روزنامه اعتماد
1402/06/12
تاثیرگذار برگلشیری، صادقی، ساعدی و...
احسان اكبرپورگفتوگويي كه در ادامه مي‌آيد 5 سال پيش به‌مناسبت 96 سالگي ابراهيم گلستان با محمد كشاورز انجام شد. انتشار آن به دلايلي ميسر نشد و تقدير اين بود كه حالا و به دنبال درگذشت نويسنده در آستانه 101 سالگي در «اعتماد» منتشر شود. كشاورز، داستان‌نويس است و انتشار كتاب‌هاي «پايكوبي»، «بلبل حلبي»، «كلاهي كه پس معركه ماند» و... را در كارنامه دارد. او در اين گفت‌وگو به پرسش‌هايي درباره جهان داستاني ابراهيم گلستان و اهميت او در ادبيات داستاني ايران پاسخ داده است.
شما پيش‌تر در گفت‌وگويي تاكيد داشتيد كه داستان‌نويسي ما با هدايت، چوبك و گلستان شكلي جدي‌تر به خود گرفت. به نظر شما مولفه‌ها و ويژگي‌هاي ساختاري و فرمي داستان‌هاي گلستان -يا به قول خود او «قصه»هايش- كدام است كه اين شكل جدي‌تر را به ادبيات داستاني ما داد؟
اگر محمدعلي جمالزاده را بنيانگذار داستان‌نويسي جديد ايران بدانيم - هرچند به نظر من آثار جمالزاده بيشتر روايت‌هايي است تحت‌تاثير ادبيات كلاسيك ما و فرم داستان به معناي مدرن آن هم ندارد - وقتي به فاصله اندك، يكي، دو دهه بعد چهره‌هايي مثل صادق هدايت با مجموعه داستان‌هايي همچون «زنده به گور» و «سه قطره خون» و رمان نام‌آور «بوف كور»، صادق چوبك با مجموعه داستان «خيمه‌شب‌بازي» و به فاصله چند سال ابراهيم گلستان با مجموعه داستان «آذر، ماه آخر پاييز» در صحنه داستان‌نويسي نوظهور ايران خوش مي‌درخشند. مي‌توانيم باور كنيم كه داستان‌نويسي ما از «يكي بود يكي نبود» جمالزاده تا «آذر ماه آخر پاييز» گلستان طي يكي، دو دهه ره صدساله رفته است. آثار اين سه چهره موفق ادبي و به خصوص ابراهيم گلستان بهره‌مند از تمام تكنيك‌هاي روز داستان‌نويسي روزگار خويش است. جهش از روايت‌هاي حكايت‌گونه جمالزاده به داستان‌هاي مدرن ابراهيم گلستان آن هم طي مدتي كمتر از سه دهه براي ادبيات معاصر ما دستاورد بزرگي است.
دليل اين جهش چه بود؟
به نظرم هدايت، چوبك و گلستان مطالعات گسترده‌اي در ادبيات داستاني اروپا و امريكا (ادبيات فرانسه‌زبان و انگليسي‌زبان) داشتند و اين مطالعات تاثيرات بسياري در گرفتن فرم‌ها و تكنيك‌هاي داستان‌نويسي مدرن داشت و بازتابش را هم در آثار هر سه مي‌بينيم. نكته قابل‌تأمل براي من اما آنجاست كه اين سه نويسنده خيلي زود توانستند يك فرم هنري غربي را در زبان فارسي جا بيندازند و داستان‌هايي با اين قدرت و مايه بنويسند؛ داستان‌هايي كه هم امروز و هم در آينده، خواندني و ماندگار خواهند بود. فرم داستان كوتاه يك فرم جهاني است، اما گلستان توانست با استفاده از الِمان‌هاي زندگي ايراني و تاثير از نوع زيست و زمانه انسان ايراني، داستان‌هايي بنويسد ايراني و ماندگار. افزون بر آن، گلستان تلاش كرد يك تشخص هم به زبان بدهد، اين تشخص البته در آغاز و در آذر، ماه آخر پاييز كمتر هست، اما بعدها و به ويژه در داستان‌هايي كه در دهه 40 نوشت مثل مجموعه «جوي و ديوار و تشنه» و... گلستان به تدريج تغيير رويه مي‌دهد، مي‌رود سراغ زباني آهنگين، نثري خاص خودش كه امضاي اورا دارد؛ زباني غيرقابل تقليد و در عين حال به نوعي برگرفته شده از ادبيات كلاسيك ما. بعدها هم شايد خيلي‌ها خواستند از زبان گلستان تقليد كنند، اما نتوانستند.
