روزنامه آفتاب یزد
1396/06/14
با سریال‌های تکراری نمی‌توان جنگ فرهنگی کرد
آفتاب‌یزد – یوسف‌خاکیان: سال‌های سال است که او را می‌شناسم، شاید بیش از بیست سال از اولین باری که نام جواد انصافی را شنیدم، می‌گذرد. مردی که هرچه پیش‌تر می‌رفت بیشتر در دل نمایش‌های آیینی -سنتی و خاصه حوزه نمایش طنز و تخته‌حوضی و سیاه‌بازی فرو می‌رفت. از مدت‌ها پیش شاید حتی پیش از زمانی که خبرنگار شوم و به حوزه خبری وارد شوم آرزو داشتم او را در جایی بیابم و فرصتی از او بخواهم و او به من این مجال را بدهد که در جایی بنشینیم و فارغ از دغدغه‌ها و مسائل زندگی تنها درباره هنری که این‌همه سال او را به سمت خود کشیده و باعث شده او بیش از سه‌چهارم زندگی‌اش را صرف آن کند گفتگو کنم. این فرصت اما هیچ‌گاه برایم حاصل نشد، اما آرزویش در دلم مانده بود و انگیزه‌ای در درونم وجود داشت که روزی بالاخره با این مرد طناز هنر نمایش ایران که بی‌شک دایره وسعت هنرش تنها به صحنه خلاصه نمی‌شود گفتگو خواهم کرد. زمان گذشت و به‌قول معروف بالاخره روزی فرا رسید که گرچه میسر نشد که با این مرد نازنین گفتگویی رودررو داشته باشم، اما توانستم با او گفتگویی تلفنی داشته باشم و از تجربیات گرانقیمت او استفاده‌های ارزشمندی کنم. در خلال گفتگویم با جواد انصافی که سالهاست همه او را به نام «عبدلی» می‌شناسند صحبت‌هایی بینمان رد و بدل شد که دوست داشتم زمان بایستد و من قدری فرصت تفکر درباره آنچه او گفته بود، داشته باشم، اما زمان به‌سرعت می‌گذشت و فرصت بسیار مغتنم بود. آنچه در ادامه می‌خوانید ماحصل این گفتگوی تفریبا یک‌ساعته است که مدتی پیش فرصتش نصیبم شد.آقای انصافی! همه شما را با شخصیت عبدلی می‌شناسند اگر بخواهید خودتان را جدا از شخصیت عبدلی برای مردم معرفی کنید، چه می‌گویید.
من جواد انصافی هستم، متولد سال 1330 از محله رستم‌آباد شمیران. از 5 یا 6 سالگی کار نمایش را آغاز کردم. در دوران دبستان و دبیرستان جزء گروه هنری بودم و حتی برخی از کارها را خودم کارگردانی می‌کردم و نوشتن متن برخی نمایش‌ها هم برعهده خودم بود. در دوران دبیرستان هم چندین بار جایزه دانش‌آموزی گرفتم.
از چه سالی فعالیت هنری‌تان را به‌صورت حرفهای آغاز کردید؟
از سال 1350.
و از همان زمان هم دنبال نمایش‌های طنز بودید یا در حوزه دیگری کارتان را آغاز کردید؟
از همان ابتدا نمایش‌های ایرانی به‌خصوص نمایش‌های شادی‌آور مدنظرم بود. تمام تلاشم را می‌کردم که مردم را شاد کنم و در شادی‌های آنان شریک و سهیم باشم.
بنابراین با غم و اندوه میانه خوبی ندارید، درست است؟
اصلا میانه خوبی ندارم و دوست دارم همه همیشه شاد باشند و برای اینکه کارم علمی‌تر باشد از همان سال‌ها پژوهش‌هایی را در این رابطه آغاز کردم.
از چه زمانی لباس سیاه‌بازی به تن کردید؟
اوایل به خودم اجازه نمی‌دادم که لباس سیاه‌بازی بپوشم، چراکه هم آن زمان و هم‌اکنون معتقد بوده و هستم که این شخصیت، شخصیت والایی است، بنابراین تلاشم این بود که به این درجه از دانش و تجربه برسم که این شخصیت را فهمیده باشم بعد لباس این شخصیت را بپوشم. در سال 1354 برای اولین بار لباس سیاه‌بازی را به تن کردم و برای اولین‌بار در نقش سیاه روی صحنه رفتم. از همان زمان هم سعی کردم نوآوری‌هایی در نوع نمایش سیاه‌بازی و تخته‌حوضی ایجاد کنم مثلا برای اولین بار در آن زمان من یک دختر سیاه را روی صحنه آوردم که نقش مکمل سیاه پسر را بازی می‌کرد.
هدفتان از آوردن سیاه دختر روی صحنه
چه بود؟
هدفم انتقال این پیام بود که انسان‌ها با زوج بعدی‌شان کامل می‌شوند و همدیگر را تکمیل می‌کنند. سیاه‌دختر هم همان ویژگی‌های سیاه پسر را داشت، تمام آن بذله‌گویی‌ها، تیزهوشی‌ها، راستگویی‌هایی که در سیاه‌پسر بود را در سیاه دختر هم گنجانده بودم و این
فعالیت‌ها ادامه یافت تا زمانی که فعالیت‌های تئاتری ما گسترش پیدا کرد و ما نمایش‌های سیاه‌بازی را در چندین تئاتر روی صحنه بردیم و در آن نمایش‌ها مسائل روز جامعه را بیان کردم. یکی از مسائلی که آن زمان‌ها مطرح شد این بود که می‌گفتند سیاه‌بازی نمی‌تواند به‌روز باشد و من تمام تلاشم این بود که بتوانم به‌روزبودن این موضوع را ثابت کنم.
