روزنامه شرق
1395/10/21
سازمان برنامه كوتاهي كرد
شرق: عیسی کلانتری، مشاور معاون‌اول رئیس‌جمهور در امور آب، کشاورزی و محیط زیست و دبیر ستاد احیای دریاچه ارومیه است. او وزیر کشاورزی در دولت‌های اول و دوم اکبر هاشمی‌رفسنجانی بوده است که به دلیل ادغام دو وزارتخانه کشاورزی و جهاد سازندگی کار وزارت را رها کرد. کلانتری از سال ۱۳۸۱ با تشکیل «خانه کشاورزی» به عنوان یک تشکل سیاسی بخش کشاورزی، دبیر کل آن شده و تاکنون در این سمت فعالیت می‌کند. «شرق» به بهانه درگذشت مرد سازندگی ایران با او گفت‌وگو کرده است. کلانتری همچنان از سیاست‌های دوران هاشمی دفاع می‌کند و معتقد است اقدام ناهماهنگ سازمان برنامه وقت، باعث شسکت سیاست‌های تعدیل ساختاری شد. زماني كه آقاي هاشمي‌رفسنجاني رئيس‌جمهوري شد، سياست‌هاي اقتصادي متفاوتي نسبت به آنچه پس از انقلاب در دولت‌ها رفتار شده بود، در پيش گرفتند. به نظر شما چه نكته‌اي به آقاي هاشمي اين شجاعت را داد كه بتواند سياست‌هاي متفاوتي را اتخاذ كند؟ به‌گمان من مهم‌ترين عامل وجود اين توانايي در آقاي هاشمي، جهان‌ديده‌بودن ايشان بود. آقاي هاشمي پيش از رياست‌جمهوري همه كشورهاي غرب را ديده بودند. نگاه او به مسائل توسعه‌اي كشور و مسائل مربوط به پيشرفت بسيار مترقي و جديد بود. او مفهوم انقلاب اسلامي را درك كرده بود و نگرش متفاوتي نسبت به پيشرفت اقتصادي داشت؛ از همين‌رو منافع ملي برايش بسيار مهم بود. با توجه به اينكه ايشان اعتقاد داشت ايران اسلامي بايد الگوي اقتصادي كشورهاي ديگر شود و يك كشور عقب‌مانده هرچقدر هم نگرش انقلابي قوي داشته باشد، نمي‌تواند الگوي ديگران شود، سعي كردند در آن راستا گام بردارند... . پرسش من به‌شكل مشخص درباره سياست‌هاي اقتصادي دولت آقاي هاشمي‌رفسنجاني بود... . من هم مي‌خواهم به همين نكته برسم؛ چون نگاه او به اقتصاد، نگاهي توسعه‌گرايانه بود، پس معتقد بود كشور به‌حتم بايد به سوي سياست‌هايي برود كه كشور را ثروتمندتر و توسعه‌يافته‌تر كند. اتفاقا آقاي هاشمي دنبال ريشه‌كني فقر بود. سياست‌هايي كه به شكلي اجتناب‌ناپذير در دوره جنگ تحميلي براي اقتصاد اتخاذ شده بود، نمي‌توانست در دوره پس از جنگ ادامه پيدا كند؛ چراكه آن سياست‌ها در عمل مختص دوران جنگ و مبارزه بود. به‌هر روي آن سياست‌ها براي زماني در نظر گرفته شده بود كه جنگ منابع كشور را مي‌بلعيد. به‌همين دليل آقاي هاشمي تصميم گرفت تجديدنظري جدي در سياست‌هاي اقتصادي كند. او باور داشت كه بايد به دنبال سياست‌هاي خاصي برود و به باورهاي خودش ايمان داشت. براي نمونه او ديگر سياست‌هاي كوپني را به صلاح نمي‌دید يا سياست‌هاي تثبيت نرخ ارز را به نفع منافع ملي كشور نمي‌دانست. او همچنين درون‌گرايي را ديگر به صلاح نمي‌ديد؛ چراكه معتقد بود ما در يك جامعه جهاني زندگي مي‌كنيم، نمي‌توان دور كشور را خط‌كشي كرد و اگر مي‌خواهيم به توسعه دست پيدا كنيم، بايد يك تعامل بين‌المللي وجود داشته باشد. او اين مسائل را باور داشت و تا آن زمان كمتر فردي از مديران كشور در اين راستا فكر مي‌كرد. خط مشي او به‌راستي متفاوت بود. اين‌چنين بود كه ناچار شد شجاعت بسياري براي اهدافش به خرج دهد. منظور از شجاعت، پيش‌گرفتن مسير اقتصاد آزاد است؟ منظور اين است كه او با واقعيت‌هاي اقتصادي زمان خودش مواجه و متوجه شد ايران منابع لازم براي بازسازي و البته توسعه كشور را ندارد و بايد آنها را از خارج تأمين كند؛ به همين دليل هم از وزير وقت اقتصاد- مرحوم نوربخش- خواست براي قدم‌گذاشتن در مسير توسعه به‌دنبال تأمين منابع از خارج از ايران برود. نه براي هزينه‌هاي جاري؛ بلكه براي هزينه‌هاي زيربنايي، سرمايه‌گذاري و صنعتي. مرحوم نوربخش هم در آن مدت كوتاه بيش از 30 ميليارد دلار منابع خارجي تأمين و وارد كشور كرد. با آن منابع همه تأسيسات زيربنايي كشور از بخش انرژي گرفته تا صنعت و كشاورزي و حمل‌ونقل ساخته و بازسازي شد. از سوي ديگر آقاي هاشمي اعتقاد نداشت كه با تثبيت نرخ دلار بر يك عدد مشخص مي‌تواند نياز کشور را برآورده كند؛ به همين دلیل سياست‌هاي آزادسازي نرخ ارز را دنبال كرد. با شناوربودن نرخ ارز و تمركز بر تعيين قيمت از سوي عرضه و تقاضا سياست‌هايش را دنبال كرد. شما در سخنان پيشين خودتان اشاره كرديد كه چون آقاي هاشمي مفهوم انقلاب را درك كرده بود، تصميم گرفت سياست‌هاي متفاوتي به‌كار ببندد. نكته من اين است كه ابتداي انقلاب حداقل جنس شعارهايي كه داده مي‌شد، به مواضع سوسيال‌ها نزديكي بيشتري داشت؛ اين شعارها چگونه مي‌تواند با سياست‌هاي آقاي هاشمي‌رفسنجاني كه به‌عنوان ليبرال‌ترين دولت سال‌هاي پس از انقلاب شناخته مي‌شود، پيوند داشته باشد؟ خود آقاي هاشمي به‌تنهايي سياست‌هاي چپ‌گونه سوسيال‌ها را قبول نداشت... . اما شما به پيوند سياست‌هاي آقاي هاشمي و درك و دريافت ايشان از انقلاب اشاره كرديد؛ سخن من اين است كه بين آن شعارها و سياست‌هاي دولت سازندگي تفاوت‌ها بسيار است. ببينيد؛ ديدگاه‌هاي آقاي هاشمي با سوسياليست‌ها، كمونيست‌ها و توده‌اي‌هاي انقلابي تفاوت بسياري داشت... . نه سخن من هم درباره آنها نيست... . اگر شما به دوران جنگ اشاره مي‌كنيد، واقعيت اين است كه در آن زمان بايد كشور اداره مي‌شد؛ اولويت يك كشور هم جنگ تحميلي بود؛ يعني دولت وقت بايد هم جنگ را اداره مي‌كرد و هم نيازهاي مردم را برطرف. هزينه‌هاي جنگ هم آن‌قدر بالا بود كه نمي‌شد با سياست‌هاي ليبراليستي كشور را اداره كرد؛ به‌ويژه آنكه آمريكا و جامعه بين‌المللي هم ايران را تحريم كرده بودند. بخش بزرگي از منابع ايران در غرب كشور از بين رفته بود؛ يعني توليد و ثروت كشور آن‌قدر بالا نبود كه بشود با اتخاذ سياست‌هاي ليبراليستي كشور را اداره كرد. اشاره من به‌شكل دقيق‌تر محدوديت منابع در دوران جنگ است. پس با اين محدوديت‌ها و توسعه‌يافته‌نبودن كشور نمي‌شد هم نيازهاي جنگ را تأمين كرد و هم نيازهايي كه سياست‌هاي ليبرالي دارد. آن دوران سياست‌هاي خاص خودش را مي‌طلبيد. تنها منابع ارزي ايران هم از فروش نفت يا نهايت صادرات فرش و پسته بود. جمع صادرات غيرنفتي ما