گلستان مي‌گويد: «بايد در نوشتن تا بشود صفت و قيدهاي دستوري را كنار گذاشت و به جاي آن موصوف را به فشرده‌ترين شكل نماياند.» آيا اين زبان و نثر آهنگين و يكه گلستان، همه در خدمت ساختمان و فرم داستان است؟
نثر گلستان با همه زيبايي‌اش و با همه خاص بودنش گاهي در خدمت داستان نيست. نثر خوش‌آهنگ او گاه سوار بر داستان مي‌شود و گويي نثر و داستان هر كدام راه خودشان را مي‌روند. شايد گلستان آثار متاخرش را با نثري ساده‌تر مثل نثر «آذر، ماه آخر پاييز» هم مي‌توانست بنويسد اما به گمانم او با اين نثر خاص تلاش مي‌كند نشان خاص خود را بر ادبيات داستاني ما بگذارد و با فرديت بخشيدن به زبان اثرش، خود را از جمع نويسندگان همدوره‌اش متمايز كند. به خصوص كه اين نثر آهنگين در تمام آثار بعدي او چه داستان و چه مقاله، تكرار مي‌شود.
زبان گلستان بسيار موجز است و خودش مي‌گويد «قصه درست يعني آنكه توضيح زياد نداشته باشد؛ نطفه توضيح را داشته باشد بس است؛ اصل قصه روبه‌رو شدن مخاطب با حادثه و لحظه بحراني است.» آيا اين موجز بودن هم كه يكي از ويژگي‌هاي زباني داستان‌هاي گلستان است، در راستاي ساختمان و فرم است؟
بله قطعا؛ اين موجز بودن شايد به نوعي تحت تاثير روش نويسنده بزرگ و تاثيرگذاري مثل «ارنست همينگوي» و تكنيك جهاني‌شده داستان‌نويسي امريكا هم باشد، از آن سو سعدي بزرگ هم هست. بي‌شك گلستان سعدي با آن حكايت‌هاي زيبا و زبان پالوده و موجزش بر ذهن و زبان ابراهيم گلستان تاثير غيرقابل انكاري گذاشته است. به باور من تكنيك داستان‌نويسي و نثر خاص ابراهيم گلستان تركيبي است از اين دو هنرمند بزرگ: سعدي و همينگوي.
داستان كوتاه از منظر شما، روايت يك وضعيت حول يك نقطه بحران است. گلستان در روايت و خلق اين وضعيت حول نقطه بحران موفق است؟
چيزي كه من هميشه مي‌گويم آن است كه داستان كوتاه درواقع يك واقعه فشرده است كه در نقطه بحران شكل مي‌گيرد، حول اين نقطه بحران تنيده مي‌شود و داستان به وجود مي‌آيد. داستان كوتاه معاصر هم عموما بر همين قاعده است. در داستان‌هاي گلستان نيز همين وضعيت هست، در نقطه بحران شكل مي‌گيرد، درهم‌تنيده مي‌شود و داستان ساخته مي‌شود. در كنار آن اما گلستان سعي مي‌كند به اين قضيه به شكلي خونسردانه نگاه كند، به اين معنا كه قضاوت و جبهه‌گيري نمي‌كند و همواره وضعيت را نشان مي‌دهد؛ يعني همان چيزي كه شاخصه داستان مدرن است. گلستان در داستان‌كوتاه شانه به شانه داستان‌هاي امريكايي پيش مي‌آيد و وقتي آثارش را بازخواني مي‌كنيم، مي‌بينيم واقعا از داستان‌هاي شاخص امريكايي چيزي كم ندارد. من داستان‌هاي گلستان را سال‌ها پيش خوانده بودم، اما الان كه آنها را دوباره مي‌خوانم، متوجه مي‌شوم كه داستان‌هايش چه اندازه قوي، به‌روز و نو است؛ چون از ابتدا با يك ديد و شناخت قوي به سمت داستان رفته است.
