روزنامه آفتاب یزد

بلای توهم سیاسی سیاسیون

آفتاب یزد ـ رضا بردستانی: برخی از«من» رویگردان شده‌اند و بعضی از«ما»! هر دو سوی ماجرا برای خود توجیهات و مسلماتی دارند اما این دو گروه در یک اصل دچار اشتراکی غریزی هستند و آن این که هر دو سخت دچار توهمند، توهمی از جنس«خودهمه چیز پنداری» و«خودبرتربینی مزمن».
توهم دقیقا شبیه گاز دی اُکسیدکربن است که آرام و بی‌صدا در آغوشت می‌کشد ودر همان خواب نوشین غافلگیرانه و گرم از حیات هوشمندانه بازت می‌دارد. این توهم می‌تواند فردی یا اجتماعی باشد! اما وجهی از توهم که می‌تواند جهانی را متاثر کند و سال‌ها جنگ و جهالت را بربخش‌هایی از زیست بوم انسانی مستولی سازد؛ توهم سیاسی است، همانی که چون به ابعاد آن نیک بنگری صدها نبرد جهانی و منطقه‌ای را در انبانه ی حضورش درمی یابی.
روزی روزگاری نه چندان دور، وزیر امور خارجه دولت احمدی نژاد که در فضایی مابین زمین و آسمان از کابینه کنار گذاشته شد در جایی گفته بود:«توهم ماندگاری در قدرت برخی را دچار بداخلاقی سیاسی کرده است...» البته منوچهر متکی اندکی بعد خود نیز دچار توهمی عمیق تر و گسترده تر شد و تا پای پاستور و بهارستان‌نشینی نیز پیش آمد. ما، اما با این قسمت از حرف او که توهم ماندگاری در قدرت را خطرناک توصیف کرده بود موافقیم.
توهم سیاسی، توهم خودهمه چیزپنداری و... بالاخره انواع دیگرتوهم، در هرصورت برگرفته از توهم است و آثار مخربی را بی‌هیچ ابهامی برجای خواهد نهاد. در روزگاری که پرفسور رضا داوری اردکانی از برخی رفتارها در باب دکتر فردید به تنگ آمده بود ضمن گلایه‌ها و پرخاش‌ها در یک جمله سوالی کوتاه، شفاف ترین شکل از توهم سیاسی را مطرح کرده بود. رضاداوری اردکانی در قسمتی از یادداشت:«فردیدیه و توهم سیاسی» می‌نویسد یا بهتر است بگوییم می‌پرسد:«مگر همه سیاستمداران اهل سیاست و تفکرند؟ البته سیاستمداران صاحب تفکر هستند. ما این دو مورد را اجمالا از هم جدا کنیم...» نکته‌ی ریز ماجرا در«اهل تفکر و سیاست» و«صاحب تفکر و سیاست» است همانی که مرز ما بین واقعیت و توهم است.


ابدا قصد نداریم وارد مباحثی همچون پارانوئید، پارانویا، یا روان‌گسیختگی پارانوئید شویم همانی که در تعریف عام آن آورده اند:«حالتی است که فرد در آن با اهمیت فوق‌العاده و خارج از اندازه‌ به سلامت جانی و مالیش، خود را شکنجه می‌دهد. این‌گونه از افراد مدام در این فکر هستند که عواملی انسانی، طبیعی یا ماورا طبیعی، دارایی و افراد خانوادهشان را تهدید می‌کنند و همه، در فکر توطئه‌چینی بر ضد آن‌ها هستند. این بیماری یکی از گونه‌های روان‌گسیختگی است. روان‌گسیختگی پارانوئید یک بیماری جدی و مزمن است که فرد گرفتار، تماس با واقعیت را از دست داده و شاید شخص را به سوی بسیاری از حالت‌های خطرناک، مانند کنش‌های خودکشی، هدایت می‌کند. بلکه کوشیده‌ایم خیلی ساده از تعریف و زوایای پیدا و پنهان به مصادیق توهم سیاسی دست پیدا کنیم. مشخص تر این که، در این مصاحبه صرفا به ابعاد مختلف توهم سیاسی پرداخته ایم؛ این که اساسا توهم سیاسی چیست؟ چه تاثیراتی بر جریانات سیاسی ـ اجتماعی دارد؟ متوهمان سیاسی چه کسانی هستند و چگونه می‌توان از توهم و متوهمان سیاسی فاصله گرفت و رهایی جست. در این محدوده با محمدصادق جوادی حصار به گفت و گو نشسته‌ایم. آن چه در پی می‌آید حاصل ۹۳ دقیقه و ۵۸ ثانیه سوال و جوابی است که ارزش یک بار خواندن را دارد:

