نیازمند تئوری <سازگاری داخلی> هستیم




احسان بداغی
خبرنگار
رفتار عمومی ایرانیان در سطح جامعه و حاکمیت، در چه مواردی با شرایط تحریم منطبق نیست؟ این سؤال محور گفت‌وگوی «ایران» با کیومرث اشتریان، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران است. کسی که توضیح می‌دهد رفتار عمومی ما از این حیث در دو مورد دچار مشکل جدی است و اولین آنها به بحث وحدت ملی برمی‌گردد و دومین آن به موضوع نظامات سیاستگذاری کشور مربوط است. با این حال اشتریان معتقد است که علی رغم همه فشارها و کمبودها، فضای آینده نه تنها تار و مبهم نیست بلکه می‌توان در آن رگه‌های واضحی از امید هم دید. او معتقد است این وضعیت به دلیل کاهش قدرت نهاد دولت و بوروکراسی حاکم و رسیدن مردم به این نتیجه است که باید خودشان برای خودشان کاری کنند و دیگر متکی به جایی چون دولت نباشند.

ما در یک شرایط تحریمی خاص قرار داریم. در این شرایط مجموعه رفتارهای ما چه در سطح دولت، چه کل حاکمیت و چه عموم مردم چقدر با این وضعیت انطباق دارد؟ در واقع چه عناصر رفتاری برای عبور موفق از این شرایط باید داشته باشیم که شما خلأ آن را احساس می‌کنید؟
شرایط تحریم طبیعتاً اولین چیزی که طلب می‌کند، وحدت است. چرا که این تحریم از طرف دشمنان ما به کشور و ملت تحمیل شده است. چنین شرایطی طلب می‌کند که ما در درون به سمت همگرایی بیشتر حرکت کرده و از گسستگی و واگرایی نیز پرهیز کنیم. این مهم هم مجموعه حاکمیت را شامل می‌شود و هم مردم را. در حال حاضر همه شرایط بیرونی برای اینکه ما وحدت داشته و منسجم باشیم فراهم است اما شرایط درونی متأسفانه فراهم نیست و اتفاقاً به نظر می‌رسد به رغم نیاز مبرم به وحدت، ما به سمت یک واگرایی و گسستگی افراطی از داخل حرکت می‌کنیم.
این واگرایی هم در ساخت سیاسی دیده می‌شود و هم اجتماعی. دلیل اصلی اینکه ما دچار چنین وضعیتی شدیم این است که نتوانسته‌ایم یک گفتمان وحدت‌بخش ایجاد کنیم. ما به طرف تضادهای گفتمانی و مبارزه قدرت کور پیش می‌رویم. مثلاً شما اگر روند کار صدا و سیما را نگاه کنید متوجه می‌شوید که در یک فرآیند یک طرفه در مسیر «غیریت سازی» یا «دیگری سازی» حرکت می‌کند. یعنی در نقل اخبار، بیان تحلیل‌ها و روایت کردن داستان‌‌ها شما یک خط سیاسی یک طرفه را به طور مشهود می‌بینید که خود را نماینده حقانیت و دیگران را نماد باطل می‌داند.
 مخالفان گرایش نهادهایی چون صدا و سیما هم مشکلی دارند و آن اینکه نتوانسته‌اند اعتماد لازم را برای طرف مقابلشان جلب کنند. چرا که مخالفان گفتمان رسمی هم در درون خودشان در تاریخ اخیر دچار افراط‌ها و تندروی‌هایی شده‌اند و هم خودشان دچار نوعی گسست و واگرایی رو به بیرون از مرزها و حاکمیت شده‌اند. این نگاه، به هر تقدیر، شریک جرم واگرایی است. اما مسأله اصلی این است که بخش‌های متنفذی در داخل و حتی در حاکمیت بر طبل واگرایی، جدایی طلبی سیاسی و گسست مفهومی می‌کوبند. بنابراین من فکر می‌کنم ما در حوزه سیاسی به رغم نیاز مبرمی که به همگرایی داریم، مرتب مشغول حرکت به سمت واگرایی هستیم. این آشفتگی بدون اینکه یک نیروی وحدت‌بخشی که بتواند همه اینها را با هم به سازگاری برساند، مدام در حال تشدید است.