و شايد از همين هم هست كه درست عين داستان كوتاه مدرن امروز، به جاي آنكه حادثه را بازنمايي كند، انعكاس حادثه را به مخاطب نشان مي‌دهد.
اصولا داستان، حس‌هاي به‌جا مانده از حادثه و انعكاس حادثه را بازنمايي مي‌كند. اگر بخواهيم عين يك حادثه را بنويسيم كه درواقع يك گزارش نوشته‌ايم. داستان اما حس‌هاي منعكس‌شده از يك حادثه است كه ممكن است اشاراتي گنگ به حادثه اصلي داشته باشد. به عبارت ديگر مثل هر نويسنده مدرني از زاويه خاصي به واقعه نگاه مي‌كند و همين نگاه كردن از زاويه خاص است كه گاه يك ماجراي معمولي را به داستاني يگانه بدل مي‌كند. نگاه گلستان به داستان، نگاهي مدرن است؛ اين شاخصه، وجه غالب داستان‌هاي اوست.
يكي از ويژگي‌هاي مجموعه داستان‌هاي گلستان، همان‌گونه كه در مجموعه داستان‌هاي خود شما هم آن را مي‌بينيم، آن است كه در كتاب‌هايش، داستان‌ها با يك خط ذهني به هم ارتباط دارند و نوعي يكدستي آشكار در پرداخت مايه و ساختار داستان در آنها وجود دارد. پرسش اينجاست كه آيا اصولا مجموعه داستان‌هايي كه به صورت يك كتاب منتشر مي‌شوند، بايد اين يكدستي را در داستان‌هاي آن مجموعه داشته باشند؟
نويسندگاني كه داستان نوشتن براي آنها يك دغدغه هنري است، داستان‌هاي آنها با هر درونمايه‌اي كه نوشته شود، در نهايت به زيست جهان خاص همان نويسنده برمي‌گردد و طبعا اين داستان‌ها ناخودآگاه داراي يك خط مشترك در لايه‌هاي زيرين خود هستند. گلستان هم وقتي داستان‌هايش را مي‌نويسد به عنوان يك نويسنده زيست جهان خاص خودش را دارد كه داستان‌هايش در اين زيست‌جهان شكل مي‌گيرد؛ البته با شخصيت‌هاي متفاوت، در مكان‌هاي متفاوت و با درونمايه‌هاي متفاوت. اما اين زيست‌جهان مشترك سبب مي‌شود كه همه اين داستان‌ها با يك خط هر چند كمرنگ و گاه نامريي به هم متصل باشند.
و آيا يك مجموعه داستان بايد اين خط مشترك را داشته باشد؟
«بايد»ي وجود ندارد، اما گاهي گريزي از آن نيست. همان‌طور كه اشاره كردم، داستان‌هاي نويسنده از زيست‌جهان او برساخته مي‌شود و يك خط نامریي مشترك در آنها هست، به شكلي كه وقتي خواننده يك مجموعه داستان را مي‌خواند، فضاهاي مشترك داستان‌ها را با وجود همه تفاوت‌ها، احساس مي‌كند.
