روزنامه همدلی
1396/06/22
گفت‌وگوی «همدلی» با «شیوا اردویی» درباره« ماتئی‌ویسنی یک» و نمایشنامه قصه خرس‌های پاندا
محدودیت، ما را خلاق‌تر میکندحامد داراب: ماتئی‌ویسنی یک، چهره‌ای تاثیرگذار در تئاتر جهان به واسطه نمایشنامه‌های متفاوت‌اش است؛ شاعر و درام‌نویسی که رویاپردازی‌های پساتجددگرایانه‌اش به عنوان نمونه‌ای از شعر فرا‌تخیلی تفسیر شده. او در سال 1980 از دانشکده تاریخ دانشگاه ملی بخارست فارغ التحصیل میشود و همه نمایشنامه‌های که در فاصله سال‌های 1977 تا 1987 می‌نویسد به وسیله دستگاه سانسور خمیر می‌شوند. اگر چه پس از سقوط کمونیسم در رومانی به سال 1989 به عنوان یک نمایشنامه‌نویس اجتماعی شناخته و دست آخر در 1996 تئاتر ملی تیشیوارا او را به عنوان نمایشنامه نویس قرن معرفی می‌کند. همه این موارد در کنار مولفه‌های اساسی تفکر و متن ویسنی یک، یعنی تلفیقی از سوررئالیست، دادائیست با تاکید بر بی‌زمانی، آبسورد، گروتسک، شعرهای رویایی، ادبیات تخیلی، رئالیسم جادویی از او نویسنده‌ای ساخته تا از دیگر نمایشنامه‌نویسان هم محورش همچون "دیوید مامت" پیشی بگیرد. تامل در مضامین و مفاهیم ویسنی‌یک بسیار گستره وسیعی می‌خواهد، به جد می‌توان گفت که او اگر سیر نمایشنامه‌نویسی حالِ حاضر را متحول نکرده باشد، دستکم در ایجاد نوعی از نگرش به مونولوگ و دیالوگ که بی‌سابقه می‌نمایاند، پرچم‌دار است، او حتی با دستورهای صحنه خود در برخی مفاهیم اساسی تئوری‌تئاتر تحول آفریده، تبدیل کردن اشیا به نمادهایی برای شخصیت، نه نمادهایی برای مفهوم از جمله این تحول هاست. باید بی‌رحمانه صادق بود که از پس ساموئل بکت و تعلیق فضایی و زبانی‌اش "ویسنی یک" نمایشنامه‌نویس پسااستعماری جهان معاصر ماست. او در قرن واقعیت‌های انتقادی از واقعیت‌هایی رویایی همانگونه تلخ، همانگونه گزنده و دیگرگونه فجیع پرده بر می‌دارد. نمایشنامه بحث‌برانگیزش «داستان خرس‌های پاندا به روایت یک ساکسیفونیست که دوست‌دختری در فرانکفورت داشت» نیز از همین دست است. تلاقی دو غریبه، که به یک زبان سخن می‌گویند. نمایشنامه‌ای که چندی پیش به کارگردانی «شیوا اردویی» (1356) بازیگر، کارگردان و کارشناس ادبیات انگلیسی پس از 12سال در تئاتر «پالیز» بر صحنه شد. جای تردید نیست که جرات اجرای متنی بسیار چندوجهی که حتی اجراهای جهانی‌اش کاری لبه تیغ برای کارگردان و عوامل بوده، جای تحسین دارد. با این حال اردویی به پرسش‌های من درباره برخی مباحث پنهان‌دارنده و البته ابژکتیو این نمایشنامه، پاسخ داد. با او همچنین درباره اهمیت این نمایشنامه و شیوه‌های متضاد و خلاقانه اجرای اثر سخن گفتیم. شیوا اردویی این روزها نمایش تحقیقی «لیترما با دیوید آیوز» را در «مکتب تهران» به زبان انگلیسی به روی صحنه برده است.