هم در سال به بيش از دو تا سه ميليارد دلار نمي‌رسيد. كشوري كه قرار است با شش تا هفت ميليارد دلار در سال اداره شود كه50 درصد همين رقم هم در سال خرج جنگ مي‌شود، چاره‌اي جز درپيش‌گرفتن سياست‌هاي كوپني ندارد. پس از جنگ آقاي هاشمي با ديدي متفاوت به ميدان آمد؛ سياست‌هاي جديد را جايگزين سياست‌هاي قبلي كرد. درواقع سياست‌هاي تعديل ساختاري اصولا در كشورهايي كه تازه از جنگ رها شده‌اند، ديده مي‌شود. مي‌خواهم به‌طور مشخص از شما بپرسم سياست‌هايي كه پس از جنگ و در دوران آقاي هاشمي اتخاذ شده بود، خود به‌تنهايي يك برنامه توسعه‌اي به حساب مي‌آمد يا نه؟ اشاره مشخصم به سياست‌هاي تعديل ساختاري است. در واقع بخشي از برنامه بود؛ براي نمونه به قيمت ارز اشاره مي‌كنم. قرار نبود قيمت دلار در برنامه اول تثبيت شود. در برنامه توسعه‌اي ايران به‌ويژه برنامه دوم در نظر گرفته شده بود كه نرخ ارز قيمت واقعي خودش را پيدا كند اما ناگهان با محدوديت منابع ارزي كشور قيمت ارز تا حدود 700 تومان بالا رفت و مسائل خاصي هم به‌وجود آورد. آقاي هاشمي اعتقاد داشت كه ارز هم يك كالا است و عرضه و تقاضا بايد نرخ ارز را تعيين تكليف كند. براين اساس ما نبايد زندگي خودمان را با نرخ دلار تطبيق دهيم. نرخ ارز بايد هرچه هست، سر جاي خودش باشد و ايران سياست‌هايي را كه در برنامه توسعه طراحي كرده، پيش ببرد. نرخ ارز يك روز ارزان است و روز ديگر گران و بانك مركزي بايد همه تلاشش را بكند تا اوضاع كنترل شود. آن برنامه كمي با ديدگاه مقام معظم رهبري در تناقض بود. اجازه دهيد در همين بخش از شما سؤال ديگري بپرسم. اكنون مدت‌هاست كه از آن روزها فاصله گرفته‌ايم. شما كماكان معتقديد فضاي جامعه آن روزهاي ايران آمادگی پذيرش آن سياست‌ها را داشت يا نه؟ من فكر مي‌كنم اگر آن سياست‌ها به‌درستي انجام مي‌شد، به ثمر مي‌رسيد، ولي سازمان برنامه كوتاهي كرد. پس شما مشكل را از چشم سازمان برنامه مي‌بينيد؟ آنها قول‌هايي دادند كه قرار بود هم‌زمان با برنامه رخ دهد كه سازمان برنامه و بودجه وقت از آنها طفره رفت. زماني كه طفره رفتند، بين ديدگاه‌هاي آقاي هاشمي و مقام معظم رهبري اختلاف‌نظر افتاد. بخشي از اين موضوع به سازمان برنامه و بودجه وقت بازمي‌گشت كه به تعهداتش درباره سياست‌هاي يكسان‌سازي نرخ ارز وفا نكرد. احتمال مي‌دهم آنها بخش بيشتري از منابع بودجه‌ها را صرف توسعه كشور كردند؛ درحالي‌كه نسبت به مسائل اجتماعي كشور بي‌تفاوت بودند. آنجا نقطه ضعفي در برنامه دوم توسعه ديده مي‌شود كه منجر به عقب‌نشيني دولت از مواضع خودش مي‌شود. چه نقطه ضعفي؟ كار به جايي رسيد كه اختلاف مقام معظم رهبري و آقاي هاشمي درباره نرخ ارز بالا گرفت؛ اين هم به اين دليل بود كه فشار اجتماعي بر مردم زياد شد؛ قيمت كالاها افزايش چشمگير داشت؛ نرخ تورم به بالاي 45 درصد رسيد و... ؛ البته بعدتر با تغييراتي كه در دولت اعمال شد، اين وضع سامان گرفت. اما آقاي كلانتري در مجموع روشن است كه آن سياست‌ها در عمل ناكام ماند و دولت ناگزير عقب نشست... . سياست‌ها، سياست‌هايي بود كه سازمان برنامه در اجراي آن كوتاهي كرد. در واقع من معتقدم سياست‌ها مشكلي نداشت؛ بلكه مشكل در اجراي آن سياست‌ها بود. براي اينكه بنا بود به موازات تعديل نرخ ارز، بسته‌هاي حمايتي هم اجرائي شود كه هرگز اين اتفاق رخ نداد. براي نمونه كوپن مرغ حذف شد و قيمت آن به‌شدت بالا رفت. درحالي‌كه قرار بود در موضوع گوشت و مرغ، اقشار نيازمند تحت فشار قرار نگيرند اما اين اتفاق رخ نداد. آن مقطع سازمان برنامه حاضر نبود با سياست‌هاي برنامه دوم توسعه همسو شود. در نتيجه دولت ناچار شد از سياست‌هاي خودش عقب‌گرد كند. اينها در اجرا با مشكل مواجه شد. شما به تفاوت سياست‌گذار و تفاوت در اجرا اشاره مي‌كنيد؛ پرسش من اين است كه آن زمان تا چه حد بين نگرش مردان اقتصادي كابينه هم‌راستايي وجود داشت؟ ببينيد زماني كه بين سازمان برنامه و دولت اختلاف نظر پيدا شد، يعني نگرش همه يكسان نبود. بين سازمان برنامه و دولت و وزارت اقتصاد و بانك مركزي اختلاف ديدگاه وجود داشت. بعدها اينها با حضور آقاي محمدخان به عنوان وزير اقتصاد و دارايي، بازگشت آقاي نوربخش و انتصاب رئيس جديد سازمان برنامه اصلاح شد. ناهماهنگي‌هايي درون ستاد اقتصادي دولت وجود داشت كه سال 1374 اصلاح شد. كمي از بحث دولت آقاي هاشمي فاصله بگيريم؛ به نظر شما كدام دولت، پس از دولت سازندگي بيشترين تأثير را از سياست‌هاي آقاي هاشمي گرفت؟ من فكر مي‌كنم يكي از موفق‌ترين دولت‌ها در بخش اقتصادي، دولت آقاي خاتمي بود. آنها تقريبا همان سياست‌هاي دوره سازندگي را با درايت و انسجام بيشتري ادامه دادند. من دولت آقاي خاتمي را موفق‌ترين دولت سال‌هاي پس از انقلاب مي‌بينم. اين موضوع با توجه به آمارها درست است اما پرسش دقيق من اين است كه كدام دولت بيشترين تأثير را گرفت؟ از اين منظر اين پرسش را مطرح مي‌كنم كه بسياري از كارشناسان معتقدند كه دولت آقاي احمدي‌نژاد بيشترين نزديكي را به آقاي هاشمي از منظر اقتصادي داشت. به هيچ عنوان آقاي احمدي‌نژاد هيچ قرابتي با آقاي هاشمي نداشت. دولت آقاي خاتمي زماني سر كار آمد كه زيربناها ساخته شده بود. آقاي هاشمي وارث ويرانه‌هاي جنگ بود و توسعه‌نيافتگي ايران. ارثيه‌اي كه در جنگ همه زيربناهايش را از دست داده بود. او توانست با وام‌هاي خارجي، درآمدهاي نفتي و درايت اين ويرانه‌ها را از نو بنا كرد. دولت آقای خاتمی مشکلات دولت آقای هاشمی را نداشت. در حقیقت میوه دولت سازندگی را چیدند و خودشان هم با درایت و عقلانیت دولت را اداره کردند. آقای احمدی‌نژاد اما اقتصاد کشور را به‌هم ریخت. او مثل فتحعلی‌شاه قاجار کشور را اداره می‌کرد. سازمان برنامه را منحل کرد؛ خزانه را مانند کیسه‌ای کرد که می‌تواند هرلحظه از آن برداشت کند؛ در نهایت معلوم نشد با آن همه درآمد نفتی چه کرد و... . آقای احمدی‌نژاد اقتصاد کشور را به سوی ویرانی برد؛ اما آقای خاتمی در راستای سیاست‌های آقای هاشمی حرکت کرد؛ با این تفاوت که زیربناها ویرانه نبود. دولت اصلاحات استفاده درستی از منابع کشور کرد.