توهم سیاسی چیست؟چه تعریف مشخصی از توهم سیاسی وجود دارد؟
توهم در لغت به معنای گمان بردن، پنداشتن، وهم داشتن و ترسیدن است. این واژه در معنای مصدری، به معنای به وهم و گمان افکندن یا به وهم و گمان افتادن نیز استفاده شده است.
توهم در معنای علمی تر؛ حالتی از تغییر هشیاری است که در آن فرد موضوعاتی را احساس و ادراک می‌کند که واقعیت خارجی ندارند ولی فرد مبتلا به توهم آنها را واقعی می‌پندارد و بر واقعی بودن آن‌ها اصرار دارد. توهم معمولا به‌عنوان یک نشانه اساسی در اختلالات روانی محسوب می‌شوند و لازمه بررسی و علت‌یابی و تشخیص‌گذاری مفید است.
به معنای عامیانه تر؛ وهم و گمان شکلی از واقعیت در خیال است و با واقعیت فاصله زیادی دارد و تصویر خیالی از یک واقعیت را شامل می‌شود. به نظر من وقتی فردی از دسترسی به واقعیتی که آرزوی او است دور می‌ماند دوست دارد آن مطلوب را در ذهن خود تصویرکند. در این جا است که به گمان و وهم و تخیل می‌افتد پس وقتی از توهم سیاسی سخن می‌گوییم بدان معنا است فردی در عالم سیاست دچار پندار و گمان می‌شود در حالی که بین واقعیت و آنچه او در اندیشه دارد، فاصله زیادی موجود است.

فردی که علم و شناختی از سیاست ندارد ولی تصور می‌کند در این باره عالم و متخصص است هم می‌تواند مصداق توهم سیاسی باشد؟
وقتی تصویری خیالی از واقعیتی موهوم در ذهن پدید‌اید می‌تواند در عالم سیاست اتفاق بیفتد. به طور مثال فردی قهرمان نیست اما تصور می‌کند در عالم واقعیت یک قهرمان است یا فردی، سخنور خوبی نیست اما به هر دلیلی تصور می‌کند که هست. معمولا وهم و گمان یا تصورات ذهنی بهره‌ای از واقعیت برده‌اند یعنی واقعیات سیاسی و اجتماعی ردپایی در شکل‌گیری حتی آرزوهای دور از دسترس دارند. بنابراین در گمان افکندن و به تصور افتادن، شکلی از ایده آل‌ها و آرزوهای شبه واقعی را در خود دارد. لذا افرادی که دچار < توهم سیاسی> و یا < توهم قدرت > می‌شوند تصور می‌کنند قدرت دارند اما ندارند! فکر می‌کنند سیاستمدار هستند اما نیستند یا محبوبند در حالی که نیستند. این توهم و گمان آن‌ها را در‌هاله‌ای از پندارهای شبه واقعی محاصره می‌کند.

برای اولین بار چه زمانی اصطلاح توهم سیاسی باب شد و در اجتماع به کاررفت و به شکلی پررنگ در آمد. شما چه زمانی با این اصطلاح مواجه شدید؟
اینکه اولین بار در چه زمان یا دوره ی تاریخی این اصلاح باب شد را نمی‌دانم اما خودم اولین باری که در سال ۷۸ با قاضی معروف مطبوعات روبه‌رو شدم، توهم سیاسی را به خوبی دیدم و درک کردم! حقیقتاً ۴۵ دقیقه با جوانی صحبت می‌کردم که خود را معرفی نکرده بود. تصور می‌کردم از کارمندان روابط عمومی است! بعد از آن که خود را معرفی کرد و گفت فلانی است و دارد به من تفهیم اتهام می‌کند در آن جا متوجه شدم تا چه حد به گمان افتاده بودم.
در خیال آن روز من رئیس شعبه... مطبوعات باید فردی قدرتمند، بزرگ و توانا، باهیبت و باکلاس می‌بود و چون نیک ملاحظه می‌کردم نبود. در آن زمان بین واقعیت و ذهنیت من، فاصله افتاد چون وهم و گمانم در مورد او خیلی بزرگ‌تر بود و حتی خودم در مورد او دچار توهم شده بودم. از آن طرف دیدم او هم چقدر دچار توهم است که فکر می‌کند می‌تواند " توس " را از تکاپو بازدارد یا حلقه فراخ واقعه‌نگاری متعهد را حلقه در گوش آویخته، به فرمودگی فرمانبر سازد.
البته تصور من این بود که نمی‌تواند و دیدیم و دیدید که نتوانست. خوشبختانه این موضوع همان روز برای من محرز شد چون با آن همه نام و نشانی که برای خود جست‌وجو می‌کرد ظهر کارش به جایی رسید که می‌گفت:«من نمی‌توانم حکمی که خودم داده‌ام را بشکنم یا علیه خودم اقامه دعوی کنم! تو رضایت بده که خطا کرده‌ای، من هم با جریمه‌ای مختصر(۲۰۰ هزار تومانی!) قال قضیه را می‌کنم. رضایت بده تا بتوانی روزنامه را فردا منتشر کنی.»
وقتی کسی خود را آن قدر بزرگ می‌بیند که به اصطلاح " گز نکرده قیچی می‌زند " و در برابر فشار افکار عمومی دو روز بعد خودش در پی رفع و رجوع کار خویش بر می‌آید، می‌تواند تصویر واقعی یک متوهم باشد.
در دوره احمدی نژاد جریان اصولگرای حامی او نیز دچار توهم سیاسی و توهم قدرت بصورت همزمان و توامان شده بودند. آن‌ها فکر می‌کردند جریان رقیب را منکوب کرده و می‌توانند آن‌ها را برای همیشه از عرصه فعالیت‌های سیاسی دور نگه دارند. دیدید که آنچه می‌خواستند و می‌گفتند جز پاره‌ای آرزوه وهم‌آلود، چیزی نبود. آنها در اثر چنین توهمی خوشحال بودند و فکر می‌کردند که جامعه به چنبره قدرت فائقه‌ی آن‌ها در می‌آید و برای همیشه بر منابع قدرت اقتصادی، سیاسی و فرهنگی کشور مسلط خواهند بود اما دیدیم که چون اوهامشان با واقعیت فاصله فراوان داشت دولتشان هم دولت مستعجل شد.