نمایش و هنر تئاتر وقتی در نگاهی تئوریک طرح میشود به عنوان صدای رسای جامعه تفسیر میشود. این جمله که تئوری تواتر بسیار بر آن تاکید دارد؛ دستکم بار سیاسی و اجتماعی کار تئاتر را بیشتر می‌کند. از این نگاه شما نگاهتان به تئاتر در جایگاه یک بازیگر و یک کارگردان با نیم‌نگاهی به تعریفی که نقل کردم چیست؟
تئاتر از نگاه من در یک دید کلی آیینه از اجتماع است. و این آیینه در وجوه مختلف بازتاب دهنده آنچه است که می‌بیند. به شکل مثال، می‌توان دریافت که اگر هنرمندان در یک دوره خاص متن‌هایی مشخص را برای اجرا انتخاب می‌کنند، مخاطب از دل آن متن‌ها می‌تواند دریابد که جامعه این هنرمندان، چگونه است یا هنرمند به چه چیز واکنش نشان داده است. البته این را هم در نظر بگیرید که ما در فضای ممیزی کمی نیز مجبوریم متن‌هایی انتخاب بکنیم که قابل اجرا باشد.
بنابراین اگر این تعریف را بپذیریم می‌توانیم بگوییم که هنرمند تئاتر و کارگردان تئاتر الزاما با دیدمانی اجتماعی – سیاسی در این عرصه فعالیت می‌کند؟
الزاما نه اما بیشتر اینگونه است. به طور کل من اینگونه می‌بینیم که تئاتر زنده‌ترین و رساترین صدای جامعه است. و اکنون می‌توان دید که با توجه به فضای مرده سینما و اغلب هنرهای دیگر، مخاطب بیشتری به سمت تئاتر می‌آید که نشان از یک فضای تازه برای مردم دارد که توانایی بیان و انعکاس حرف‌های روزشان را داراست.
اشاره کردید که مجبوریم متن‌هایی انتخاب کنیم که قابیلت اجرا داشته باشد. همین یعنی آنکه برای این صدای رسا محدودیت‌ها و محرومیت‌هایی وجود دارد. بسیاری بر این باورند که این دو نکته می‌تواند خلاقیت زا باشد. نظر شما درباره رابطه بین محرومیت‌ها و محدودیت‌ها و ایجاد خلاقیت چیست؟
بله به جد معتقدم که محدودیت خلاقیت می‌آورد.
درباره متنی که چندی پیش اجرا کردید یعنی «داستان خرس‌های پاندا به روایت یک ساکسیفونیست که دوست دختری در فرانکفورت داشت» این امر صدق می‌کند؟ شما گویا به دلیل محدودیت‌ها میزانسن‌های بسیار متفاوتی را کار کرده بودید.
نویسنده متن که من از طریق مترجم آثارش به فارسی با او در ارتباط هستم، اصرار داشته است که هیچ کجای متنش حق سانسور شدن ندارد و به من گفتند که اگر قرار باشد به خط اصلی داستان ضربه‌ای وارد شود، به هیچ کس اجرای این اثر را در هیچ کجا نخواهم داد. به همین خاطر فکر می‌کنم از اجرای فارسی اول این متن 12 سال است که می‌گذرد. یعنی احتمالا شخصی نمی‌توانسته این اثر را اجرا کند بدون آنکه سانسور شود. قضیه محدودیت در خوانش اول بسیار من را اذیت کرد، و این پرسش بود که با بخش‌هایی از این اثر که واقعا اساسی هستند و نمی‌توان نادیده‌شان گرفت و از سویی هم برای ارائه‌شان محدودیت هست، باید چه کرد؟ اما بعد هر چه جلو‌تر رفتم دیدم که اتفاقا این تنگنا به من کمک می‌کند، این ممیزی ما را خلاق‌تر می‌کند چرا که یک خط مشخصی است و ما به عنوان بازیگر و کارگردان با آن آشناییم و می‌دانیم خط کجاست و همین خط به من کمک کرد تا به ایده‌ها و تصاویر جدید‌تری برسم. من می‌توانم بگویم که این موضوع در این کار بسیار من را پیش برده است. پرتابی بود تا من را به مرحله بهتری برساند. اگر اجراهای مختلف این اثر در جهان را ببینید صحنه‌پردازی خیلی ساده‌ای دارد ، من نمی‌توانستم همان دستورصحنه ی ساده اولیه را بر صحنه داشته باشم، اما همانطور که شما به عنوان منتقد گفتید. همین صحنه من که اتفاقا طراحش هم خودم بودم به نظر توانسته آن جنبه ای که در اجراهای دیگر خیلی ساده منعکس شده با حرکت به سوی انتزاع در برخی موارد حتی بهتر ارائه دهد. تمام تلاشم را کردم که در طراحی نور و صحنه و لباس در قالب شرایط و خطوط ممیزی به زیبائی شناسی و انتقال مفاهیم اثر برسم .