و در کار اثبات این موضوع موفق هم بودید؟
تا حد زیادی موفق بودیم. خاطرم هست در سال 58 یکی از اتفاقات مهمی که رخ داد بحث بمب‌گذاری بود. گروهک‌هایی می‌آمدند و در جاهای مختلف بمب می‌گذاشتند و ما این موضوع را سوژه نمایش‌مان کردیم و نمایشی را با نام «بمب» روی صحنه بردیم. در آن نمایش بحث بمب‌گذاری‌ها را مطرح کردیم و مهمتر از آن بحث مقابله با بمب‌گذاری‌ها را که اساسا مردم در مقابله با این موضوع چه اقداماتی را باید انجام دهند. اتفاقا در این مورد با خود مردم تبادل فکری می‌کردیم که اگر احیانا جایی چیز مشکوکی دیدند و فکر کردند که بمب است چه اقدامی باید انجام دهند تا خطری تهدیدشان نکند که این نمایش حتی ضبط و از تلویزیون هم پخش شد. در سال 59 هم بحث جنگ مطرح شد که نمایش دیگری را با نام «دام» روی صحنه بردیم و در آن بحث مقاومت و مبارزه و دفاع از کشور را در قالب طنز در آن نمایش مطرح کردیم. نکته جالبی که درباره این نمایش می‌توانم بگویم این است که این نمایش آنقدر موفق بود که به زبان عربی و کردی دوبله و پخش شد.
این نمایش‌ها در کدام سالن‌ها اجرا می‌شد؟
در تئاترشهر.
اجازه دهید به سوال اول گفتگویمان برگردیم، گفتید که از 5 یا 6 سالگی کار نمایش را آغاز کردید و بالطبع شیطنت کودک درونی که امروز در وجود شما جست و خیز می‌کند و شما را به انسانی شاد تبدیل کرده ریشه در دوران کودکی‌تان دارد، این شیطنت را در دوران کودکی‌تان چه کسی برای اولین بار کشف کرد؟
برادر بزرگترم. خاطرم هست که من هنوز به مدرسه نمی‌رفتم ایشان من را به دبستان خودشان می‌برد تا نقش بچه‌های شیطان را بازی کنم.
و از این شیطنت در عرصه هنر استفاده کردید.
بله. البته فقط شیطنت نبود که موجب ورود من به عالم هنر شد. خاطرم هست در زمان کودکی‌ام بسیار مورد توجه مادران دوستانم در محله‌مان بودم به این دلیل که قصه‌گوی خوبی بودم و مادران به دلیل اینکه از دست شیطنت‌های بچه‌هایشان کمی آسایش پیدا کنند بچه‌ها را دورهم جمع می‌کردند و از من می‌خواستند برایشان قصه بگویم و به این ترتیب مادران بچه‌ها نفس راحتی می‌کشیدند و کمی به کارهای خودشان می‌رسیدند.
حتما در زمان کودکی شما بزرگانی بودند که کاری که امروز شما انجام می‌دهید را در زمان کودکی شما انجام می‌دادند، از بزرگان هنر سیاه‌بازی و تخته حوضی آن زمان نامی به‌خاطر دارید که مثلا او را الگوی خود قرار دهید و پیش خودتان بگویید ای کاش من روزی بتوانم مثل او نقش بازی کنم؟
بله. بسیاری بودند. در نمایش سیاه‌بازی آن زمان ما شخصیت‌های برجسته‌ای داشتیم. مثل ذبیح‌الله خان ماهری، مهدی مصری، سیدمحسن یوسفی، رضا و مصطفی عرب‌زاده و خیلی‌های دیگر. بزرگانی که من آنها و بازی‌هایشان را به چشم دیده بودم و به‌صورت غیرمستفیم از آنها الگو می‌گرفتم. نوع نگاهشان را به فضای سیاه‌بازی مورد کنکاش قرار می‌دادم و سعی می‌کردم از آنها بیاموزم. همانطور که گفتم پژوهش‌هایی را در زمینه شخصیت سیاه انجام می‌دادم تا هر چه بیشتر با او و ویژگی‌هایش آشنا شوم. سوال‌های متعددی دلیل این پژوهش‌ها بود؛ سوالاتی از این دست که این شخصیت چطور شخصیتی بوده؟ چگونه سیاه شده؟ چگونه این سیاه هیچ‌وقت دروغ نمی‌گوید و همیشه راست می‌گوید و صداقت دارد؟ چگونه اینقدر چشم پاک است؟ حتی نام‌هایی که برای این شخصیت انتخاب شده نام‌های خاصی است، صدایش خاص است، دنبال پاسخ چرایی‌ها و چگونگی‌های این شخصیت بودم و این موضوع سالیان سال ادامه داشت و من پژوهش می‌کردم تا اینکه تمام این تلاش‌ها منجر به نوشتن کتابی شد که در آن، همه شخصیت‌های برجسته‌ای که نامشان را بردم به همراه تصاویرشان را قرار دادم، کتابی به نام «سیاه‌بازی از نگاه یک سیاه‌باز» که حدود 20 سال پیش چاپ شد. در این کتاب همه چیز درباره سیاه‌بازی نوشته شده حتی به قدمت دیرینه آن که به زمان ساسانیان و حتی قبل‌تر از آن می‌رسد نیز اشاره شده است.
آقای انصافی! در جامعه میان عوام و حتی میان هنرمندان واژه «نمایش‌های تخته‌حوضی» را به کرات می‌شنویم. خیلی‌ها از جمله خود من ممکن است درباره این واژه چیز زیادی نداند، اما مدام از آن استفاده کند، میشود این واژه را برای خوانندگان ما تعریف کنید و بگویید اصولا به چه نوع نمایشی، نمایش تخته حوضی می‌گفتند؟
سوال خوبی است. نمایش تخته‌حوضی قسمتی از نوع نمایش شادی‌آور است و به عقیده من یکی از مهم‌ترین نمایش‌ها در سطح جهان است. به این دلیل که این نوع نمایش دارای ویژگی‌های خاص و منحصربفردی است. ویژگی‌هایی که در تمام دنیا به آنها توجه میشود و این توجه مختص زمان حال و اکنون نیست، بلکه از گذشته‌های بسیار دور این توجه وجود داشته است.