اگر فردی دچار توهم خودبزرگ‌بینی یا جذابیت ناشی از خوش‌تیپی شود احتمالا تبعات توهمش فردی است و در محدوده‌ای قابل کنترل رخ می‌دهد اما در توهم سیاسی مسئله فرق می‌کند و برخی از توهمات ممکن است کشور را دچار گرفتاری‌ها و چالش‌های عجیب کند. چقدر از این توهم در جامعه سیاسی ایران را حاصل بی‌توجهی به امرتحزب و کار جمعی و رویگردانی از فرهنگ رفتار جمعی و تشکیلاتی می‌دانید؟
البته به‌عنوان فردی که سواد سیاسی خاصی نداشته و به توهم سیاسی نیز مبتلا نیست، بلکه آموخته‌های اندک و تجربه‌های سیاسی خود را بیان می‌کند عرض می‌کنم: آنچه در حوزه قدرت سیاسی به وجود می‌آید از حوزه فرد به جامعه سرایت می‌کند. با کمی دقت رد پای توهم بسیار خطرناکی را در جامعه سیاسی مشاهده خواهید کرد به‌نام «خودحقیقت انگاری » یا «خودداناپنداری». عده‌ای فکر می‌کنند از بقیه بهتر می‌بینند، بهتر فکر می‌کنند وبهتر... لذا باور فردی را بر باور جمعی ترجیح می‌دهند. این مسئله بستر اولیه عدم انسجام رفتار تشکیلاتی در کشور ما است! یعنی در احزاب هم برخی فکر می‌کنند از همه بهتر هستند وبقیه باید ازایشان تبعیت کنند. در دولت‌ها نیز عده‌ای تصور کرده یا می‌کنند که چون رئیس‌جمهور از بقیه بیشتر رای آورده حتما از بقیه بیشتر می‌داند و می‌فهمد، حتی از دیگر همتایان سیاسی‌اش! این «توهم خوداصل بینی و خودمبناپنداری» که در جامعه سیاسی وجود دارد اجازه نمی‌دهد بستر مناسب برای کار تشکیلاتی مهیا شود و سازو کارهای رفتار حزبی چونان اجزا و اعضای یک پیکر درهم بتنند و بپیچند و ریشه بگیرند و آن‌قدر سر برآورند و ستبر گردنند که هیچ تندبادی را سر فرود نیارند.
خودبرتربینی زمینه بسیاری از توهمات سیاسی است افراد زیادی دچار این مسئله هستند. بنده در سابقه بیش از ۳۰ سال فعالیت‌های مطبوعاتی به کرات با افرادی مصاحبه و گفت و گو داشته‌ام که به‌راحتی از پس ذهن و زبان آن‌ها می‌شد شنید که می‌گویند: " خودشان بهتر می‌فهمند و دیگران از چنان درکی بی‌بهره‌اند ". این افراد را در میان دانشجویان، اساتید، اقتصادیون و چهره‌ای سیاسی زیاد دیده‌ام. افرادی که از افق بالاتری هم به دیگران می‌نگرند.

توهم سیاسی، همانی که تصور می‌کنیم دیگران نمی‌فهمند، می‌تواند زائیده بی‌توجهی به قانون و بی‌احترامی به احزاب باشد؟آیا می‌شود چنین برداشتی داشت.؟
برای رسیدن به یک مطلوب باید اول به ضرورت آن رسیده باشیم. تا ضرورت رسیدن به مقصود و مقصدی را در خود پدید نیاورده یا احساس نکرده باشیم مسیر را سالم و با سرعت نمی‌پیماییم! جامعه ما هنوز ضرورت کار جمعی را احساس نکرده است اگر هم احساس می‌شود بیشتر یک احساس کاذب یا شبه‌احساس است. به‌عنوان یک عنصر تشکیلاتی - سیاسی بارها دیده‌ام بر سر تفسیر و تبیین یک پاراگراف از اساسنامه حزب خودم چندین تن آدم برجسته و کارکشته به توافق نمی‌رسند هیچ‌کس هم نمی‌گوید حالا که ما با هم اختلاف داریم موضوع را به مفسری ادبی بسپاریم تا ببینیم درست نوشته شده است یا برای حقوقدانی غیر ذی‌نفع در این موضوع بفرستیم تا تفسیر واقعی را بدانیم اما هر یک از اعضا اصرار می‌کنند حرف و نظر خودشان درست است نهایتا بدون ابهام‌زدایی تن می‌دهیم به انتخابات و می‌گوییم هر کس بیشتر رای آورد قبول است.