با این تفسیر آیا می‌توانم بگویم چون محدودیت‌ها برای شما عامل خلاقیت است، شما هرگز با آن مشکلی ندارید. و اهمیتی نیز برایتان ندارد.
بله می‌توانم بگویم واقعا مشکلی وجود ندارد. به عنوان بازیگر هم حتی در متن‌هایی بازی کرده‌ام که بسیاردستخوش ممیزی می‌شدند ولی همین باعث شد که من حس‌هایی خیلی فراتر از متن را درک کنم و بتوانم همان مفاهیم را با شیوه‌هایی دیگر که ممیزی نمی‌توانست درکش کند، ارائه دهم.
با همه مسائلی که پیرامون اجرای شما از متن بحث برانگیز
«ویسنی یک» وجود دارد چقدر خوب به اجرا رسیده؟، خودتان به عنوان یک مخاطب آیا فکر می‌کنید که مفاهیم اساسی متن که وابسته به موارد ممیزی شده است، اکنون با شیوه خلاقیت بر آمده از محدودیت؛ توانسته رعایت و روح اساسی کار را به مخاطب نشان دهد؟
دقیقا، قطعا و صد در صد، مفاهیم اساسی کار ارائه شده‌اند. اما من نمی‌دانم چرا در ایران این متن را اینقدر متن اروتیکی می‌دانند. به نظرم این سطحی‌ترین وجه اثر است این متن راجع به زندگی، فلسفه و نگاه انسان به زندگی است. راجع به مرگ است راجع به تنهایی، اینها در متن برجسته است.
اما نمی‌توانید که اروتیسم اثر را وجه برجسته‌اش ندانید. همه زندگی، مرگ و تنهایی در این اثر با این وجه گره خورده. به شکلی سیستماتیک در ساختار این نمایشنامه وجود دارد. و اتفاقا احساس کردم که ای کاش به جای "رضا مولایی" شخص دیگری در مقابل خانم گلستانی ایفای نقش می‌کرد.
چرا؟ رضا مولایی اروتیک نیست؟
نه، مسئله اروتیک بودن یا نبودن نیست. به باورم همسطحی اجرای این نمایش اروتیسمی منوط به فرم کار است که بازی زن نمایش، در این فقره بالاتر از بازیگر مرد است.
نباید از یک جنس باشد. و اصلا به نظرم در خود نمایشنامه هم این مقوله یک شکل نیست. تلاش من دررساندن رضا مولائی به نوعی بازی واقعگرایانه در مقابل شخصیت مرموز و خیال انگیزی بود که سهیلا گلستانی ایفا می کند .
اینکه در نمایشنامه فاصله در این مورد هست را قبول دارم اما، احساس نمی‌کنید که فاصله در این موضوع در اجرای بازیگران شما بسیار زیادتر از فاصله شخصیت‌های نمایشنامه در امر اروتیکی متن است؟ به عبارتی بهتر در متن، قرابت بیشتری در این مسئله بین شخصیت‌ها وجود دارد.