منظور من از سازگاری حفظ کثرت‌ها و به دست آوردن توان همزیستی است نه یک شکل شدن. مشکل هم این است که اساساً ما در کشور گفتمان «سازگاری سیاسی» نداریم و به نظر می‌رسد ضرورت آن را در نیافته‌ایم. عده‌ای هم شاید به آن علاقه داشته باشند اما گفتمان آن را ندارند که بتوانند این سازگاری را در سطح جامعه پیاده‌سازی کنند. چرا که سازگاری سیاسی در درون حکومت و جریان‌های سیاسی ما تئوریزه نشده.
طبیعتاً این انتظار را نباید از نیروهای فعال سیاسی غیرمتفکر داشت. آنها نیروی انجام دهنده این کار نیستند. این برعهده تئوریسین‌های سیاسی کشور است که بتوانند گفتمان سازگاری را ساماندهی مفهومی کنند. ساز و کارهای حقوقی هم برای این کار خیلی جواب نداده و نتوانسته‌اند وحدت بخش باشند. چون همان ساز و کارهای حقوقی اتفاقاً مورد سوءاستفاده برای عدم سازگاری اجتماعی و سیاسی قرار می‌گیرد. ما جریان‌های مختلفی در کشور داریم که به‌صورت سنتی از قبل از انقلاب هم در ایران فعال بودند. مثلاً همین دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا حداقل در 60 سال اخیر تاریخ ایران با اسامی مختلفی وجود داشته‌اند. ما این دو جریان اجتماعی را داریم و از دل جریانات اجتماعی است که جریان‌های سیاسی و بازیگران عرصه قدرت پدید می‌آیند. ما اینها را به‌عنوان سرمایه اجتماعی داشتیم اما این سرمایه اجتماعی در حال زائل شدن است و دچار خلأ تئوریک می‌شود. به عبارتی انگار اصولگرایی و اصلاح‌طلبی برای شرایط موجود در خلق تئوری به بن‌بست رسیده‌اند و سوخت تئوریک آنها کم شده یا جوابگوی شرایط جدید نیست.
چرایی آن را می‌توانید توضیح دهید؟ یعنی این خلأ تئوریک حاصل چیست؟
به خاطر اینکه سازوکار پویایی در درون اندیشه سیاسی و نحوه تفکر خود ندارند لذا نتوانستند خودشان را با تحولات اجتماعی-سیاسی جدیدی که به‌صورت سلسله‌وار در کشور پیش می‌آید وفق دهند و برای خود یک گفتمان سازگارانه شکل دهند. یعنی هیچگاه این ضرورت که ما به هر حال باید با هم زندگی کنیم و برای این نیاز به سطحی از توافق داریم، در اندیشه سیاسی آنها یا جایگاه نداشته یا بحث حاشیه‌ای بوده. تبحر لازم را برای سیاست‌ورزی نداشتند یا شاید هم بخشی از آنها گناه بزرگان باشد که خودشان این گرایش‌های واگرایانه را از خود بروز می‌دادند. بنابراین این دو جریان هم دارند سرمایه خود را برای پاسخ دادن به مسائل روز از دست می‌دهند و هم فاقد یک گفتمان سازگاری سیاسی هستند. شما باید پاسخ و راه‌حلی داشته‌ باشید برای مواقعی که در قدرت نیستید و باید    راه حل و پاسخی هم برای مواقعی که در قدرت هستید داشته باشید. اما در ایران بیشتر برای اینکه چگونه به قدرت برسیم برنامه داشتیم ولی برای فضای خارج از قدرت تقریباً هیچ برنامه‌ای نداشتیم. به عبارتی ما نظریه سازگاری برای مقاطع در قدرت بودن و بیرون از قدرت بودن را نداریم که خودش یک مهارت ضروری و مهم برای کار سیاست‌ورزی است. بنابراین اینکه پرسیدید رفتار سیاسی ما در ایران در سطح سیاسی انطباق با شرایط تحریم دارد یا خیر جواب من منفی است، به‌دلیل اینکه در مسیر گسستگی و واگرایی بیشتر هستیم. وقتی این اتفاق بیفتد جامعه دچار پریشان حالی می‌شود و فعالان سیاسی با ناامیدی مواجه می‌شوند و در چنین شرایطی و تقریباً در همه ادوار تاریخی راه برای نظامیگری و امنیتی شدن فراهم می‌شده که قدرت عریان را فاقد از محتوای تئوریک در اختیار بگیرند.