به نوعی معترف هستید توهم سیاسی یک سری مقدمات دارد و اگر نباشد اصل هم زیر سوال می‌رود.و اینکه هنوز بسیاری از ما به ضرورت کار جمعی نرسیده‌اند و این را بپذیریم که بسیاری کار جمعی بلد نیستند؟
اصل این است که هنوز به ضرورت کار جمعی نرسیده‌ایم و اگر رسیده باشیم تجربه نشان می‌دهد کار جمعی بلد نیستیم ولی بازهم کار جمعی نیم‌بند انجام دادن بهتر از کار فردی است.

این تفکر قابل احترام تر است تا اینکه بگوییم دور کار جمعی خط بکشیم!؟
آن که سم است. من معتقدم کار جمعی خام و ناپخته بهتر از کار فردی است زیرا خطای آن کمتر است من از ابتدای جوانی کار تشکیلاتی و سیاسی انجام می‌دهم و می‌گویم هنوز در کار جمعی و حزبی کاری انجام نداده ایم! قوی ترین احزاب بعد از انقلاب، حزب جمهوری اسلامی بود که دو سال بیشتر عمر نکرد بعد حزب مشارکت بود که آن نیز دوام نیاورد.

فارغ از عوامل درونی و بیرونی؟
به درونی وبیرونی بودن عوامل فعلا کاری ندارم به هر دلیل دوام نیاوردند. هم این‌ها بد عمل کردند هم آن‌ها! به هر حال دوام نیاورد! حزب اعتماد ملی هم که بعد ازاحزاب جمهوری و مشارکت سومین حزب قدرتمند و فراگیر ملی بود – منظورم ترتیب زمانی تشکیل آنهاست - دچار چالش‌های جدی شد. با این همه افتان و خیزان پیش می‌رود. دبیر کلش در حصرست شورای مرکزیش مشکل دارد. پس از هشت سال تازه دارد تلاش می‌کند کنگره برگزار کند و خود را سر پا نگاه دارد. سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی تعطیل می‌شود حزب نوپای دیگری به نام توسعه اسلامی که هنوز خودشان باور ندارند بتواند ملی عمل کند از خاکسترش سر بر می‌آورد! در احزاب جریان اصولگرا هم که ریشه‌دارترین حزبشان موتلفه است متاسفانه جایی برای نمو و نمود ندارد. این جمعیت‌های خرده حزب که هر روز راه‌اندازی می‌شوند نیز هنوز نتوانسته‌اند اتحادیه‌ای تشکیل دهند. اصلاح‌طلبان ائتلاف انتخاباتی ایجاد می‌کنند به نام شورای عالی سیاستگذاری. اصولگرایان با نامی دیگر. دلیلش آن است که در فصل انتخابات ضرورت پیروزی را حس می‌کنند. به هر میزانی این ضرورت حس می‌شود قدرت تجمیع ایجاد می‌کند. خیلی از کنشگران سیاسی دریافته‌اند که به تنهایی نمی‌توانند پیروز شوند و اگر جبهه‌ها پشت سرش نباشند امکان رسیدن به مقصود میسر نخواهد شد! ۱۶ میلیون رای نماینده جبهه اصولگرایان آوردن یا ۲۴ میلیون رای جبهه اصلاح‌طلبان و حامیان دولت اعتدال موید عرض من است وگرنه دیگر کاندیداهای اصولگرا چیزی از همدیگر کم نداشتند.

پس داریم به ضرورت آن پی می‌بریم. گویا خیلی هم از کارهای جمعی فاصله نگرفته ایم؟!
بله کم‌کم داریم به ضرورت آن پی می‌بریم، البته در فصول خاصی این ضرورت را بیشتر حس می‌کنیم.

در انتخابات سال‌های ۸۴ و ۸۸ چقدر توهم سیاسی پررنگ بود؟
در آن سال‌ها دو اتفاق افتاد اول توهم اینکه می‌توان مردم و شرایط کشور را به حال و هوای گذشته برگرداند. سوق دادن جامعه به سوی پاره‌ای همذات‌پنداری‌ها و رفتارهای نوستالژیک اول انقلاب، شیوه‌ای بود که احمدی نژادپیش گرفت. با شعار ساده‌زیستی و لباس غیر رسمی،کاری سیاسی کردن را متاع مورد نیاز جامعه معرفی کردند که توده را همراه خود کنند. نمی‌گویم جامعه مارا نابالغ و خام در یافته بودند بلکه باید بگویم احساسی عمل کردن اکثر طبقات را کشف کردند. به نحوی که هنوز هم اگر کسی بتواند اشک مردم را در بیاورد کمکشان را هم دریافت می‌کند. برای همین است که نمی‌توانیم تکدی‌گری را کنترل کنیم ! وقتی این رفتارهای نوستالژیک اول انقلابی به نمایش درآمد عده‌ای هم آنها را تایید کردند. قطعات شکل‌دهنده آن پازل در کنار هم جا گرفتند. توهم بازگشت به اول انقلاب با الزامات و تبعاتی در حوزه عمل سیاسی همرا شد در حالی که پروسه انقلاب و جنگ را پشت سر نهاده بودیم و اصلا بازگشت جامعه به اول انقلاب با برخی هیجانات و رفتارهای احساسی و عاطفی دیگر منطقی نبود، جواب هم نمی‌داد.
ولی رویای باز گشت به اول انقلاب یک عده را قلقلک داده و توهم سیاسی‌شان را پدید آورده بود توهمی که با واقعیات کشور سازگاری نداشت. به نظرم آن جنس از خیال‌پردازی که در آن مقطع گریبان برخی کنشگران سیاسی را گرفت، توهم قدرت بود. برخی صاحبان قدرت تصور می‌کردند می‌توانند با جابه‌جایی کاراکتر ایفای نقش مناسب را هم از او طلب کنند. خیال اینکه چون می‌توانند از ورود کسی به جایی پیشگیری کنند حتما می‌توانند جای اورا هم پر کنند کارها را به سویی هدایت کرد که در دوره دوم احمدی نژاد دعا می‌کردند هرچه زودتر و دور از بد وبلا دوره‌اش سپری شود. برخی دیگر از جریانات هم متاسفانه چنان در خود فرو رفته بودند که اصلا تصور نمی‌کردند امثال احمدی نژاد رای بیاورند و چون او را به حساب نمی‌آوردند بر سر قدرت - ازپیش ملک خود انگاشته - با هم مشاجره می‌کردند.