به نظرمن اصلا اینطور نیست . البته یک بخش آن سلیقه شما به عنوان یک منتقد است و بخش دیگرش نظر من به عنوان کارگردان است که اتفاقا این کاراکتر مرد به لحاظ فیزیکال باید یک آدم معمولی باشد. چراکه همه چیز نمایشنامه بر اساس جنبه‌های اروتیک نوشته شده است، مانند ساز ساکسیفون، فضا و صحنه و بسیاری موارد دیگر و اینکه شخصیت‌ها هم بخواهند در این جنبه شدیدتر از آنچه هست حضور یابند، احتمالا آنچنان جالب نمی‌شود. البته در ابتدا نظرمن و رضا مولائی به عنوان مشاور پروژه این بود که یک بازیگر مرد دیگری نقش را بازی کند ، بیشتر به دلیل جنبه فروش و گیشه، اما دیدم این مارکت عوام، این مارکت عامه پسند،ممکن است باعث شود کار، بازیچه یک سری مسایل بیزینسی قرار بگیرد از یک جایی از رضا مولایی خواستم که برای بازی در این اثر بیاید و نمی‌خواست که قبول کند چرا که هیچ‌وقت دوست ندارد دو کار همزمان بازی کند ولی خوب این لطف را کرد و آمد. باوردارم که نقش ها بازیگر خودرا انتخاب می‌کنند . و به نظر من نقش متفاوتی در کارنامه کاری رضا هم هست. چراکه اوهمیشه نقش‌هایی بازی کرده است که نقش‌های محوری فعال و پیشبرنده ی داستان هستند .ولی اینجا نه، اولین باری است که نقشی را بازی می‌کند که کاراکتر دیگری به او راه را نشان می‌دهد و داستان را پیش می‌برد.
اما به هر روی شما ناگزیرید که به عنوان کارگردان، این روح سانتی‌مانتال نمایشنامه را مخدوش نکنید.
همانطور که گفتم من در ابتدا اتفاقا نظر داشتم بازیگر مردی انتخاب کنم، که بتواند انرژی اروتیک را به لحاظ فیزیکال مستقیم‌تر به مخاطب منتقل کند. اما بعد به این نتیجه رسیدم که باید ازجنس آدم معمولی استفاده کنم، حتی در نقش دختر اگر دقت کنید وجه زیبایی‌اش، با استانداردهای زیبایی روز همخوانی ندارد. جنس زیبایی خانم گلستانی شاید کشف نشده، من به همه اینها فکر کرده‌ام و اتفاقا احساس می‌کنم جنبه اروتیسمی‌ای که ارائه داده‌ام شکل خاصی از زیبایی است که با معیارهای زیبایی روز فرق می‌کند. انتخاب خانم گلستانی به همین خاطر بود که بگویم متن به دنبال زیبایی هالیوودی نیست به نظر من جنس زیبایی‌ها متفاوت است و من این دختر را دارای زیبایی معصومانه رمز آلودو سحرانگیزی می‌بینم که مثل یک مادر و در عین حال یک همبازی در مقابل مرد رو‌به‌رویش ایستاده و آن عشق اروتیکی که در عین حال یک وجه تاحدودی کمرنگ‌تر است.
لحن کودکانه‌ای که در صدای خانم گلستانی هم به کار برده شد خیلی به این نگاه شما از ارائه کار کمک کرده بود.
بله بسیار زیاد. این جنس در صدای خودشان هست . خنده های خاص که در اوایل کار خودش یک جاهائی مخالف بود که زیاد استفاده شود ولی بعد به این نتیجه رسید که باید همینگونه بماند.
البته به طور کلی نفس انتخاب این نمایشنامه نیز برایم جذاب است.
من شهریور سال گذشته به این فکر افتادم که این نمایشنامه را اجرا کنم. سال‌ها این متن را دوست داشتم و می‌دانید که این متن جز متن‌های مورد علاقه اغلب اهالی تئاتر و حتی مخاطبان رمان و داستان است.