با آنكه گلستان اهميتي قابل‌توجه در شكل‌گيري ادبيات داستاني ما داشته، بعضي از منقدان معتقدند او نتوانست يك جريان ادبي از جنس جرياني كه گلشيري بعدِ خود بر جاي گذاشت، به‌جا بگذارد. آيا شما با اين نظر موافقيد؟
من فكر مي‌كنم گلستان با نگاه مدرنش استانداردي را براي نوشتن داستان در زبان فارسي پايه گذاشت كه بعد از آن اگر نويسنده‌اي مي‌خواست يك داستان خوب بنويسد، نمي‌توانست از اين استاندارد پايين‌تر بيايد. حال اينكه ديگران در نوشتن داستاني در حد و اندازه ابراهيم گلستان چه اندازه موفق بودند، بحثي ديگر است؛ اما به هر حال گلستان اين سنگ بنا را پي نهاد. اين تاثيري است كه نمي‌توان آن را انكار كرد. ممكن است گلستان كارگاه يا محفل داستان‌نويسي نداشته، اما يك چيز قابل انكار نيست: نويسندگان زيادي تحت تاثير گلستان بودند، به ويژه نسل بعد از خودش؛ با اين حال چون گلستان زبان متفاوتي انتخاب مي‌كند ـ زباني كه مختص خود اوست و امضاي گلستان در داستان‌نويسي است ـ هرگونه تقليدِ آن نثر و آن امضا، مي‌تواند براي مقلدانش مشكل‌ساز باشد. بنابراين بسياري از نويسنده‌ها به سمت انتخاب آن نثر نرفتند و از آن فاصله گرفتند؛ هر چند كه از خواندنش لذت مي‌بردند و شايد حتي آرزو مي‌كردند كاش مي‌توانستند چنين نثري را در داستان‌هاي خود به كار بگيرند. من معقدم متأثرين از ابراهيم گلستان در داستان‌نويسي چندان مشهود نيستند، اما گلستان تاثير و اثرگذاري بسيار زيادي در داستان‌نويسي ما و به‌ويژه نسل نويسندگان بعدِ از خودش داشته است و مثلا ما نمي‌توانيم بگوييم گلشيري هيچ تاثيري از گلستان نپذيرفته، يا بهرام صادقي و ساعدي از او متاثر نبوده‌اند، چون 20 سال پيش از آغاز كار آنها، گلستان داستان‌هايي نوشته كه به لحاظ فرم، زبان و عناصر داستاني بسيار شاخص و در حد بسيار عالي هستند. اينكه آنها اين اثرپذيري را به زبان نياورده يا اظهار نكرده‌اند، يا نمي‌توانستند نثر داستاني خود را مانند نثر او انتخاب كنند؛ دليلي نيست كه فكر كنيم گلستان تاثيري بر جريان داستان‌نويسي ما نداشته است.
در اغلب داستان‌هاي گلستان رگه‌هاي نقد اجتماعي و سياسي ـ به صورت نهفته و آشكارـ وجود دارد؛ «اسرار گنج دره جني» شايد مشهودترين نمادسازي اعتراضي گلستان از نقد اجتماعي زمانه است. از سويي او درباره آغاز داستان‌نويسي‌اش مي‌گويد، زماني كه نتوانست در روزنامه حرف‌هايش را بيان كند؛ حرف‌هايي كه به تعبير خودش «لمس شكست‌ها و درماندگي‌هاي آدم» است، به سراغ نوشتن قصه رفت. اين اعتراض و نقد اجتماعي، در فرم و بافتار داستان‌هاي گلستان چقدر تنيده شده و به كمك ساختار داستاني آمده است؟
گلستان از نسلي است كه هنوز باورمند است به اينكه ادبيات رسالت اجتماعي دارد. تمام ادبيات دوره مشروطه ما همين بوده است: پيام سياسي دادن. در دوره‌اي هم كه گلستان داستان‌نويسي را شروع مي‌كند، همين فضا هست و خودش هم همان‌گونه كه اشاره كرديد مي‌گويد وقتي نتوانستم حرف‌هايم را در روزنامه بزنم، آن را در قالب قصه بيان كردم. بنابراين طبيعي است كه گلستان در داستان‌هاش از طبقات محروم و مبارزه طبقاتي مي‌گويد، اما آنچه براي من مهم است فرم داستان‌هاي گلستان است. گلستان هيچ‌گاه تكنيك، هنر و فن داستان‌نويسي را فداي بيانيه سياسي و اجتماعي نمي‌كند و يكي از دلايل ماندگاري داستان‌هايش هم وجود همين جوهر هنر داستان‌نويسي است. گلستان آن‌قدر هوشمند بود كه ابتدا با به‌كارگيري صناعت داستان‌نويسي هنرمندانه يك داستان هنرمندانه بنويسد و بعد در لايه‌هاي ديگر اين داستانِ هنرمندانه، اعتراض اجتماعي خود را بيان كند. اگر به تاريخ آن روزگار رجوع كنيد مي‌بينيد كه خيل نويسندگان ديگر هم بودند كه همزمان با گلستان داستان‌هاي اجتماعي مي‌نوشتند، اما امروز نامي از آنها و آثارشان نيست، چون جوهر هنر داستان در آن آثار نبود.