پس به نوعی می‌گویید دچار توهم شدن چپ و راست ندارد؟
نه همه دچار توهم می‌شویم، چپ و راست همه ممکن است دچار توهم سیاسی شوند.
فرق نخبگان با مردم عادی در این است که نخبگان منتظر زمان نمی‌مانند پارامترها را کنار هم می‌گذارند و تصمیم می‌گیرند. مثلا اینکه احمدی نژاد گیاهی نیست که در این زمین بروید و ثمر بدهد را آنها در همان آغاز راه فریاد کردند. عده‌ای هم پافشاری می‌کردند که نخیر شما اشتباه می‌کنید. او هم خوب است وهم فعال. زمان گذشت و نظر نخبگان تایید شد. برای اینکه عامه جامعه بپذیرد حق با کیست زمان و هزینه هنگفتی دادیم. حالا کار به جایی رسیده است که کثیری از آن‌ها که روزی تمام قد از احمدی نژاد دفاع می‌کردند برایش نامه می‌نویسند و تذکر می‌دهند.

چرا در این زمان که برایشان محرز شد که اشتباه کرده‌اند حاضر به عذرخواهی نشدند و در همان توهم باقی ماندند.این توهم تا کجا قرار است ما را همراهی کند؟
شاید جهل مرکب شاید هم منفعت‌طلبی و....

خوب این که به ضررشان است؟
بله این حب ذات یا همان خودبرتربینی است و می‌گوید اگر بگویم من اشتباه کرده‌ام دیگر کسی برای من تره خرد نمی‌کند چنین کنش‌هایی گرفتار سیاست نیز شده است.

چرا می‌گویند عذرخواهی بزرگی می‌آورد؟
خوب می‌گویند. میان ماه من تا ماه گردون تفاوت از زمین تا آسمان است. نه اینکه تفاوت ندارد اینکه بگوید عذرخواهی کردم دیگر تکرار نمی‌کنم اگر در عمل بازگشت صورت بگیرد دیگر نیاز نیست از تریبون بگوید. اما اگر عذربخواهی و تکرار کنی فایده ندارد. متاسفانه این آفت دارد نهادینه می‌شود وقتی در جامعه‌ای مدعیان منادیان اخلاق و انسانیت می‌آیند و چشم در چشم مردم حرف می‌زنند و از کسی که مانند روز روشن دروغ می‌گوید حمایت می‌کنند آیا اگر عذرخواهی کنند مردم آن را باور می‌کنند پس این نخبه دیگر نمی‌تواند در پوزیشن نخبگی برای مردم نسخه بپیچد. این است که مشکل درست کرده است مردم برای رسیدن به اینکه چه مشی یا چه جریانی به آنها راست می‌گوید به عمل آنها نگاه می‌کنند.

در سال ۹۶ دو انتخابات ریاست جمهوری و شورای شهر را توامان داشتیم که در ظاهر البته بین اصلاح‌طلبان پوست‌اندازی کرد و بین اصلاح‌طلبان و اصولگرایان جا به جایی شد همه گفتند انتظاری که اصطلاح‌طلبان از روحانی داشتند اشتباه است.
بله تقریبا

پس چرا اصلاحات با تمام قوا پشت روحانی ایستاد؟
بارها گفته‌ایم در حمایت از آقای روحانی وجه سلبی ماجرا بر وجه ایجابی‌اش می‌چربید. همه می‌خواستند و می‌دانستند که نباید به جریان مقابل رای بدهند اول نفی رقیب بود بعد رای دادن به روحانی. شواهد هم تماما نشانگر این بود که آنها خیز برداشته بودند کلک روحانی را بکنند برای تکرار دوره هشت ساله که کاش هیچ‌گاه تکرار نشود. همه یک حرف را می‌زدند.جلوگیری از تکرار دوران احمدی نژاد.