خاستگاه این نوع نمایش کشور خودمان است یا از جای دیگری آمده؟
خیر. از جای دیگری نیامده، این نوع نمایش مختص ایران و با فرهنگ و تمدن ایران ایجاد شده است. در این نوع نمایش صفات نیکوی بسیاری مانند اخلاق انسانی، مذهب، سنت و هرآنچه با خصوصیات پسندیده عجیبن است مطرح میشود. شما وقتی درباره سیاه نمایش تخته‌حوضی صحبت می‌کنید، می‌توانید به جرات مدعی شوید که سیاه ما عارفی است بذله‌گو و هزل‌گو. او سمبل توده زجرکشیده مردم است. سمبل آزادی و فریاد است. فریادی که او می‌کشد فریاد راستگویی و آزاداندیشیدن و چشم پاکی و نجابت است. خود من درباره این شخصیت بر این اعتقادم که او می‌خواهد بگوید که من می‌خواهم سیاه‌وش باشم. پیرو خط سیاوش. سیاوش در تاریخ پهلوانی اسطوره‌ای نامی است که چشم پاک، راستگویی و صداقت از ویژگی‌های منحصربفردش است. سیاه‌نمایش می‌خواهد بگوید؛ من می‌خواهم سیاه‌وش باشم، وشم (صورتم) را سیاه می‌کنم تا اعلام کنم که می‌خواهم سیاه‌وش باشم. حتی جلو تماشاچی صورتش را سیاه می‌کند و تماشاچی این سیاه‌شدن صورت را می‌بیند. البته در گذشته‌های بسیار دور بازیگر سیاه، صورتش را سیاه نمی‌کرد، بلکه یک ماسک برای سیاه‌کردن صورتش استفاده می‌کرد. حال چرا این سیاه، قرمز می‌پوشد؟ این هم دلیل دارد. او قرمز می‌پوشد به خونخواهی سیاوش. او می‌گوید من دروغ نمی‌گویم تحت هیچ شرایطی، حتی اگر به ضررم باشد. این موضوع حتی در ادبیات جهان هم وجود دارد. شما می‌بینید که هر مطلبی که «برشت» بیان کرده ما در نمایش‌های تخته حوضی‌مان داریم. به همین دلیل عرض می‌کنم که این نوع نمایش جزء نمایش‌های ویژه جهانی است. اخیرا می‌بینیم که توجه به این نوع نمایش در اقصی نقاط جهان بیشتر شده، چراکه دریافته‌اند در دل این گونه نمایشی مباحث و موضوعات خاصی مطرح میشود. به‌عبارت ساده‌تر نمایش تخته‌حوضی حصار زمان و مکان را شکسته و جهانی شده است. در خود اروپا و آمریکا دارند روی این گونه نمایشی کار می‌کنند. خاستگاه این نمایش که مملکت خودمان است هم زمان و مکان را می‌شکند. سیاه دارد بازی می‌کند ناگهان از داخل شخصیت می‌آید بیرون و می‌گوید من جواد انصافی هستم و دارم نقش پادشاه را بازی می‌کنم. در صورتی که این موارد آنقدر ظرافت دارد که باورکردنی نیست. مثلا در جایی از نمایش ارباب مشغول بازی است و سخت در نقش خود فرورفته ناگهان سیاه می‌آید و می‌گوید: «ارباب! ممد آقا اومده دم در میگه صد تومن ما رو بده.»
بعد ارباب می‌گوید: «برو بهش بگو بابا داریم نمایش بازی می‌کنیم.» (در حالی که لحن گفتارش را تغییر می‌دهد ادامه می‌دهد) بعد یک دفعه می‌گوید: «عه پدرسوخته صد دفعه گفتم این اوباش رو راه نده» اینگونه ارباب می‌خواهد به مردمی که تماشاچی هستند، بگوید به خدا من گرفتار صد تومن هستم. طلبکارم آمده دم در پولش را می‌خواهد. نگاه نکنید به اینکه من دارم نقش یک ارباب پولدار و زورگو و... را بازی می‌کنم. این فاصله‌گذاری‌ها در این گونه نمایشی آنقدر ظریف است که مردم می‌فهمند. این موضوع در هنر تعزیه هم وجود دارد. در تعزیه وقتی شمر دارد سر مبارک امام‌حسین(ع) را از تن ایشان جدا می‌کند با فریاد می‌گوید: «بر شمر لعنت» و اینگونه به مردم می‌گوید ایهاالناس من جواد انصافی هستم و در اینجا دارم نقش شمر را بازی می‌کنم وگرنه خودم از طرفداران امام‌حسین(ع) هستم؛ بر شمر لعنت. مردم هم می‌گویند: «بشمار. یعنی منظورت را فهمیدیم. ادامه بده.» دنیا دارد از این فاصله‌گذاری‌ها و مسائل مختلفی که در نوع تئاتر ایرانی هست بهره می‌گیرد آن‌وقت خود ما به تئاتر خودمان به چشم پست نگاه می‌کنیم. شما الان به جشنواره‌های آیینی -سنتی نگاهی بیندازید، چه اندازه به آن بها می‌دهیم؟ چرا اینگونه است؟ چرا باید تئاتر و کسانی که در آن فعالیت می‌کنند این‌همه مورد بی‌مهری قرار بگیرند؟
شما که سالهاست در حوزه نمایش‌های ایرانی خصوصا نمایش طنز هستید بهتر از هر کسی می‌دانید که کارکردن در حوزه طنز مثل راه‌رفتن روی لبه تیغ است. هم به لحاظ حرکت‌های بدنی و هم به لحاظ دیالوگ‌گویی و مهمتر از همه به لحاظ خطوط قرمزی که وجود دارد، الان کار طنز آنقدر مشکل شده که هر چه می‌گویی به فرد یا گروهی برمی‌خورد و می‌گوید با ما شوخی نکن و از این قبیل مشکلات که نیک می‌دانم سالهاست که طنزپردازان ما با آن مواجه‌اند. با این توضیح می‌خواهم این سوال را مطرح کنم که خود شما چه رویه‌ای را تاکنون در پیش گرفته‌اید یا در پیش می‌گیرید که بتوانید به سلامت از کنار این خطوط قرمز گذر کنید بدون آنکه به قول معروف پرتان به پر کسی بگیرد؟
راهکاری که بنده برای کارکردن در این حوزه انتخاب کردم این است که تلاش کردم طنزی که انتخاب می‌کنم دو بُعدی باشد که خیلی عریان شعار ندهد، به صورتی که تماشاچی به هر دو وجهی که طنز من بیان می‌کند توجه کند که وجه اولش موضوع عمومی است که همگان آن را دریافت می‌کنند و به آن می‌خندند و وجه دومش آن کنایه‌ای است که در طنز من پنهان است. یکی دیگر از راهکارهایی که من در حوزه طنز مدنظر قرار دادهام این است که به موضوعات مثبتی که در جامعه وجود دارد هم در طنزم اشاره می‌کنم. اساس کار من در حوزه طنز این است که معتقدم که نمایش شادی‌آور باید با موضوعی شاد و شادآور به پایان برسد و من به‌عنوان فعال این حوزه حق ندارم طنز خودم را با موضوعی غم‌انگیز و اندوهبار و ناامیدکننده به پایان برسانم.