بله. متنی که بر آمده از همان فضای عدم قطعیت و عدم توازنی است که بیشتر نویسندگان پسامدرن به آن علاقه دارند، به هر حال متن بحث برانگیزی است، که جنبه‌های تازه‌ای از تنهایی و زندگی انسان جهان پساصنعتی را به تصویر کشیده.
و همچنین به عنوان یک اثر ادبی برجسته می‌توان از آن نام برد. یک نمایشنامه را کمتر میشود در جایگاه یک اثر ادبی دست‌گرفت و خواند اما این کار خود را به عنوان یک اثر ادبی فاخر و قابل تامل و قابل مثال جا انداخته است.
فرم و اجرای اثر هم مثال زدنی است، هم در متن هم اینگونه که شما پیاده کرده‌اید. نگاهتان به فرم و متن و رابطه‌شان چگونه است؟
فرم و اجرا هر دو مکمل هم هستند در این کار هم. من هرگز دوست ندارم نمایشی ببینم که فقط متکی به کلام باشد و عکسش هم همینطور البته درباره عکس آن می‌توان کمی‌کوتاه آمد. نمایشی که فیزیکال است پشتش حس است. اما کلام صرفا نمی‌تواند تئاتر باشد به عبارتی فرم و درام باید همدیگر را پوشش دهند تا نمایش اتفاق بی‌افتد.
البته اشاره‌هایی به موارد مضمونی کار داشتیم اما اجازه دهید با توجه به برخی نقدها که تا امروز درباره فلسفه و چیستی این نمایشنامه و البته اجرای شما از آن ایجاد شده است مستقیم بپرسم آیا نمایشی که شما اجرا کرده‌اید نمایشی درباره شکست و نابودی است؟
اصلا. اولین چیزی که به ذهنم رسید درباره این متن، نگاه شیرینش به مرگ است. گویی که مرگ تولدی دیگر است. ولی این که مرگ یک پدیده زیبایی است، برایم بسیار جذابیت داست. و همین بود که باعث شد من بخواهم این متن را کار کنم.
مرگ با تولد پرنده‌هایی که دیده نمی‌شوند.
و آن حباب‌ها. که من آن را خواب دیدم و تصویر ساختم. صحنه را، ماه‌ها و نیمه ماه‌ها در صحنه را خواب دیدم. شاید آدم‌ها بگویند که من دچار رمانتیسیسم هستم، و یا آدمی رمانتیک، اما من اینگونه نگاه می‌کنم. این منم .
فکر نمی‌کنم، به اتفاق آن رویا‌پردازی که البته بسیار با رمانتیسیسم فاصله داشت با خلا و تعلیق رهایی مرد در میان پرندگان نامرئی و کلا وجه رویا گونه اثر که مولفه اساسی نویسنده‌اش در اغلب کارها و البته شعرهایش هست هم بسیار همسو بود. اما اجازه بدهید از کارتان بگذریم و به پرسش‌هایی دیگر برسیم. فعالیت شما به عنوانی یک کارگردان و بازیگر خانم، هم سو با سیر فعالان خانم در حوزه تئاتر، دیدمانی انتقادی را بر می‌تابد که به نوعی برخی پرچم داری برای اجرای فمنیستی از آن در تئاتر یاد می‌کنند. نظرتان در این خصوص چیست؟
من فمنیست نیستم. اما مقوله زنان برایم مطرح است و به این فکر می‌کنم که ما به هر حال برای حتی رسیدن به برابری باید بیشتر توجه و تلاش کنیم. وخیلی هم دوست دارم که کارهای زنانه در حوزه نمایش انجام دهم. ولی بحث فمینستی به آن مفهوم فلسفی‌ای که برایش چیده‌اند در آن تعریف نمی‌گنجم. برای آنکه فمنیستیک فکر کردن فکر اشتباهی است. اینکه بخواهیم این تعریف را جا بی‌اندازیم که زنان برتر از مردان‌اند یا غیره. بحث من بحث برابری در حقوق است با همه تفاوت‌هایی که درطبیعت وجودی زن و مرد و جود دارد و البته پذیرفتن این تفاوت‌ها.