آیا ما در آن جا دچار توهم نشدیم؟
تا حدودی با مشکل روبه‌روییم! اگر هم دچارشده باشیم در صدش کم است. گاهی تصمیم می‌گیرید در فضای سیاسی کاری را به انجام برسانید اگر انجام کار تنها به اراده شما وابسته باشد و درست انجامش ندهید می‌توانم بگویم کم‌کاری کرده‌اید اما گاهی با عوامل دیگری در تحقق مطلوب مواجه‌ایم مثلا در جاده‌ای خلوت می‌رانیم وقتی سرعت را زیاد کنیم چاله‌ها و پیچ‌های جاده مانع افزایش مطمئن سرعت می‌شود سرعت را که بالاتر ببری موانع بیشتری رخ می‌نمایند که در سرعت کمتر معلوم نبودند مثل مقاومت هوا. گاهی عوامل ناپیدایی در اتمسفر سیاسی پیدا می‌شوند که مانع انجام کار می‌شوند.

آیا این توهم سیاسی است؟
یک عده در دوره تبلیغات انتخاباتی حرف‌هایی می‌زنند که مصداق عدم درک یا چاخان تبلیغاتی‌اند. در مناظره‌ای با یک استاد دانشگاه و در حضور دانشجویانش بودم آن بزرگوار گفت اگر عضو شورای شهر شوم نظارت استصوابی را تغییر می‌دهم. به ایشان عرض کردم، آرزوی خوبی است اما محقق نمی‌شود چون مصوبات شورا اول باید توسط فرماندار تائید شود بعد قابلیت اجرایی پیدا کند واگر کرد از جغرافیای شهرتان فراتر نمی‌رود تازه در مسائل شهری درباب نظارت استصوابی. چگونه این سخن را می‌گویید؟
گاهی فرد فضا را می‌فهمد، شرایط را می‌داند و شعار می‌دهد. گاهی در فضا نیست و حرفی می‌زند که امکان تحقق ندارد. با توجه به سیستم خاص سیاسی کشورمان اگر فردی بگوید قدرت کامل را با دولت در دست می‌گیریم یا قدرت دولت را نمی‌داند یا از وظایفش خبر ندارد. حامیان دولت می‌خواستند کاری کنند که آن فضای دوران احمدی‌نژاد تکرار نشود و وضع موجود را نگاه دارند بلکه بدتر نشود.حالا اگر کاری کنیم جامعه به سمت تعامل بیشتر برود راه درست را یافته‌ایم. بعد از انتخابات در روزنامه شما و چند مورد دیگر مصاحبه کرده و گفتم باید با همه جناح‌ها تعامل داشته باشیم،صحبت کنیم و مشکلات را مرتفع سازیم. هیچ کدام کشور از جریان‌های عمده نمی‌تواند دیگری را حذف کامل کند. باید کنشی عاقلانه و مدنی در پیش گیرند. این تعادلی است که من از آن سخن می‌گویم. چاره‌ای جز این نداریم. اگر هر جریان سیاسی در پی حذف دیگری برآید، جز یک توهم هیچ چیزی را دنبال نمی‌کند.

دی ماه ۹۶ که با مرکزیت مشهد حرکتی آغاز شد یک شعاری در بین مردم رد و بدل می‌شد که به نظر می‌رسید رهایی از توهم سیاسی بود؛ مردم در شعارهایشان می‌گفتند نه این طرف و نه آن طرف. من این را این گونه تعبیر کردم که مردم بخشی از توهم سیاسی را نمی‌خواهند شما تا چه میزان با این موافق هستید؟
اجازه می‌خواهم زیاد موافق نباشم. زیرا اگر بخواهیم بدون حب و بغض و پیش‌داوری با مسئله روبه‌رو شویم بلافاصله بعد از این اتفاق هجمه سنگینی علیه اصلاحات از درون و بیرون کشورآغاز شد که " چرا با مردم همراهی نکردید " اتفاقا پاسخ من این بود که مگر آقایان نمی‌گویند ماجرا تمام شده است. خب اگر اصلاح‌طلبان تمام شده‌اند که نباید از آنها به‌عنوان یک ظرفیت توقع حمایت و پیوستن به معترضان را می‌داشتند. واگر تعیین‌کننده بودند که احتمالا بودند خودشان باید عاقلانه در مدیریت موضوع مشارکت می‌کردند که کردند.
واقعا اگر تصورشان این بود که ظرفیتی به نام اصلاح‌طلبان موجودیت و موقعیتی ندارد چرا معترضند چرا می‌گویند کمک نکردند. آدم‌هایی که به خیابان‌ها آمدند چند درصد از جامعه ایران بوده‌اند اصلا تصور می‌کنیم کوه یخی بود که قله‌اش از آب بیرون بود. این مجموعه معترض می‌توانستند چند درصد جامعه ایران با همه این تنوع و تکثری که دارد - از منتقد ومخالف گرفته تا حامی نظام و اصولگرا و اصلاح‌طلب و تحول گرا – را نمایندگی کنند.
اگر واقعیت را نگاه کنیم در این ماجرا دو بخش از جامعه با این حرکت همراهی نکرد. یک بخش اصولگرای منتقد جدی که می‌گفت: ما اصلا با این قضیه مخالفیم و حافظ وضع موجودیم. یک دسته هم اصلاح‌طلبان نگرانی که نمی‌دانستند پشت این قضیه چه اتفاقی در جریان است. من انتقاد می‌کنم یکی از افرادی که شب دوم ماجرا بعد از مشهد صحبت کردم از اعتراض مردم که معیشتی بود دفاع می‌کنم اما از ناهنجاری و آدم‌کشی و انداختن ماشین آتش‌نشانی را انداختن مخالفم. آن‌ها هم برادر من هستند اگر ما نتوانیم با گفت و گو مشکل را حل کنیم نمی‌توانیم ادامه دهیم آن‌هایی که گفتند ماجرا تمام شده چه چیزی را مدنظر داشتند تحملِ هم و مدارای با مخالف و چانه‌زنی بر سر حقوق شهروندی و دل به اصلاحات کشور بستن تمام شده؟ این تمام شده‌ها را در ۱۰ تا ۱۵ مولفه تعریف می‌کردند و می‌گفتند کدام تمام شد و بر سر کدام می‌توان حرف‌زد.