اگر اجازه دهید کمی به معروف ترین شخصیتی که شما آن را خلق کرده اید و مردم آن را با عنوان «عبدلی» می‌شناسند، بپردازیم بعد دوباره به موضوع نمایش تخته حوضی باز خواهیم گشت. شخصیت عبدلی برای اولین بار چه زمانی پدید آمد و چه شد که جواد انصافی از دل شیطنت‌های درونش عبدلی را خلق کرد؟
راستش را بخواهید زمانی فرارسید که در گوشه و کنار به گوش ما فعالان حوزه هنرهای نمایشی و خاصه نمایش تخته حوضی رسید که اینها دارند سیاه‌ها را مسخره می‌کنند. هنگامی که این اتفاق افتاد من و چند تن از دوستان نشستیم و با هم بحث و جدل کردیم که دو تن از نویسندگان خوبمان در تلویزیون آقایان عِوَضی و عبدالهی هم در کنار ما بودند بعد از کلی بحث و تبادل‌نظر به این نتیجه رسیدیم که صورت شخصیتی را که قرارِ سیاه‌بازی کند، سیاه نکنیم و برای آن یک اسم خاص و به‌روز انتخاب کنیم، لباس‌هایش را به‌روز کنیم. از آن شمایل ارباب و نوکری و لوکیشنی که آن نمایش داشت، خارج شویم. مثلا حجره‌ای درست کنیم و نقش ارباب و نوکر را به نقش اوستا و شاگرد دادیم، موضوع داستان سیاه را هم به موضوع روزی بدل کردیم و... اینگونه شد که ارباب به اوستا تغییر یافت و مبارک هم نام به‌روزی مانند عبدلی را گرفت و این سرآغاز خلق شخصیت عبدلی و داستان‌های مربوط به نمایش‌هایش بود. نکته مهمی که در این میان وجود داشت نگاه مردم بود. وقتی نمایش‌های آمیرزا و عبدلی آغاز شد، مردم پذیرفتند که این نمایش‌ها همان نمایش سیاه‌بازی است منتهی به‌روز شده است. در اینجا هم تلاش ما برای اثبات این موضوع که می‌توان نمایش سیاه‌بازی را به‌روز کرد بار دیگر به نتیجه رسید و همگان دریافتند که می‌توان با استفاده از متد قدیمی حرفهای روز را به بهترین شیوه بیان کرد.
همگان می‌دانند که از بین دو شخصیت اوستا و عبدلی، شخصیت عبدلی شخصیت بذله‌گوتر و بانمک‌تری دارد، شیطنت‌هایی که عبدلی در طول نمایش می‌کند و عصبانیت‌هایی که به‌خاطر شیطنت‌های او در شخصیت اوستا پدید می‌آید، نشان‌دهنده خلاقیتی شگرف و به‌قول معروف متن‌های قوی و اجرایی قوی‌تر است. پرسش من این است که اساس این نوع شیطنت‌ها و شیوه اجرای آنها چگونه به‌وجود می‌آیند و پشت‌سر هم پیش می‌روند و شما آنها را اجرا می‌کنید؟ آیا بداهه هستند یا نوشته شده؟ اگر بداهه هستند پارتنر مقابل شما چگونه می‌داند که باید چه بده بستان دیالوگی با شما داشته باشد تا طنز ماجرا از مرحله‌ای که قرار است در آن باشد، افول نکند؟ و اگر بداهه نیست توضیح دهید که چه مدت زمانی طول می‌کشد تا به مرحله اجرا برسد؟
خوشبختانه به‌دلیل اینکه گروهی که ما در آن با هم کار می‌کنیم سال‌های سال است که همکار هم هستیم، یکی از این افراد هم آقای امیر پارسی (اوستا) است که سابقه همکاری طولانی‌ای با هم داریم و ایشان از قدیم با کارهای سیاه‌بازی آشنایی داشته و با فضای این نوع نمایش رابطه نزدیکی دارند و با بداهه‌گویی آشنایی کامل دارند، بنا بر این آشنایی هنگامی که قصه اولیه نمایش به ما داده می‌شد ما تمرین خودمان را آغاز می‌کردیم و اگر مشکلی وجود داشت در همان اوایل تمرین حل می‌شد و بداهه‌هایمان را انجام می‌دادیم، جالب است برایتان بگویم که حتی این فی‌البداهه‌ها در زمان ضبط هم گاهی پیش می‌آمد. روی هم رفته چون خط‌مشی‌مان مشخص بود و پارتنرهای من هم بداهه‌گویی را بلد بودند مشکل چندانی ایجاد نمی‌شد.