شما سیر نمایشنامه فارسی را چگونه می‌بینید. اغلب کارگردان‌ها از متن‌های ترجمه استفاده می‌کنند آیا این ناتوانی نمایشنامه‌نویسی فارسی است یا بسیار غنی بودن نمایشنامه غربی؟
ناتوانی نیست. من شخصا بسیار دوست دارم متن فارسی کار کنم. ولی متاسفانه اندک‌اند نویسندگانی که متن خوب می‌نویسند و متن‌ها را به کسی نمی‌دهند و خودشان کار می‌کنند اگر چه غربی‌ها به لحاظ تاریخ نمایشنامه ده‌ها سال از ما جلوتر‌اند، پس ادبیات قوی‌تر و جهان شمول‌تری دارند. من ترجیح می‌دهم که به عنوان کارگردان متن خارجی کار کنم که بتوان حرفی جهان شمول‌تر بزنم.
ایرانیزه کردن نمایشنامه‌های غربی آیا توانسته یک همسویی در این نگاه جهان‌شمولی که دوستش دارید بین هنرمند ایرانی و متن خارجی ایجاد کند؟
فکر نمی‌کنم. من از ایرانیزه کردن متنفر هستم، نه دوست دارم چنین نمایشی را ببینیم و نه کلا بلد هستم که چنین کاری بکنم. به نظرم هر متن باید در هیئت خودش کار شود و چرا باید آن را خراب کرد.
حالا که به این معضل رسیدیم، اجازه دهید دست آخر بپرسم که در یک دیدمان کلی روند پیشرفت تئاتر در ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اگر معیار قیاس را تئاتر روز جهان بگذاریم باید بگویم که بسیار عقب هستیم و در حال تجربه صرف. اما نسبت به گذشته نیز تنها به لحاظ کمیتی رشد داشته‌ایم. من در سال 1376 وارد تئاتر شدم، و هرگز دیگر آن آثار و آن کارگردان‌ها و آن نمایشنامه‌ها برایم تکرار نشد، بخصوص اکنون که فضا بسیار بازتر از آن روزگار است. فضا شیک شده اما کیفیت وجود ندارد. حتی کارگردان‌های همآن دهه نیز نمی‌توانند کارهای عالی خود را تکرار کنند. واقعیت این است که ما خیلی رشد کیفی
نداشتیم.
سایر اخبار این روزنامه
درد و دل‌های یک راننده اتوبوس با «همدلی» شوفر ها را کرده‌اند یک مشت ربات
انتقاد شدید رهبر انقلاب از بی‌عملی مجامع جهانی و مدعیان حقوق‌بشر در قبال فجایع میانمار
رییس دانشگاه علامه خبر داد؛ بازگشت تمامی دانشجویان ستاره‌دار به دانشگاه
داستان کوتاه منتشر نشده‌ای از زنده یاد «سیمین بهبهانی» یک دل نه، صد دل
گفت‌وگوی «همدلی» با «شیوا اردویی» درباره« ماتئی‌ویسنی یک» و نمایشنامه قصه خرس‌های پاندا
درباب ضرورت تنوع بخشی به سبد تامین مالی شهرداری و جذب سرمایه‌گذار (داخلی و خارجی) در پروژه‌های شهری
بلیت‌فروشی بازی سرخابی‌ها به استقلال و پرسپولیس واگذار شد تاج: پاداش فوتسالیست‌ها یک سکه نبود
غلط ننویسیم یا چطوری بنویسیم؟
به همت بسیج ورزشکاران هیات همگانی استان تهران برگزار شد تجلیل ازسادات ورزش همگانی استان تهران با حضور مسئولین ورزش همگانی
فاجعه صندوق ذخیره فرهنگیان در نامه سرگشاده به وزیر آموزش و پرورش ارائه بیش از 9 هزار میلیارد تسهیلات به 31 نفر
«مولاوردی» به «آنگ سان سوچی» نامه نوشت نسل‌کشی را تمام کنید
