ نظریه منسجمی درباره شعر معاصر ندارم. حرف زدن با روشنفکران آسان است. آن‌ها مثل خودت هستند. روشنفکران راحت گول می‌خورند. منظورم همه نیستند. عموم را می‌گویم. عطف به آن تعبیر معروف، آن‌قدر در کنار دریا زندگی کرده‌اند که صدای امواج را نمی‌شوند. ما باید بتوانیم با کسانی حرف بزنیم که پیشفرضی ندارند. من خیلی تحت تاثیر ایده کواین و دیویدسن درباره مترجم ریشه‌ای (radical translator) هستم. هنوز در موضوع شعر معاصر کتاب «ادوار شعر فارسی» دکتر شفیعی کدکنی را به عنوان کتاب اول معرفی می‌کنند. کتاب متعلق به آخر دهه 50 هست كه (توس آن را چاپ کرده) و الان قدیمی شده است. اگر در آمریکا بود تا حالا 10تا کتاب مشابه نوشته شده بود. به علاوه دکتر شفیعی، خود کوزه‌گر است و کوزه‌گر هم از کوزه‌شکسته آب می‌خورد. همان‌گونه که تاریخ فلسفه راسل هم کوزه‌شکسته است. کسی که خودش در گود است که نمی‌تواند بازی را گزارش کند. می‌تواند؟ اگر بتواند هم، لابد از شخصیت خودش به عنوان کنشگر فاصله می‌گیرد. نمی‌دانم. قضیه پیچیده است. به هر حال به همت دوستم خانم شریفی، قرار شده در موضوعات مختلف «مدخل» یا «کتاب اول» منتشر کنیم .
شما می‌گویید کتاب اول، کتاب مقدماتی و... محسوب‌مي‌شود؛ اما من می‌دانم خواندن کتاب شما دشوار است...
برای هر کس که می‌خواهد در یک کتاب به نحوي منسجم و با یک انضباط نظری وارد موضوع شود، سیستم آموزشی ما غلط است و تولید و ترجمه کتاب‌های مقدماتی، تولید فرهنگ و دایرة‌المعارف باید برای ما به یک نهضت تبدیل شود. این را هم بگویم: در ایران مشکل بزرگی برای مدخل نوشتن وجود دارد. مدخل‌هایی که در دانشگاه‌های بزرگ جهان منتشر می‌شوند، جمع‌بندی و گزارش پژوهش‌هایی هستند که در مجلات تخصصی منتشر شده‌اند. در واقع مدخل (introduction)، دستاورد علمی (contribution) ندارد. اما اینجا اين پژوهش‌های بزرگ وجود ندارد. خود مدخل‌نویس باید موضوع را صورت‌بندی کند. یعنی درست است کتاب ما مقدماتی است اما به صورت پارادوکسیکالی، به ناچار مدعیات تازه دارد.
کتاب‌های دیگر این مجموعه چیست؟
هنوز چندان قطعی نیست. فعلا درباره اسطوره‌شناسی، سبک‌شناسی، مکتب‌های ادبی و... حرف زده‌ایم. اولی همین کتاب شعر معاصر است. باید چاپ شود تا بازخورد‌ها را ببینیم. دو فصلش را داده‌ام به «کتاب هفته-خبر» با اسم‌های «نیمایی‌های ارتدکس: تصویرگرایان و ساده‌نویس‌ها» و «غزل نیمایی و غزل کیایی: مدرن و پست‌مدرن در غزل معاصر ایران». البته کتاب هفته بی‌دقتی کرد و عنوان «غزل نیمایی و غزل کیایی» جا افتاد. «غزل نیمایی» تعبیر خود غزل‌سرایان معاصر مثل بهمنی است. من با عطف به اینکه رویايی شعرهای پست‌مدرنیستی روزگار ما را «کیایی» (با اشاره به تندرکیا) نامیده به این غزل کیایی گفته‌ام.
در کتاب «مدخل شعر معاصر» شعر نو در چه مقطعی بررسی میشود؟
اول یک تذکر بدهم: این اشتباه است که بگوییم «شعر معاصر» و بعد «شعر نو» را مراد کنیم. بعضی‌ها مثل آگامبن یا مثل براهنی خودمان از معاصر یک معنای خاص و نورماتیو مراد کرده‌اند... آن یک بحث دیگر است. اما در همین معنای تحت‌اللفظی کلمه، غلط است که شعر معاصر را منحصر به شعر نو بدانیم. من در کتابم شعر سنتی معاصر را هم گنجانده‌ام. البته این را بگویم که خیلی هم مدعی شناخت این حوزه نیستم.
شما ادبیات خوانده‌اید؟
در مقطع کارشناسی بله.
بعد چی؟
من اول از دبیرستان تیزهوشان شهرکرد، دیپلم ریاضی گرفتم. بعد کارشناسی زبان و ادبیات فارسی، کارشناسی ارشد زبان‌شناسی و کارشناسی ارشد فلسفه خواندم.