در طول سال‌ها فعالیت این دو شخصیت (عبدلی و اوستا) چه تدبیری اندیشیدید که این دو شخصیت به ورطه تکرار نیفتند و همیشه برای مردم حرف جدیدی برای گفتن داشته باشند؟
برای این امر چند تدبیر اندیشیده‌ایم. اول اینکه بداهه‌گویی بلدیم و گرچه روی یک خط فکری حرکت می‌کنیم، اما بداهه‌گویی را هم در کارمان داریم و این باعث میشود که به ورطه تکرار نیفتیم. دومین دلیلش این است که مطالعه زیادی داریم هم به لحاظ دانشی و کتابی و هم به لحاظ بررسی رفتار آدم‌ها در جامعه. وقتی شما رفتار آدم‌ها را در جامعه بررسی کنید ایده‌های نو و بکر به ذهن شما می‌رسد که برای مخاطب جذاب خواهد بود. سومین دلیلش هم این است که نمایش عبدلی و اوستا خود همان نمایش سیاه‌بازی و تخته‌حوضی است و مردم این شخصیت‌ها را از قدیم دوست داشته‌اند و امروز هم دوست دارند. شما در نظر بگیرید در سال 88 که ما یک سال تمام در شبکه تهران در برنامه صبحگاهی میهمان مردم بودیم تماشاچی خودمان را داشتیم. بعد از آن به مدت دو سال و نیم به شبکه جهانی جام‌جم رفتیم در آنجا هم هر روز صبح اجرا داشتیم و تماشاچی‌ها تمام برنامه‌های ما را دنبال می‌کردند. جالب است برایتان درباره واکنش‌های هموطنان خارج از کشور بگویم که آنقدر برایمان نامه و ایمیل می‌آمد و به ما تلفن می‌زدند که حد و حساب نداشت. حتی درخواست می‌کردند که تعداد نمایش‌های عبدلی و اوستا را از دو روز به سه روز یا حتی بیشتر افزایش دهیم، اما ما می‌گفتیم که اجازه دهید نمایش‌های دیگر هم نمود پیدا کنند و ما هم بتوانیم با مطالعه بیشتر نمایش‌های عبدلی و اوستا را با کیفیت بالاتر ارائه کنیم. چون ما فقط در جام‌جم عبدلی و اوستا را اجرا نمی‌کردیم. نمایش‌های متعدد دیگری مانند مرشد و بچه مرشد یا شل‌آقا و تیپ‌های دیگری را هم داشتیم که اجرا می‌کردیم.
در بین صحبت‌هایتان از به‌روزشدن نقش سیاه و سفیدکردن رویش و تغییر‌دادن لباس و تبدیل آن به نقش عبدلی گفتید که مورد استقبال مردم هم واقع شد. سوالم این است که آیا در طول این سال‌ها که از خلق شخصیت عبدلی می‌گذرد تلاشی برای آپدیت‌کردن عبدلی هم کرده‌اید یا خیر؟ مثلا به جای حجره و دفتر و دستک قدیمی و چرتکه و آن لباس‌های قدیمی حالا شرکت باشد و کامپیوتری باشد و ماشین حسابی و کت و شلواری و...
بله، اتفاقا این کار را هم کردیم. در همان شبکه تهران اوستا روزی تصمیم گرفت حجره و دم و دستگاه‌های قدیمی‌اش را کنار بگذارد و شرکتی راه بیندازد، تریلی بخرد و کشتی بخرد و بیزینس جهانی راه بیندازد و... اما این یک سوی قصه بود، چراکه درونیات شخصیت عبدلی به همان شکل قدیم ماند یعنی او پیام‌هایی که برای اوستا که حالا نامش عوض شده بود و به‌نوعی مدیرعامل شده بود، می‌داد همان پیام‌های صداقت و راستگویی و نیک‌اندیشی و کمک به همنوع و کلک‌نزدن و مال مردم را نخوردن. به همین دلیل هم عبدلی در تغییر شمایل نمایش باز همان کارهای قبلی را انجام می‌داد و اگر می‌دید که اوستا دارد کج می‌رود و از مسیر اصلی دور افتاده دستش را رو می‌کرد و به او می‌گفت که این کار اشتباه است.
یک سوال کلی درباره تلویزیون دارم. به عقیده شما با افزوده‌شدن شبکه‌های تلویزیونی کیفیت برنامه‌ها کاهش نمی‌یابد؟ اجازه دهید مثالی بزنم. در زمان کودکی من تلویزیون
دو شبکه بیشتر نداشت و برنامه‌ها هم تا ساعت ده،
یازده تمام می‌شدند. برای مثال، اگر سریالی به‌نام «آینه» یا «سال‌های دور از خانه» از تلویزیون پخش می‌شد عده‌ای موفق به دیدن آنها نمی‌شدند برای همین وقتی ما بزرگتر شدیم و به تعداد شبکه‌ها هم چندتایی افزوده شد مجری می‌آمد و می‌گفت می‌خواهیم سریال «آینه» یا «سال‌های دور از خانه» را که چند سال پیش از تلویزیون پخش می‌شد بازپخش کنیم. استدلالشان هم این بود که برخی شاید در آن زمان این سریال‌ها را ندیده باشند. اما امروز که تعداد شبکه‌ها از تعداد انگشتان دست‌ها و پاها هم بیشتر شده هر شبکه را که می‌زنی می‌بینی مشغول پخش سریالی است که هنوز از زمان پایانش دو ماه نگذشته. همان را در طول هفته دو، سه شبکه دیگر هم پخش می‌کنند و با این شرایط تازه می‌آیند و می‌گویند که بیش از 82 درصد بیننده داریم. می‌خواهم موضعتان را درباره برنامه‌های تلویزیونی بدانم.