آیا شما با این موضوع موافق هستید که جامعه از بخشی از توهمات سیاسی‌اش در دی ماه ۹۶ فاصله گرفت؟
می شود با بخشی از کارهای اصلاح‌طلبان و اصولگرایان موافق بود با بخشی هم مخالف. اگر از حزبی حمایت می‌کنی به این معنا نیست که اعمال خوب و بد آن‌ها را نبینی. باید معدل‌گیری کرد و به کارنامه رای داد. در این جا هم آنچه اتفاق افتاد شر یا خیر مطلق نبود بلکه یک اتفاقی بود که توده مردم - آنها که معمولا کنش سیاسی منسجم و تشکیلاتی ندارند و بیشتر با عوارض تصمیمات اصلاح‌طلبان یا اصولگرایان مواجه می‌شوند – انجامش دادند. این‌ها به تجربه دریافته‌اند که قدرت چه دست اصولگرایان باشد چه دست اصلاح‌طلبان اصولا با یک سری موانع و مشکلات روبه‌رو می‌شود که تحقق ایده‌آل‌های کنش‌گران نامنسجم – توده مردم – را دچار مانع می‌کند. عدم تحقق وعده‌های انتخاباتی از سوی نمایندگان مجلس و کاندیداهای ریاست جمهوری آن‌ها را آزرده‌خاطر کرده است.
در چنین شرایطی می‌گویند اصولگرایان و اصلاح‌طلبان هیچ‌کدام نتوانسته‌اند برآورنده حاجات ما باشند.

در اتفاقات دی ماه ۹۶ تمام مطالبات معترضان مطرح شد یا بخشی از آن؟
مسلما بخشی! سوال این است آیا در بقیه مطالباتشان نیز عبور از نظام و اصولگرایان و اصلاح‌طلبان وجود داشته است. در آن جا آمیختگی تام و تمامی وجود دارد. عرض کردم باید دید این بخش چند درصد جامعه را تشکیل می‌دهند. اگر چه باید حقوقشان رعایت شود و صدایشان را بلندتر از بقیه شنید. حتی اگر نتوانستند خود را کنترل کنند. طبق فرمایش قرآن کریم کسی مجاز نیست صدای خود را بلند کند مگر فردی که به او ظلم شده است. فریاد کشیدن مجاز و لازم مخصوص کسی است که به او ظلم شده است.
غیرمظلوم که اعتراض نمی‌کند. ولی مظلوم باید صدایش را بالا ببرد. اما در این میان اتفاقاتی افتاد که جریان اعتراض را غیر طبیعی و بادکنکی کرد. در یک سال گذشته - از ابتدای دولت دوم روحانی - افرادی که گفتند خود را برای چهار سال بعد آماده می‌کنیم، تلاش می‌کنند برای رقابت‌های انتخاباتی مجلس سال آینده مهیا شوند. آن‌ها از روز پیروزی آقای روحانی یاس و ناامیدی را در جامعه پمپاژ کردند. تا توانستند ناراضی تراشیدند. تب وهیجان ایجاد کردند. قبول است که بخش‌هایی از مردم ناراضی بودند اما نارضایتی بعضی‌ها به درجه تب نرسید. ولی عده‌ای را به مرحله تب و تشنج رساند. چون نتوانستند تحلیل کنند و بفهمند عده‌ای دارند ویروس ناامیدی را در فضای کشور منتشر می‌کنند تا همه ناامید شوند. وقتی این‌ها تحلیل نمی‌شود، به درستی درک نمی‌شود. کسی تحلیل نمی‌کند چرا از یک شهری اعتراض به روحانی آغاز شد.