دانشگاه تهران؟
بله؛همه تهران.
همانجا با شعر کلاسیک معاصر آشنا شدید؟
نه؛ آنجا از این خبرها نیست .
برگردیم به بحث اصلی. کتاب مربوط به چه مقطعی است؟
از انقلاب مشروطه تا انتخابات ریاست جمهوری 1392. تقسیم‌بندی همان‌طور که می‌بینید سیاسی است. دلیلش را هم به شما گفتم. در کتاب هم به‌طور مفصل آمده است. تقریبا همه متن‌هایی که به تاریخ یا جریان‌شناسی شعر، ادبیات، هنرها و... پرداخته‌اند، موضوع خود را موازی با تحولات سیاسی بررسی کرده‌اند. من حتی در این قضیه، افراطی به نظر می‌رسم چون توی کتاب گفته ام متناظر با همه جریان‌های ادبی در ایران، یک جریان سیاسی وجود دارد. و منظورم از سیاست هم تحولات دولت (state) است. اما چرا تقریبا همه کتاب‌ها این پدیده را مشاهده کرده‌اند؟ قضیه ساده است.من اعتقاد دارم وقتی جامعه مدنی و نهادهای واسط بین فرد و دولت وجود نداشته یا ناپایدار باشد، فرهنگ به عکسی از سیاست تبدیل میشود. یعنی مناسبات دولت به طور مستقيم مناسبات جامعه و فرهنگ را تعیین می‌کند. در ایران معاصر به ازای هر تحول سیاسی، یک تحول ادبی داریم. شما وقتی به اتفاقات تعیین‌کننده سیاسی معاصر می‌رسید، این تناظر را می‌بینید: سقوط رضاشاه، کودتای 28 مرداد، انقلاب، خرداد 60، دوم خرداد 76 و.... وقتی به تکثر در جریان اسلامی می‌رسید، در دهه 60 حیرت زه می‌شوید که چقدر دقیق، تقابل نوگرا و سنت‌گرا در جریان اسلامی با تقابل چپ و راست سیاسی وقت منطبق است... گفت‌و‌گوی بی‌نظمی شد!
گفت‌و‌گوی خوبی است. همین سیال بودنش بهتر است. درباره «شهریار خسروی»ِ شاعر هم بپرسیم؟ یا فقط «شهریار خسرویِ» پژوهشگر؟
بگویم نپرس، نمی‌پرسی؟ باعث افتخار است. در خدمتم.
چرا «روایت تورانی شاهنامه» این‌قدر بد پخش شد؟
دلایلش مختلف است... مگر شعر بقیه شاعرها خوب پخش میشود؟ من بر خلاف شخصیتم که برون‌گرا بوده، در ادبیات خیلی منزوی بودم. «روایت تورانی شاهنامه» که چاپ شد، حتی یک نقد هم رویش نوشته نشد. نه اینکه نشد، بعضی‌ها نوشتند. اما چون همه دوست‌های نزدیکم بودند و چون برای خودم می‌فرستادند تا جایی منتشر کنم، هیچ وقت منتشر نشد. به علاوه روایت تورانی شعرهای نوجوانی من بود. اما بعد از هزار تا اتفاق و اختلاف نظر بسیار با چند ناشر و ارشاد و غیره، آخر با کلی ممیزی (شاید حدود 30 درصد) در سال 90 که من 22 ساله بودم، چاپ شد. خوب این‌ها رمق برای آدم نمی‌گذارد. شاهین شیرزادی، یک نقدی نوشت به اسم «این شهریار خسروی نیست» كه حق داشت. البته همان را برايم فرستاد، من هم منتشر نکردم چون دوست بودیم. تازه از من بدتر، خودِ ناشر بود. کتاب را نشر «جوانه‌ی توس» به مدیریت آقای باقرزاده (پسر باقرزاده معروف که ريیس توس بود) منتشر کرده بود که ناشر خیلی نجیبی است و توی بازار بی‌رحم کتاب ایران، ترکیب من و باقرزاده بهتر از این نمی‌شود... ما این‌کاره نیستیم!
چرا این‌قدر مدرن؟ مگر روایت تورانی، شعرهای نوجوانی‌تان نیست؟ اما انگار همین الان نوشته‌اید...