بر چه اساسی این را می‌گویید؟ یعنی در شرایطی امکان ندارد گروه‌های سیاسی بدون نظریه به جای نیروهایی که شما می‌گویید، روی کار بیایند؟
در شرایطی که هیچ‌کس نظریه‌ای ندارد، نظامی‌ها و امنیتی‌ها هم دارای نظریه و تئوری نیستند و از این منظر همردیف با بقیه هستند. اما ابزار قوی‌تری دارند. ما در بحث‌های گفتمان این را داریم که وقتی نسبی‌گرایی گسترش پیدا می‌کند راه برای زور و قدرت فراهم می‌گردد، چون تنها معیاری که می‌تواند یک راه‌حل و شیوه را انتخاب کند همین زور و قدرت سخت است. ما الان گویی دچار نوعی نسبی‌گرایی گفتمانی در بین جناح‌ها هستیم. نسبی‌گرایی از این حیث که نمی‌توانند پاسخ بدهند و نمی‌دانند. این پاسخ «نمی‌دانم» گروه‌های سیاسی خودش یک نوع وادادگی و نسبی‌گرایی است. این «نمی‌دانم» زمینه را برای قدرت گرفتن زور فراهم می‌کند. یعنی قدرت گرفتن نیروهایی که به قدرت بدون محتوا اعتقاد دارند. بنابراین برگردم به سؤال اول شما؛ ما رفتارمان از این حیث منطبق با شرایط تحریم نیست یعنی واگرا هستیم و تئوریسین سازگاری نداریم؛ تئوریسینی که بتواند حرف‌های جدید بزند.
من در همین‌جا می‌خواهم یکی دو سؤال بپرسم و بعد وارد قسمت دوم بحث شما درباره این شویم که آیا رفتار ما با شرایط تحریم همخوانی دارد یا خیر. شما می‌گویید تئوریسین سازگاری نداریم اما بالاخره صداهایی هم در داخل وجود دارند که روی موضوع مدارا و زیست مسالمت‌آمیز با لحاظ تکثرهای اجتماعی تمرکز دارند. بخشی از این صداها هم در همین جناح‌های سیاسی هستند. شما چرا اینها را از معادله‌ای که توصیف می‌کنید، حذف کرده‌اید؟
چون اینها گفتمان مسلط جریان‌ها نیستند. این حرف‌ها همیشه بوده ولی اینکه این حرف بخواهد جواب بدهد باید تبدیل به گفتمان مسلط بشود اما در جناح‌های ما و حتی اصلاح‌طلبان که بیشتر روی این موضوع تمرکز و تأکید دارند، گفتمان مسلط چیز دیگری است. شما نگاه کنید که اصلاح‌طلبان در بین خودشان چه تکثر و اختلاف‌نظری دارند. یا کسانی که طرفدار اصلاح‌طلبی هستند، بخش زیادی از آنها در فضای مجازی و فعالیت‌های سیاسی‌شان دارند بر همین طبل واگرایی و گسست اجتماعی می‌کوبند. در همین جریان اصلاح‌طلب وقتی بحث از گفت‌و‌گو و اتحاد ملی می‌شود باز هم همه آحاد جامعه غایب هستند. وقتی دقیق شویم می‌بینیم منظور آنها از «ملی» بودن یک پدیده، حالا چه گفت‌و‌گو باشد، چه تعامل و چه هر پدیده‌ای این است که آنها و اصولگرایان در یک سطح بنشینند. خب پس بقیه جامعه چه؟ مگر همه اصلاح‌طلب و اصولگرا هستند؟ مگر تعامل ملی یعنی تعامل دو جناح سیاسی؟ پس مردم چه می‌شوند؟ اینهاست که من می‌گویم گفتمان سازگاری و تئوری سازگاری در جریان‌های سیاسی نداریم.
درباره همین جریان اصلاح‌طلب؛ ورود برخی نیروها به معادلات جاری قدرت آیا خودش عامل این نیست که با خلأ تئوری سازگاری در این جریان به شکل مسلط مواجه شده‌ایم؟
من از نقش آنها ارزیابی دقیقی ندارم، گر چه خب می‌تواند این هم مؤثر باشد اما حرف من این است که در درون خود این جریان کسانی که به‌دنبال مسأله سازگاری هستند اینقدر قدرت ندارند که بتوانند وابستگان و سمپات‌های خودشان را به انسجام ذهنی و نظری برسانند. پاسخ قانع‌کننده‌ای هم برای فعالیت سیاسی آنها ندارند در شرایط موجود. شاید شما بتوانید در جاهایی با حرف‌های جدید زدن بخش زیادی از مردم و جامعه را قانع کنید که کاری را انجام دهند، این کار تئوریسین است.