به‌عنوان یک فعال سیاسی و کسی که با تشکل‌های سیاسی آشنا هستید و در تجربه‌ای حدودا چهل ساله با زیر و بم جریان‌ها آشنایی دارید آیا می‌توانید سطربندی و درجه‌بندی کنید که این توهم سیاسی خود را در کجاها نشان می‌دهد و چه بلایی بر سر ما می‌آورد یک درجه‌بندی دست ما بدهید تا بدانیم توهم‌های سیاسی چه بلایی بر سر ما آورده است و می‌خواهد بیاورد؟
یکی از بزرگ‌ترین توهمات سیاسی این است مسئولین ما به نمایش قدرت مغرور می‌شوند و فکر می‌کنند اگر عده‌ای برای آن‌ها کف می‌زنند همه جامعه آن‌ها را قبول دارند یا اگر کسی نسبت به آن‌ها اعتراضی ندارد همه جامعه نسبت به آن‌ها اعتراضی قائل نیست و براساس این باور غلط تصمیمات بزرگ می‌گیرند و مردم را آزار می‌دهند مثلا می‌گویند در حوزه مناسبات بین‌المللی تنش‌زدایی یک اصل عقلانی است. یک دولتی آمده این اصل عقلانی را مورد توجه قرارداده و می‌گوید تا زمانی که منافع ما تامین شود از آن حمایت می‌کنیم. اما یک عده در خیابان علیه این حرکت اعترض می‌کنند. یا کنسولگری و سفارت کشوری را مورد هجمه قرار می‌دهند. یک عده به استناد اینکه مردم این صدا را هم می‌خواهند و این حرف را می‌زنند عملیات میدانی انجام می‌دهند. اما مردم پشت سر آن‌ها نمی‌روند و مردم معترض می‌شوند.

راهی برای رسیدن به مطلوب‌های اجتماعی و سیاسی وجود ندارد که از توهمات سیاسی فاصله بگیریم؟
به نظر من بله. یا خبر بخش‌های زیادی را پوشش نمی‌دهد اگر سوال شفاف تر شود بهتر می‌توان پاسخ داد.
برای رهایی از خیلی از آسیب‌هایی که در جامعه داریم و خود شروع همان گلوله برفی است که وقتی پایین می‌آید شهری را نابود می‌کند آن توهم سیاسی وقتی بزرگ تر می‌شود نابودی را موجب می‌شود من می‌گویم از هر طریقی از توهم سیاسی فاصله بگیریم از هر طریقی بحث احزاب و به کارگیری نیروهای کارآمد و دقت بیشتر در رد و تائید صلاحیت‌ها و نوعی دیگر نگاه کردن به رد و صلاحیت‌ها. من به‌عنوان یک خبرنگار جامعه را رصد می‌کنم به این نقطه رسیدم و دغدغه ذهنی من شده که چاره‌ای نداریم به غیر از این که از توهمات سیاسی فاصله بگیریم، اینکه بگوییم من بگویم دیگران نگویند من می‌فهمم دیگران نمی‌فهمند ما را به جایی نمی‌رساند.
توهم به نظرم مانند دانایی جزء وجود انسان و جوامع انسانی است و ما نمی‌توانیم مطلقا آن را انکار کنیم بلکه باید مهار و کنترل شود به هر میزان که دانایی و نیاز به حقیقت را در جامعه افزایش دهیم از راه خود دور می‌شویم برای این کار دو سوی این بردار باید به حرکت درآیند و به سمت هم بیایند. به نظر من هیچ عنصری به اندازه دانایی در بحث آزادی و رفاه اجتماعی دخیل نیست دانایی فردی و اجتماعی. به هر میزانی دانایی اوج یابد بستر برای تعاملات دیگر فراهم است و هر چه دانایی محدود شود توهم جای آن را می‌گیرد.

یعنی راهکار جدیدی ارائه می‌کنید پس اینکه توهم را به طور کامل ریشه‌کن کنیم نه معقول و نه شدنی است و توهم یک جایی می‌تواند کمک کند و راهکار شما این است برای اینکه دچار آسیب‌های سیاسی نشویم؟
بله! مجبوریم جامعه را آگاه تر کنیم. به‌عنوان یک عنصر تشکیلاتی - سیاسی بارها دیده‌ام بر سر تفسیر و تبیین یک پاراگراف از اساسنامه حزب خودم چندین تن آدم برجسته و کارکشته به توافق نمی‌رسند هیچ‌کس هم نمی‌گوید حالا که ما با هم اختلاف داریم موضوع را به مفسری ادبی بسپاریم تا ببینیم درست نوشته شده است یا برای حقوقدانی غیر ذی‌نفع در این موضوع بفرستیم تا تفسیر واقعی را بدانیم اما هر یک از اعضا اصرار می‌کنند حرف و نظر خودشان درست است نهایتا بدون ابهام‌زدایی تن می‌دهیم به انتخابات و می‌گوییم هر کس بیشتر رای آورد قبول است.
لینک منبع خبر
پربازدیدترین‌های روزنامه ها
«حشاشین» چرا ممنوع شد؟ و چرا حالا ممنوع شد؟! (شهروند) گرگ سیاست اسرائیل چگونه مقابل ایران زانو زد؟ (یادداشت روز) (کيهان) آقایان زیباکلام، فاضلی، ارمکی! این بود غایت لیبرال‌بودن شما؟! (جوان) بازی خطرناک نتانیاهو در جنوب غزه (تجارت)
سایر اخبار این روزنامه
گول نخورید! اقدام مثبت مجلس به نفع جوانان آمریکا باز هم شکست خواهد خورد به چینی‌ها زیاد چلوکباب ندهید! بازار افسار گسیخته مسکن زنان جنگ چگونه هستند جدیت اروپا فرشته کریمی هستم؛ قهرمان جلسه با رئیس جمهور آغاز همکاری شش بانک آلمانی با ایران بلای توهم سیاسی سیاسیون مواجهه مسئولانه با لیست کی روش گزارش وجود ۲۱۰ یا ۱۹۸ مدیر دو تابعیتی صحت ندارد