خوب لابد باید هميشه مدرن بود! اما شاید می‌گویی چرا «به زبان آدميزاد» نیست؟ سوال خیلی خوبی است و دلایل مختلفی دارد. من که 11 ساله بودم، یادم هست شاملو مرده بود. من شعر کهن غزل می‌نوشتم و تازه از خواهرم شیوا وقتی ظرف‌ها را می‌شست، عروض یاد گرفته بودم. در آن زمان یکی از همکلاسی‌هایم در دبستان و راهنمایی برایم «ابراهیم در آتش» شاملو را آورد. من اولین بار، شعر بی‌وزن را آنجا دیدم. اما چند روز بعد دست چند تا پسر دانشجو، یک کتاب دیدم که در آن سال‌ها به‌خصوص به خاطر انتسابش به براهنی خیلی معروف شده بود. کتاب از رزا جمالی بود و فکر کنم در سال 78 چاپ شده بود. اوج دوره اصلاحات و جامعه در اوج نشاط بود. من مدت‌ها به اسم کتاب رزا جمالی فکر می‌کردم: «این مرده سیب نیست، یا خیار است یا گلابی!» بعد هم مثل همه «ساختار و تاویل متن» و «خطاب به پروانه‌ها» خواندم... یعنی نمی‌خواهم اذیتت کنم و توجیه بتراشم. مدهای روزگار خیلی مهم هستند. من هم تحت تاثیر همان مدها بودم... بعدکه وارد زندگی شدم، فهمیدم برخلاف شعر به ظاهر مدرنی که می‌نویسم، خیلی هم سنتی و دهاتی هستم... مدرنیته چیزی مربوط به بلاغت و تکنیک‌های شاعری نیست و من تا حد زیادی فقط همین را داشته‌ام... در سال‌های بعد آن زیبایی‌شناسی را تا انتهای منطقی‌اش دنبال کردم. نتیجه همین کتاب شعر در دست انتشارم در نشر افراز است.
اسم كتاب چی بود؟
اسم کاملش این است: «حماسه‌ی گلبول‌های سفید؛ به خصوص که سرماخوردگی شاعرترم کرده این روزها». این کتاب یک پاياني هم دارد که در آن این حرف‌ها را مفصل زده‌ام.
به نظرتان از این فضاها گذر کرده‌اید؟
به یک معنا خیلی زود. در نیمه دوم دهه 80شروع کردم به انتقاد از «خطاب به پروانه‌ها». آن نقدها حالا فراگیر شده است. اما در آن زمان، نقد دست چپی از براهنی رایج نبود. منظورم فقط چپ سیاسی نیست. می‌دانی من چپ نیستم. حداقل مارکسیست نیستم. به هرحال براهنی را فقط از موضع سنت ادبی یا دفاع از نیما نقد می‌کردند. این‌ها را به‌طوركامل درهمین کتاب «مدخل شعر معاصر» نوشته‌ام. من در تالار کمال دانشکده ادبیات و در کافه‌ها و اجراهای گروه تلفوس با عطف به اسم کتاب کانت، «مقدمه بر هر مابعدالطبیعه‌ی آینده که به صورت یک علم عرضه شود» یک سری مقاله به اسم «مقدمه بر هر شعر مشروع در آینده» یا «مقدمه بر ادبیات آلترناتیو» و... می‌نوشتم؛ البته کانت را خیلی خوب نخوانده بودم. فقط از تمام پروژه‌اش مطلع بودم. چهار تا از آن‌ها به عنوان «مقدمه بر شعر اجرایی» در سایت «مطرود» منتشر شد و چون در «مدرسه شعر فارسی» هم حدود سال 91-90 خواندم، مورد توجه قرار گرفت كه هنوز هم روی «مطرود» هست. من البته با مطرودی‌ها صنمی نداشتم و ندارم. منظورم ارتباط منظم است. یعنی من در جلسات حلقه‌های آن‌ها نبودم. فقط در جلسات مدرسه شعر هم رامی‌دیدیم... آنجا هم که... دعوا بود! اما همه، مخالف وضع موجود ادبیات بودیم. مقاله‌های زیادی هم نوشتم که کمتر دیده شد مثل «بوطیقای پارتی» درباره رپ فارسی يا «وضع شعر در عصر موسیقی» درباره شعر اجرایی و... .
و يك نكته‌ديگر؛ همان‌طور که در دوره اصلاحات پیچیده‌گویی در شعر با توجیه‌های پست‌مدرنیستی زیاد شد، پس از آن یک پاسخ محافظه‌کارانه به اسم ساده‌نویسی راه افتاد. شخصي می‌گفت این ساده‌نویسی یعنی «انتخاب ساده‌ترین زبان»و «حرف زدن به زبان آدميزاد». من البته این را لزوما حسن نمی‌دانم. آدمیزاد را هم موجودی نمی‌دانم که راه سر راست را انتخاب کند. به شوخی می‌گفتم این ساده‌نویسی شما «رعایت اصل حمار در زبان» است. شوخی بود؛ جواب های، هوی است.
سایر اخبار این روزنامه
تنها نكته مثبت احمدي‌نژاد انتخاب وزير زن بود
پشت صحنه يك شهادت
اسيد مورد نظر در دسترس است
خون بازي دانش آموزي
در مسائل نظری ادبیات فقیریم!
انتخاب شهردار تهران در نيمه راه
جدال دو لجباز!
شفاف‌سازي اقدامات قرارگاه امام رضا(ع)
برقي كه مي رود؛ پولي كه برنمي‌گردد
مهم ترين رويكرد در انتخاب مديران، استفاده از نيروهاي پاكدست است
تنها نكته مثبت احمدي‌نژاد، انتخاب وزير زن بود