ما می‌توانیم بگوییم که اصلاح‌طلبان در سال‌های 92 یا 94 در چنین موقعیتی بودند؟
بله، در آن سال‌ها این موقعیت را داشتند. الان دیگر این موقعیت را ندارند اما می‌توانند حرف‌های جدیدی بیاورند و آن موقعیت را بازیابی کنند.
این حرف جدید چه می‌تواند باشد؟
این را باید تئوریسین‌های خودشان بگویند، من اگر جای آنها بودم این حرف‌ها را می‌گفتم. آنها نیاز به این دارند که پروژه‌های جدید و همین‌طور موضوعات و مسائل جدیدی برای خودشان تعریف کنند و این باعث تغییر نوع کنش آنها شود. من نمی‌دانم و نمی‌گویم این پروژه چیست. ممکن است اگر من در معرض و مقام یک فعال سیاسی بودم، پیشنهادهایی داشتم اما الان به‌صورت کلان می‌گویم که اینها مثلاً روی جنبش کارگری کاری نمی‌کنند. این جنبش می‌تواند یک دامنه فعالیت جدید برای خود در این حوزه تعریف و با آن نسبت‌بندی کند یا مثلاً روی جنبش‌های اجتماعی جدید همین‌طور سرمایه‌گذاری و کار کنند.
بعضی‌ها معتقدند که تئوریسین‌های ما از این جهت دچار تکرار شده‌اند که مسائل ما همچنان همان مسائل مثلاً بیست یا سی سال پیش است و تغییری در آن ایجاد نشده. یعنی می‌گویند از آنجا تئوریسین‌های ما حرف جدیدی ندارند که ما مسأله اصلی جدیدی نداریم و گره‌های ما همان گره‌های چند دهه قبل است. این را شما قبول دارید؟
اینها هست اما موضوعات جدید هم داریم. یعنی ما از تئوری‌های اصلی و مواجهه تئوریسین‌ها با این مسائل ویرایش تازه‌ای نداریم. به عبارتی این تئوری‌ها روی بستر همان موضوعاتی که شما می‌گویید تکراری است، باید مکرراً ویرایش و به روز شوند. کما اینکه این کار نیاز به حرف و ادبیات جدید با آدم‌های جدید هم دارد. یعنی نیازمند یک پوست‌اندازی نسلی هم هستیم. الان رابطه اصلاح‌‌طلبان دارد روز به روز بیشتر با بدنه اجتماعی خودش قطع می‌شود. اصولگرایان هم این مشکل را به شکل مضاعفی دارند و دچار وضع مصیبت‌بارتری از این نظر هستند.
اما آنها یک پایگاه ثابت در درون قدرت دارند.
بله اما این نمی‌تواند به مشکل آنها کمک کند. آنها خودشان چند لایه شده‌اند و این لایه‌ها مشغول درگیری با هم هستند و اساساً بخش‌های قدیمی‌تر آنها تمایلی ندارند که دیگران را بازی بدهند؛ البته به نظر من اخیراً در درون آنها اتفاقات تازه‌ای در حال رخ دادن است و دارند موضوعات جدیدی را کشف و مطرح می‌کنند. منتها مسأله آنها این است که به لحاظ تئوریک وضعیت به مراتب بدتری نسبت به اصلاح‌طلبان دارند؛ یعنی تئوری‌پردازان قابل ملاحظه‌ای ندارند که بتوانند شرایط جدید را توضیح دهند. فرضاً یکی از مسائل جدی آنها در حوزه آزادی است که تقریباً هیچ حرفی و جذابیتی ندارند؛ یا مثلاً در حوزه عدالت بسیار خود را مستقل نشان می‌دهند که وارد شوند و کارهایی هم می‌کنند اما فاقد تحلیل‌های نظری قدرتمندی هستند.