گلستان چند وجه هنري ديگر هم دارد كه بي‌ارتباط نيست به داستان‌نويسي او. يكي از آنها ترجمه‌هايي است كه از نويسندگان امريكايي و انگليسي‌زبان به فارسي برگردانده.
من تخصصي در ترجمه ندارم و نمي‌توانم در اين زمينه اظهارنظر كنم، اما نديده‌ام كه جايي هم از ترجمه‌هاي گلستان ايرادي گرفته باشند. آنچه مهم است، اين ترجمه‌ها به نوعي وصل كردن ادبيات روز غرب بود به ادبيات داستاني ايران و تاثيري كه فرم و شيوه پردازش هنرمندانه اين داستان‌ها بر ادبيات داستاني ما گذاشت و موجب بركشيدن ادبيات معاصر ما به خصوص در حوزه داستان كوتاه به سطح نمونه‌هاي جهاني آن شد.
يكي ديگر از وجوه اثرگذار گلستان، نقش او به عنوان يك منقد ادبي است؛ كه البته در اين بخش او بسياري از نويسندگان، شاعران و هنرمندان را با صراحت و بي‌هيچ تعارفي نواخته است. از آن‌سو تاثير گلستان بر فردي چون فروغ هم غيرقابل انكار است و حتي اخوان. وجه نقادانه گلستان و نقدهايي كه مي‌نوشت يا به صورت شفاهي مطرح مي‌كرد، چه اندازه مهم بود در باليدن جريان ادبي و داستان‌نويسي ما؟
گلستان هنرمندي چند بعدي است و ما هم گلستان داستان‌نويس را داريم، هم گلستان مترجم، فيلمساز و در سال‌هاي اخير هم يك گلستان منقد، آن هم با صراحتي كه كمتر در روشنفكران ايراني ديده‌ايم، بخشي از تاريخ گذشته را نقد مي‌كند. اتفاقا يكي از جذابيت‌هاي گلستان براي خوانندگان امروز هم همين صراحت لهجه اوست، چون ما معمولا سعي مي‌كنيم با تعارفات مسائل را پيش ببريم، اما گلستان با بياني صريح مسائل مختلف را طرح مي‌كند. اين صراحت لهجه به نظرم از يك‌سو از تبار خانوادگي او و احساس برتري و نگاه از بالا مي‌آيد. مثال مي‌زنم، به هر حال مواقعي هست كه آدم‌ها بنا به موقعيت اقتصادي و اجتماعي كه دارند به ديگران كمك مي‌كنند و گاهي سفارش كسي را براي پذيرفته شدن در جايي مي‌كنند، اما اينكه بعدِ 60، 70 سال گلستان بگويد فلاني را من سفارش كردم كه به جايي رسيد؛ اين به نظرم از نقد فراتر است و انگار نوعي منت گذاشتن است؛ چيزي كه در فرهنگ ما معمول و پسنديده نيست. در سوي ديگر اما به نظر من وقتي گلستان به‌صراحت از افراد انتقاد مي‌كند، از افرادي كه نوع رفتار و نوع زيست فرهنگي و سلوك اجتماعي‌شان را نمي‌پسندد، يك درس نقادي به ما مي‌دهد؛ صراحتي كه به نظرم اتفاقا در جامعه به آن نياز داريم. همين كه مجله شما امروز به سراغ گلستان مي‌رود، به اين معناست كه او هنوز اثرگذار است، همين كه