به نکته دقیقی اشاره کردید. متاسفانه همین‌طور است و کیفیت برنامه‌های تلویزیونی به‌شدت تنزل پیدا کرده است. این واقعیتی است که نمی‌توان آن را کتمان کرد. وقتی شما به کمیت فکر می‌کنید و می‌خواهید به جهت زیادشدن تعداد شبکه‌ها تولیدات را بالا ببرید باید نیروی متخصص برای اینکار داشته باشید و وقتی نیروی متخصص ندارید کیفیت کارهایتان پایین می‌آید و به این صورت تماشاچی را از دست می‌دهیم. من این موضوع را بارها اعلام کرده‌ام که ما داریم بیننده‌های تلویزیونمان را از دست می‌دهیم. جهان هم دیگر جهان صد سال پیش نیست. جذابیت‌های بی‌شمار دیگری وجود دارد که با فشار یک دکمه می‌تواند بیننده‌های میلیونی ما را به سمت خود جذب کند. به عقیده من، با پخش سریال‌های تکراری به هیچ عنوان نمی‌توان جنگ فرهنگی کرد. اولین قدم برای جنگ فرهنگی این است که با واقعیت روبه‌رو شویم و باور کنیم که واقعیت چیز دیگری است. وقتی ما سریال «یوسف پیامبر» را با هزینه‌های سنگین تولید می‌کنیم و به سریال موفقی تبدیل میشود که بارها در کشورهای دیگر پخش میشود یعنی داریم جنگ فرهنگی می‌کنیم. اما سوال اینجاست چند سریال مانند همین یوسف پیامبر یا مختارنامه در طول ده‌سال گذشته ساخته‌ایم؟ اما سوال مهمتر دیگری هم هست که پاسخ سوال قبلی در آن نهفته است. اینکه ما چند بار سریال یوسف پیامبر یا مختارنامه را در تلویزیون خودمان پخش کردیم؟ آنقدر زیاد که حتی صدای بازیگرانش هم درآمده است که چرا اینقدر این سریال‌ها را پخش می‌کنید؟ این نشان‌دهنده سرمایه‌گذاری اندک ما برای جنگ فرهنگی است. این موضوع درباره نمایش‌های شادی‌آور مانند سیاه‌بازی هم مصداق دارد، چراکه سرمایه‌گذاری برای این نوع نمایش‌ها نبوده و پشتوانه مالی چندانی نداشته که ما بتوانیم نخبگان این رشته را دور هم جمع کنیم و بحث و تبادل‌نظر کنیم و چند نمایش حسابی تولید و به جهانیان معرفی کنیم. اگر هم تلاشی در این زمینه رخ داده کارهای شخصی بوده و سرمایه‌گذاری‌های شخصی که آن هم فایده چندانی ندارد. مثلا خود من چند سال روی موضوع نوروز پژوهش کردم و بعد حاصل این پژوهش‌ها را به یک نمایش تبدیل کردم و حتی به‌صورت یک کتاب با عنوان «نوید بهار و نمایش نوروز و پیروز» منتشر کردم که شامل دو قسمت پژوهش‌ها و نمایش است که بر مبنای این پژوهش‌ها تولید شده است. تمام کسانی که این نمایش را دیدند اذعان داشتند که یک کار بی‌نظیر در این زمینه صورت گرفته است. چرا از این دست کارها انجام نمی‌دهید؟ جوابی که به آنان دادم این بود که این کار زمان زیادی می‌برد. خود من پنج سال تمام روی این موضوع وقت گذاشتم. با هزینه خودم به کشورها و شهرهای زیادی مانند گرجستان، تاجیکستان، ازبکستان، ترکیه، هندوستان، سمرقند، بخارا و... که نوروز را در آنجا جشن می‌گیرند رفته‌ام و پژوهش‌های زیادی انجام دادهام به غیر از این در کشور خودمان تمام شهرها و استان‌ها را هم زیر پا گذاشتم و تمام مسائل مربوط به نوروز را با دقت و موشکافی عمیق بررسی و به‌صورت علمی در کتابی گردآوری کردم. برای مثال، مسئله خانه تکانی در ایام نوروز؛ همه ما از قدیم هنگام خانه‌تکانی فرش‌ها را با چوب می‌زدیم تا خاکش گرفته شود بعد آنها را می‌شستیم. به همین راحتی. اما آیا کسی دلیل علمی این موضوع را می‌داند؟ من در بررسی‌ها و پژوهش‌هایم به‌دنبال پاسخ این چرایی‌ها بودم. دلیل علمی این موضوع این است که اگر فرش را خاک‌گیری نکنیم و بشوییم، رنگ‌های فرش به اصطلاح قاطی میشود. هنگام شست‌وشو می‌بینید که رنگ‌ها روی هم دویده‌اند و درهم آمیخته شده. کسی هم که دارد فرش را می‌شوید متعجب میشود و می‌گوید:«چرا اینطوری شد من که کاری نکردم فقط شستمش.» در جواب باید گفت: درست است کاری نکردی، کاری را که باید می‌کردی را نکردی. قبل از اینکه فرش را بشویی باید خاکش را با چوپ می‌تکاندی. اما این کار را نکردی و این باعث شده رنگ‌های فرش قاطی شود. غیر از این موضوع در درازمدت با نتکاندن خاک فرش هنگام شستن، خاک در دل الیاف فرش رفته و آنها را می‌پوساند و الیاف شکننده شده و می‌بینیم که ناگهان یک تکه از فرش کنده شد و به زمین افتاد. حال بیا هی دنبال دلیل بگرد. دلیلش همین است که عرض کردم. اینها به ظاهر مسائل ساده‌ای هستند اما مشکلاتی را به بار می‌آورند. من در این کتاب و این نمایش به این مسائل ریز و به‌ظاهر بی‌اهمیت پرداخته‌ام و آنها را به‌صورت علمی بیان کرده‌ام. یا موضوع سبزه سبزکردن را در نظر بگیرید. همه فکر می‌کنند این یک نمادی است که از قدیم بوده و حالا ما هم باید انجام دهیم. این درست، اما تنها دلیلش این نیست. اصل ماجرا یک آزمایشگاه کوچک بوده که مادران ما انواع و اقسام دانه‌ها را سبز می‌کردند و با آن آب و هوای آن سال را می‌سنجیدند تا ببینند کدام دانه بهتر سبز شده تا معلوم شود که به لحاظ کشاورزی چه دانه‌ای را باید بکارند؟ برای مثال، کسی که در تهران زندگی می‌کرده، می‌گفته برای امسال جو و عدس برای کشاورزی بهتر جواب می‌دهد، کسی که در بندرعباس بوده، می‌گفته برای ما ماش و نخود جواب بهتری داده و فردی از منطقه‌ای دیگر دانه دیگری را انتخاب می‌کرده. تمام اینها که شامل 20 مورد بود و من در دل نمایشم گنجانده بودم به‌صورت علمی آن هم در قالب طنز بیان شده بود. نکته جالب برای تمام افرادی که می‌آمدند و نمایش ما را می‌دیدند این بود که من چگونه توانسته‌ام این موارد را در قالب طنز جا بدهم و آنها را بیان کنم. جوابی که به آنها می‌دادم این بود که اصل نمایش ایرانی همین است، تمام آیین‌های ما چنین پشتوانه علمی دارند. سوال اساسی اینجاست وقتی ما دارای چنین پشتوانه علمی در آیین‌هایمان هستیم چرا نباید آنها را جهانی (حداقل در کشورهای مجاور) کنیم؟ چرا نباید در جشنواره معتبر چنین موضوعاتی با چنین پشتوانه علمی قوی ساپورت شود؟ ما خواستار پاسخ این چرایی شده‌ایم؟ جوابی که دریافت کرده‌ایم این است: تعداد نفرات گروهتان بالاست. هزینه‌اش بالاست. نمی‌توانیم تامین کنیم. چه جوابی باید به این استدلال داد؟ ما هم به‌دنبال کار خودمان می‌رویم. در میانمان کسانی که عاشق‌ترند خودشان با هزینه خودشان کارها را انجام می‌دهند. آدم‌هایی مثل من، آقای فتحعلی بیگی و سه، چهار نفر دیگر که داریم با هم کار پژوهشی می‌کنیم. بعد خودمان می‌آییم آن را به‌صورت نمایش ارائه می‌کنیم. آن‌هم کاملا به‌صورت ذوقی و سلیقه‌ای. اما واقعا شما در نظر بگیرید اگر مکان خاصی برای این کار ایجاد شود و بودجه‌ای برایش در نظر بگیرند و بگویند کسانی که می‌توانند در این زمینه فعالیت کنند، بیایند و این گوی و این میدان. می‌دانید چه اتفاقی خواهد افتاد؟ خیلی بیشتر از سه، چهار نفر آدم وارد گود می‌شوند و کاملا هم تخصصی فعالیت خواهند کرد. آیا این بهتر نیست؟ اینکه همه کسانی که توانایی دارند، بیایند و وارد میدان شوند و فعالیت کنند، به نفع خودمان است.