در حوزه تئوری‌سازی دچار تناقض رفتاری نیستند؟
اسمش به‌ نظرم تناقض‌ رفتاری نیست، مثلاً عدالت را خیلی تقلیل می‌دهند به اینکه چهار نفر را در جناح مقابل بگیرند. اما چون مبانی تحلیلی و تئوریک قدرتمندی ندارند زد و خوردها در درون خودشان خیلی جدی می‌شود. مشکلی هم که دارند این است که هرچه در مسائل تئوریک عمیق‌تر شوند، از اصولگرایی دورتر می‌شوند. یک بدبینی ذاتی هم در بین مجموعه اصولگرایان وجود دارد و کافی است کسی حرف جدیدی بزند تا او را از دایره خودی بیرون کنند. در نتیجه از نظر تئوری‌پردازی معطوف به‌ فعالیت سیاسی و بخصوص سازگاری، عقیم هستند. اینها از نظر تئوری سازگاری وضع بسیار بدتری نسبت به اصلاح‌طلبان دارند و وقتی دو جریان اصلی کشور دچار چنین خلأ بزرگی در حوزه سازگاری هستند، طبیعی است که ما در زمینه وحدت ملی خصوصاً در شرایط فشار خارجی به مشکل و کمبود جدی بربخوریم. من چرا اینقدر بر این مسأله تأکید دارم؟ به این دلیل که ما دو جریان سیاسی با دو پایگاه اجتماعی قدرتمند در این کشور داریم که شکل دهنده اصلی فضای سیاسی و اتمسفر قدرت هستند. به‌عنوان یک ناظر بی‌طرف که تماشاچی این بازی اجتماعی است می‌گویم هر دوی اینها برای هسته اصلی قدرت و قوام حکومت مورد نیاز هستند. اما این مسأله مهم تئوریزه نشده و حتی برعکس، وجه تقابلی و نزاع آن در جاهایی بیشتر تئوریزه شده. ممکن است برخی در لفظ بگویند ما به هم نیاز داریم اما پرسش تئوریک اصلی این است که این نیاز داشتن در عمل چطور است و چگونه مجموعه رفتاری را می‌طلبد؛ ضعف اینجاست که این را نداریم.
این بعد سیاسی و اجتماعی آسیب‌شناسی رفتار ما در شرایط تحریم و فشار خارجی است. ما در حوزه‌های دیگر سیاستگذاری که به نظر می‌رسد شما درباره آنها هم نظر داشته باشید چه مشکلاتی داریم؟ مثلاً در حوزه سیاستگذاری‌های اقتصادی و برنامه‌ریزی‌های کلان کشور؟
بله. بخش دوم مسأله ناظر به نظامات سیاستگذاری کلان درون دولتی است. آنجا هم متأسفانه رفتارها و کنش‌ها طوری است که گویی ما در یک شرایط آرام و مسالمت‌آمیز و با وفور منابع داریم تصمیم‌گیری و سیاستگذاری می‌کنیم. اصلی‌ترین کاری که ما باید برای دوران تحریم و مقابله با دشمنان انجام دهیم این است که ما چند اولویت و پروژه مهم را برای اداره کشور در نظر داشته باشیم که این را نداریم. مسأله این است که ما نباید همه کارها را با هم انجام دهیم و اساساً حتی در شرایط عادی هم نمی‌توانیم همزمان همه کار بکنیم. «همه چیز را همگان دانند و همه کار را همگان کنند.» بنابراین باید سراغ چند کار مشخص برویم؛ یکی تعیین چند نقطه جغرافیایی در کشور برای ثقل توسعه است. ببینید! ما به‌عنوان یک کشور دریایی سراغ توسعه ساحلی و دریایی نرفته‌ایم و اگر رفته‌ایم آن را خراب کرده‌ایم.
 دولت در این زمینه تحرکی نداشته و نیروهای غیردولتی و نظامی هم که به این سمت رفته‌اند، کارشان چشم‌انداز روشن و مشخصی ندارد. کارهایشان در عرصه‌‌های مختلف هم قابل ارزیابی نیست و در این زمینه اطلاعات روشنی در دسترس نداریم؛ یا اینکه ما مسأله صندوق‌های بازنشستگی را تقریباً رها کرده‌ایم و تمرکزی روی آن نداریم در حالی که قریب به اتفاق جمعیت کشور را درگیر خود می‌کند. الان طرح روشنی برای حل بحران این حوزه وجود ندارد و این در حالی است که چشم‌انداز هم در این حوزه بشدت منفی و نگران‌کننده است. طرح‌هایی هست مثل بورسی کردن شرکت‌ها و عدم بنگاه‌داری سازمان تأمین اجتماعی، ولی در برابر مشکلات این حوزه این دست طرح‌ها اقدام مؤثری به‌نظر نمی‌رسند که بتوانند چشم‌انداز را تغییر دهند.