بسياري ديگر هم به سراغش مي‌روند و با او مصاحبه مي‌كنند، نشان مي‌دهد كه فيلم‌ها، داستان‌ها، ترجمه‌ها و خودش به عنوان يك روشنفكر اثرگذارند. كتاب‌هايش هم هنوز چاپ و تجديدچاپ مي‌شود، پس گلستان با آنكه نزديك به 40 سال از ايران دور است، هنوز حضور فرهنگي خود را همچنان حفظ كرده و مخاطبان خود را دارد. صراحت بيان گلستان هم شايد وجه ديگر رجوع به گلستان است. جامعه‌اي كه هميشه گرفتار تعارفات و دورويي‌ها بوده، حالا مي‌خواهد اين صدا و صراحت لهجه را بشنود، بياموزد و تعميم دهد. من فكر مي‌كنم ما امروز بيش از هر زماني نياز به صراحت بيان داريم و صراحت بيان گلستان قابل ستايش است.
گلستان از نسلي است كه به رسالت اجتماعي ادبيات باور دارد. تمام ادبيات دوره مشروطه ما همين بوده است: پيام سياسي دادن. در دوره‌اي هم كه گلستان داستان‌نويسي را شروع مي‌كند، همين فضا هست و خودش هم همان‌گونه كه اشاره كرديد مي‌گويد وقتي نتوانستم حرف‌هايم را در روزنامه بزنم، آن را در قالب قصه بيان كردم. بنابراين طبيعي است كه گلستان در داستان‌هايش از طبقات محروم و مبارزه طبقاتي مي‌گويد.
داستان كوتاه يك واقعه فشرده است كه در نقطه بحران شكل مي‌گيرد، حول اين نقطه بحران تنيده مي‌شود و داستان به وجود مي‌آيد. داستان‌هاي گلستان نيز در نقطه بحران شكل مي‌گيرد، درهم تنيده مي‌شود و داستان ساخته مي‌شود. در كنار آن اما گلستان سعي مي‌كند به اين قضيه با خونسردي نگاه كند، به اين معنا كه قضاوت و جبهه‌گيري نمي‌كند و همواره وضعيت را نشان مي‌دهد؛ يعني همان چيزي كه شاخصه داستان مدرن است.
پربازدیدترین‌های روزنامه ها
سایر اخبار این روزنامه
جایگزینی شبه‌علم به جای علم
تاثیرگذار برگلشیری، صادقی، ساعدی و...
محکومیت ۲ خبرنگار به ۳ سال حبس
تراکم نارضایتی‌ها خود را درکف خیابان نشان می‌دهد
عبور ترابری ریلی ایران از مرز عراق
بیچاره فناوري!
پلمب گردشگري
راه رفته تجربه كليسا
تصميم غلط اخراج اساتيد با تحليل غلط
مخاطب‌شناسي لازمه تعليم و تربيت اثربخش است
راه رفته تجربه كليسا
تصميم غلط اخراج اساتيد با تحليل غلط
مخاطب شناسي لازمه تعليم و تربيت اثربخش
اخراج بي‌دليل از دانشگاه
سرو سبز امام موسي صدر
يكي بر سر شاخ بن مي‌بريد
در ستايش خانم مترجم
مرثيه‌گوي وطن مرده خويش
نوشتن ما داره تعطيل مي‌شه!
بازيگري يعني استعداد و تمرين!
آموزش قدم اول بازيگري
زنی به قتل هفت شوهر خود اعتراف کرد
مرد جواني نامزد ۱۶ ساله خود را به قتل رساند