 یا مسأله معلمان در کشور ما بسیار مهم است؛ هم به‌عنوان مسأله اداری و هم سیاسی-اجتماعی که بخش گسترده‌ای از مردم درگیر آن هستند. مسأله معلمان نزدیک 20 میلیون نفر را مستقیم درگیر خود کرده و می‌کند. اما مسأله اینها وارد دستورکار گروه‌های سیاسی و فعالان قدرت به شکلی که توقع می‌رود نشده. به رغم گستردگی این مسائل می‌بینیم که موارد یاد شده در موضوع فعالیت اصولگرایان و اصلاح‌طلبان و اضلاع مختلف قدرت و سیاست در ایران نیست و در محدوده کنش مؤثر آنها قرار نگرفته؛ بنابراین مسأله دوم از نظر من این است که در شرایط تحریم و فشار خارجی ما اولویت مشخصی در کشور برای تمرکز اجرایی نداریم.
این در کجا باید تنظیم شود؟ در واقع کجای سازوکار ایراد دارد؟
مکانیســـــم‌هـــای تصمیــــــم‌گیـری و تصمیم‌سازی ما هم طوری است که از درونش این چیزها در نمی‌آید. این بعد سوم مشکل ما در دوران تحریم است؛ یعنی اینکه نظام تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری ما در کلیت حکومت توان تمرکز روی موضوعات، ایجاد اولویت و تصمیم‌گیری‌های بزرگ  ندارد.
دلیل این را چه می‌بینید؟ دلیلش ساختاری است یا اراده‌ای وجود ندارد؟
دلایل مختلفی دارد، مثلاً به‌ لحاظ حقوق اساسی نظام تصمیم‌گیری ما بسیار متکثر است و نهادهای متعددی داریم که من به آن می‌گویم سوءمصرف (اوردوز) نهادی. ما چند تا قوه مقننه داریم، چند تا قوه مجریه داریم و همین‌طور الی آخر. یک وزیر در این کشور شاید جزو ضعیف‌ترین آدم‌ها باشد به این معنا که قدرت زیادی در حوزه کارش ندارد؛ حتی در درون خود قوه مجریه هم شاید آنقدرها قدرت نداشته باشد چون سیستم بشدت تو در تو و پیچیده است. ما در زمان تحریم و فشار خارجی باید بتوانیم تصمیمات سریع و قوی بگیریم اما این نظام پیچیده دیوان‌سالاری جلوی آن را می‌گیرد. یعنی هم روند کار در آن کند و هم اینکه خودش درگیر تنازعات و رقابت‌های داخلی می‌شود و اصلاً یادش می‌رود که مسأله اصلی جای دیگری است. ما اسیر دام اداری شده‌ایم.
من خودم معتقد به موضوعی هستم که می‌خواهم آن را در قالب سؤال از شما بپرسم. آیا فکر نمی‌کنید خود موضوع «پذیرش وجود بحران» یکی از مسائل و مشکلات ما باشد؟ به این معنا که چون صحنه تحولات را بیشتر یک صحنه تبلیغاتی می‌بینیم مدام در حال نفی بحران با اهداف تبلیغاتی هستیم و بعد از مدتی این نفی بحران را واقعاً باور می‌کنیم. این آیا خودش برای سیاستگذاری کشور یک مسأله و موضوع نیست؟
 مفهوم بحران یک مفهوم کشدار است و نمی‌توانید آن را در تعریف دقیقی بگنجانید. در اینکه چه چیزی بحران هست یا خیر می‌شود مناقشه کرد اما به نظر من مسأله و بحران اصلی این است که نظام تصمیم‌گیری ما دیگر توان تصمیم‌گیری بموقع و درست  ندارد. این مهم‌تر است؛ چون ما اگر تصدیق بحران هم بکنیم و روی یک بحران به توافق هم برسیم باز این نظام تصمیم‌گیری در انجام واکنش درست به آن درمانده و ناتوان است. مسأله اصلی ما اینجاست؛ مثلاً نگاه کنیم ببینیم مسئولان ارشد کشور ما چقدر برای مسائلی که می‌گوییم بحرانی است وقت می‌گذارند یا اینکه چقدر همدیگر را از نزدیک می‌بینند و تعامل دارند با هم. ما برای اداره این شرایط نیازمند آن هستیم که ارتباطات مدیران ارشد کشور روابط نظری معناداری باشد. از سوی دیگر برای اداره هیچ بخشی نظریه سیاستی مشخصی نداریم. مثلاً در وزارت صمت ما چقدر نظریه سیاستی برای نساجی داریم؟ چقدر برای خودروسازی داریم؟... نه تنها در این زمینه‌ها نظریه‌پردازی ما کم است که حتی گفت‌و‌گوی ناظر به موضوعات نظری در این بخش‌ها نداریم. اگر هم گفت‌و‌گویی در برخی سطوح مثل دانشگاهیان وجود داشته باشد، خیلی وارد چرخه سیاستگذاری نمی‌شود، یعنی ما محتاج هستیم که اول یک نظریه‌پردازی سیاستی در حوزه‌های مختلف داشته باشیم و در مرحله بعد این نظریه‌پردازی توان ورود به چرخه تصمیم‌گیری  داشته باشد؛ و سوم اینکه وقتی وارد چرخه تصمیم‌گیری شد بتواند مدیران مختلف را به یک گفتمان معنادار نسبتاً واحدی در موضوعات مختلف برساند. مثال می‌زنم؛ ما 10 سال است برای توسعه سواحل مکران  تلاش می‌کنیم اما هیچ نظریه سیاستی برای توسعه این بخش نداریم. برخی مطالعاتی هست اما اینها فقط مطالعه است و وارد بدنه اجرایی نشده به این معنا که مجری آن را درک نکرده و به آن بی‌توجه است.
به‌نظر می‌رسد غیر از اینکه اینها را نداریم، احساس نیازی هم به داشتن این چیزها وجود ندارد. در واقع شاید هم بتوان گفت که ریشه نداشتن این نظریه سیاستی که مورد اشاره شماست، نبود احساس نیاز به آن است.
بله حتماً همین‌طور است. احساس نیاز یا خودآگاهی وجود ندارد یا بسیار اندک است. اینها مسائل مهم تری است تا مسائل کهنه سیاسی. مسئول و مدیر ما دو چیز نمی‌داند؛ اینکه در طول هفته و ماه پیش روی خود با چه مسائلی مواجه است و دوم اینکه با این مسائل می‌خواهد چه بکند. یعنی مسأله دستگاه خود را فهم کرده باشد. معروف است که در مالزی آقای ماهاتیر محمد با حدود چندصد مدیر توانست انقلاب توسعه ایجاد کند. این چندصد نفر فقط یک جمع رفیق بودند؟ خیر، اینها یک ید واحده بودند که براساس یک نظریه توسعه‌ای توانستند کشور را جلو ببرند.
به‌ نظر شما ما از دو حیث که برشمردید، یکی وحدت و سازگاری و دیگری داشتن نظریه سیاستی برای اداره کشور وضع خوبی نداریم. با توجه به شرایط خارجی حاکم، استمرار این شرایط می‌تواند با توجه به نکاتی که گفتید به چه خروجی و نتیجه‌ای برسد؟
من همه اینها را گفتم اما به‌نظرم اتفاقات خوبی هم در حال رخ دادن است. الان اتفاق مهمی در حال رخ دادن است و آن حداقلی شدن وابستگی ما به نفت است. این اتفاقی است که دهه‌ها در انتظار آن بودیم و برای ما مبارک است، هرچند ناخواسته بوده. اولین حسن آن این است که مردم از نظر اداره امور خودشان احساس می‌کنند که بی‌پدر شده‌اند و باید روی پای خودشان بایستند. الان در کف جامعه کسی چشمش به کار دولتی نیست. طرف مهندس برق است و می‌رود عکاسی باز می‌کند، می‌رود مسافرکشی و انواع کارهای دیگر؛ این تحول بزرگی است. یک اتفاق دیگر می‌افتد که مردم در نظامات رسمی برای تأمین خودشان عملاً به بن‌بست می‌خورند. مثلاً نظام آموزش رسمی به مثابه شغل‌یابی در حال بی‌اعتبار شدن است و خیلی‌ها دیگر دانشگاه نمی‌روند. گرایش مردم و جوانان به استارتاپ‌ها خیلی بیشتر شده؛ در کشورهای غربی یک نا امنی اجتماعی عجیب درباره آینده شغلی وجود دارد، این بی‌اعتمادی افراد را به‌ فعالیت وا می‌دارد. ما به‌صورت غریزی در حال احساس درکی عمیق از ناامنی خود هستیم.
من از این حیث این حرف را می‌زنم که مردم مستقل از هر گفتمان دولتی به این نتیجه می‌رسند که باید خودمان کاری در حوزه اقتصادی و حتی اجتماعی انجام دهیم.
اما این وجوه دیگری در حوزه اجتماعی و سیاسی هم دارد؛ شاید فلان فرد با مدرک دکتری برود مسافرکشی اما همزمان او در ساحت اجتماعی و سیاسی بیشتر از قبل پتانسیل تبدیل شدن به نیرویی رادیکال  پیدا می‌کند. یعنی شاید وجوه دیگر آن بشود دی ماه 96. این را خطر نمی‌دانید؟
من این را که فلان فرد تحصیلکرده برود و مسافرکشی کند منفی نمی‌دانم و این تصور منفی در خود جامعه هم در حال از بین رفتن است. یعنی افسانه تشخص‌های تصنعی دارد از بین می‌رود و افراد دارند وصل می‌شوند به نیاز اجتماع. یعنی منجر به این می‌شود که انسان‌ها با نیازهای اجتماعی رابطه بیشتری برقرار کنند. انسان و جوان ایرانی تا قبل از این برای رفع نیازهای شخصی خودش وصل به نیازهای اجتماع نبوده بلکه وصل به مدرک، رانت، استخدام، رابطه و این دست چیزها بوده. این وضعیت باعث می‌شود مهارت‌ها و اشتغال های خرد تقویت شده و به نیازهای جامعه متصل شوند و نه به وام‌های دولتی و رانت‌ها. این تحولی است که ما در شرایط فعلی فشار خارجی می‌توانیم ببینیم. یعنی همه چیز تاریک نیست، مثلاً افسانه دیگری که فرو ریخت ارزش پول ملی بود. خیلی‌ها نگران شدند اما الزاماً برای ما بد نیست، این به گردشگری و صادرات ما خیلی کمک می‌کند. دولت به معنای administration الان کم رنگ شده است. اگر حرف از آموزش است شبکه‌های اجتماعی دارند جلو می‌آیند. اگر حرف از بانکداری است پول‌های الکترونیک دارند جلو می‌آیند و این یعنی عرف جامعه دارد خود را کم‌کم تحمیل می‌کند. ضرورتاً خطرناک نیست، ضد حکومتی هم نیست. قطعاً در کار اشکالاتی هست، اگر در قوه قضائیه مبارزه با فساد شروع می‌شود حتماً اشکالاتی هم دارد اما هیچ مسیری در مقابل جوامع هموار نیست. این تحولات به نظر من نشانه پویایی جامعه است و دارد بخش‌های حکومت را هم پویا می‌کند. جامعه ما ضعف دارد، بحران تئوریک دارد، مشکل جناحی برخورد کردن دارد اما باز هم پویایی دارد. اتفاقاً از این حیث اصولگرایان الان پویاتر هستند، در درون خودشان جنبش عدالتخواه راه می‌اندازند برای کنش‌های مختلف، اما این را در میان جوانان اصلاح‌طلب که درگیر یک نوع دلمردگی هستند نمی‌بینید.
با این توصیفات به‌ نظر شما اولویت حاکمیت برای مدیریت کشور در شرایط تحریم و فشار فعلی چه باید باشد؟
به‌نظر من واجب است که در سطح حاکمیت چند اولویت و پروژه برای کار تعیین شود. اما مهم‌تر از هر چیز حاکمیت باید از دو دام فرار کند؛ اول دام رقابت‌های داخلی و بین نهادی است که به تقابل‌های مسأله‌ساز منجر می‌شود. دوم هم فرار از دام دیوان‌سالاری است. دام دیوان سالاری به این معنا که بخش‌های حاکمیت دچار نوعی روزمرگی شده‌اند که اولویت و ضرورت روز کشور را درک نمی‌کنند. مثلاً سایه خطراتی چون ورشکستگی صندوق‌های بازنشستگی روی سر ماست اما در دولت دارند برای قیمت چغندر قند تصمیم می‌گیرند و در مجلس برای اصلاح فلان بند از فلان ماده قانونی درباره یک موضوع حاشیه‌ای مصوبه می‌گذارند. هر دولتی هم سر کار بیاید باز هم در دام این مسائل گرفتار می‌شود و باید برای این دو دام فکری کرد.