آقای انصافی! شما هم تجربه ایفای نقش سیاه را داشته‌اید و هم تجربه نقش عبدلی که به گفته خودتان خصوصیات درونی هر دو آنها یک روش را دنبال می‌کرده و حرف هر دو، یکی بوده، ایفای نقش کدام یک برایتان سخت‌تر بود؟
در سوالتان به مورد ظریفی اشاره کردید. اخلاق این دو نفر شبیه هم بود، رفتار یکسانی داشتند، بنابراین می‌توانم بگویم ایفای نقش هیچ‌کدام از این دو نفر برایم مشکل نبود. نه مشکل بود و نه برایم فرقی می‌کرد. من سال‌های سال سیاه را روی صحنه اجرا کرده‌ام و حالا هم عبدلی را با شیوه جدید و به‌روز. به همین دلیل برایم نه تنها سختی خاصی نداشت بلکه بسیار هم دلچسب بود.
نکته ظریفی که شما به‌عنوان بازیگر و کارگردان حوزه طنز با آن مواجه هستید به اعتقاد من این است که شما هم باید تسلط بر حوزه طنز داشته باشید و هم تسلط بر حوزه تراژدی. سوالم اینجاست که چه ارتباطی میان این دو وجود دارد؟ به سخن دیگر دانستن غم و اندوه مردم برای بهترشدن کار کسی که در حوزه طنز فعالیت می‌کند چه اندازه مهم و مفید فایده است؟
من فکر می‌کنم که یک بازیگر طنز نه تنها باید از غم و اندوه درون آدم‌ها باخبر باشد، بلکه باید با مشکلاتی که آنها در زندگی با آن دست و پنجه نرم می‌کنند هم باید از نزدیک آشنا باشد، آنها را بشناسد، واکاوی‌شان کند و سعی کند برای بیان آنها و حتی برای حلشان به طریق طنز راهی را بیابد و اگر هیچ‌کدام از این کارها را هم نتوانست انجام دهد حداقل باید به طریق طنز ساعتی از اندوه کسانی که غمگین هستند را بکاهد و با شادکردن آنها، امید را به جای یاس در دلشان بکارد. آگاهی از اندوه مردم یکی از ابرازهای اصلی ایفای نقش‌های کمیک و طنز است؛ ابزاری که به بازیگر کمک می‌کند تا راحت‌تر نقشی را که برعهده‌اش گذاشته‌اند ایفا کند. خاطرم هست یک بار یک کودک را روی صحنه بردیم به‌نام «مبارک و طلسم شاهزاده» در آن نمایش می‌خواستیم به کودکان و نوجوانان سرزمینمان بگوییم که نمایش ایرانی چیست، قالب آن نمایش قالب سیاه بازی بود و موضوعات نمایش ایرانی مانند خیمه شب بازی، بحر طویل‌خوانی، پرده‌خوانی، نقالی، ضربی‌خوانی و... را هم بالطبع در دل خود داشت. نکته مهمی که در آن نمایش وجود داشت در دل همین سوال شما متبادر بود. بدون شک اگر من از مشکلات آنها باخبر نبودم نمی‌توانستم با آنها ارتباط برقرار کنم. من مشکلات نسل کودک و نوجوان آن زمان را در قالب طنز در نمایشم بیان کرده بودم. داستان نمایش اینگونه بود که پادشاهی دختر مریضی داشت که طلسم شده بود و کسی نمی‌توانست حالش را خوب کند. وقتی ما در نمایش طلسم این دختر را باز کردیم تماشاچی با سه حرف مواجه شد یعنی این طلسم یک طلسم سه حرفی بود. «ب»، «ت» و «خ» «ب» به مفهوم بازی، «ت» به مفهوم تحرک و «خ» به مفهوم خنده بود. کسی که دختر پادشاه را طلسم کرده بود این سه ویژگی را از او گرفته بود و به همین دلیل او مریض شده بود. این موضوع در جامعه ما هم نمود دارد. بسیاری از کودکان ما با نداشتن یا فراموش‌کردن این سه موضوع به بچه‌های غمگین تبدیل شده‌اند و این دقیقا مفهوم تهاجم فرهنگی است که من اعتقاد دارم باید با آن مبارزه کرد، آن‌هم به‌صورت واقعی که در موردش پیش‌تر صحبت کردم. شما فکر می‌کنید که تهاجم فرهنگی چیست؟ وقتی بچه مدام در حال بازی‌کردن با کامپیوتر و پلی‌استیشن و موبایل و تبلت و... است آن‌هم به‌صورت کاملا نشسته و بدون هیچ تحرکی و بدتر از آن به تنهایی و بدون ارتباط با دوستان و همنوعان و همسن‌هایش و باز هم بدتر از همه اینها مشغول بازی‌هایی است که خشونت از سر و رویشان می‌ریزد و استرس‌زاست. واقعا اگر انتظار داشته باشیم که چنین بچه‌هایی، بچه‌های خوشحال، بانشاط و سرزنده و قبراق باشند انتظار بی‌جایی داشته‌ایم. انتظاری که هرگز درست نخواهد بود. تا به‌حال پای این بازی‌ها نشسته‌اید؟ کدامشان یک نکته طنز در داخل خود دارند؟ یا بکش بکش‌اند یا بزن بزن؟ نه خنده‌ای دارند نه شادی‌ای. نمایشی که ما برای آن بچه‌ها روی صحنه بردیم بیش از آنچه برای کودکان و نوجوانان حرف داشته باشد برای بزرگترها و مسئولان حرف داشت. این نمایش هشداری بود برای آنان که چرا با کودکان خود چنین می‌کنند؟ چرا نباید وسایل و ابزار و موقعیت‌هایی را برای کودکان پدید بیاورند که آنها از بازی، تحرک و خنده دور باشند؟ این نمایش هشداری بود برای پدران و مادران که حواستان باشد هر چیزی را برای بچه‌هایتان نخرید. از سوی دیگر حرفمان هم برای بچه‌ها بسیار ملایم و قابل قبول بود. به آنها گفتیم شما گول خوردید، بازی‌هایی که شما باید با آنها خودتان را سرگرم کنید پلی‌استیشن، کامپیوتر، موبایل و تبلت نیست، بازی‌ای که شما را به تحرک وا می‌دارد عمو زنجیرباف است که سه‌شرط اصلی که نمایش ما در دل خود دارد؛ هم بازی است هم تحرک دارد و هم سرشار از خنده و شادی است. البته ما در آن نمایش به‌صورت صددرصد بیان نکرده بودیم که موبایل و تبلت و پلی‌استیشن بد است بلکه مقصودمان اشتباه‌بودن سپری‌کردن تمام اوقات فراغت بر سر آنها به‌عنوان بازی بود، وگرنه آنها هم وسایلی هستند که اگر به اندازه استفاده شوند در نوع خود خوبند.
در پایان این گفتگو دوست دارم که دوباره به ماجرای سیاه برگردم. به عقیده شما چرا سیاه و سیاه بازی مدت‌های مدیدی است که مختص جشنواره‌ها شده و در طول سال خبری از آن نیست؟ با وجود قدرت بیان و قدرت تاثیرگذاری‌ای که اینگونه شخصیت‌ها (مانند مبارک) آن هم با توانایی خاص بازیگرانی مانند شما که سالهاست خاک صحنه خورده‌اید چرا به‌عنوان مثال هیچ‌گاه شاهد حضور چنین نمایش‌هایی در تلویزیون نبوده‌ایم یا اگر هم بوده‌ایم آنقدر اندک بوده که اصلا به چشم نمی‌آمده؟
تنها چیزی که می‌توانم بگویم این است که من فکر می‌کنم خط‌مشی و عقیده خاصی وجود دارد که خیلی موافق وجود چنین برنامه‌هایی در رسانه ملی نیست، خیلی از این سبک نمایش خوشش نمی‌آید، سلیقه‌اش چیز دیگری است. اینگونه افراد که سلیقه‌شان خیلی با سلیقه سیاه و سیاه‌بازی موافق نیست ممکن است حتی از دل خود هنرمندان باشند یا دست‌اندرکار اقتصاد باشند و موارد دیگر و خیلی هم سبقه سیاسی نداشته باشند، اما به هر روی این نوع نمایش را برنمی‌تابند و آن را دوست ندارند. اینکه این نوع نمایش و رشد این گونه نمایشی چه زیانی به آنها می‌رساند را نمی‌دانم، اما به این نکته مهم واقفم که اگر اینگونه مشکلات بر سر راه این نوع نمایش وجود نداشت تا امروز شاهد پیشرفت چشمگیر نمایش‌های تخته حوضی بودیم. یاد مرحوم سعدی افشار بخیر و روحش شاد. ایشان را به پاریس بردند و لقب چارلی چاپلین ایران را به او دادند، اما در کشور خودمان چگونه با او برخورد می‌شد؟ او یکی از قدیمی‌ترین سیاه‌بازهای نمایش‌های تخته‌حوضی بود که نمونه‌اش بسیار کم یافت میشود. اینکه تو به‌عنوان یک هنرمند در کشوری جدا از کشور خودت ارج و قرب بیشتری داشته باشی واقعا خنده‌دار است.
آقای انصافی! سوالات بنده تمام شد. اگر سوالی مانده که دوست داشتید مطرح شود و ناگفته ماند لطفا خودتان مطرح کنید و پاسخ دهید.
تنها یک خواهش از مسئولان دارم و آن این است که افرادی را که درباره این گونه نمایش اطلاعاتی دارند را جمع‌آوری و اطلاعاتشان را طبقه‌بندی کنند و این بحث مهم نمایشی را دانشگاهی و در دانشگاه آن را پیاده کنند. این موضوع باعث میشود که جوانان ما روی این بحث تحقیق و پژوهش کنند تا بلکه اتفاقات خوبی برای این هنر قدیمی بیفتد. خواسته دیگرم هم این است که یک ساختمان قدیمی به ما بدهند و بگویند بروید اینجا و کارهای مربوط به نمایش‌های تخته‌حوضی و قدیمی را در آنجا انجام دهید.
سایر اخبار این روزنامه
رکب نخوریم
این تازه از نتایج سحر است
این تازه از نتایج سحر است
جنجال در اسرائیل بر سر تصویب بودجه هنگفت برای توسعه شهرک‌های کرانه باختری
درآمد پایدار شهری
تشکیل جلسه اضطراری شورای امنیت درباره کره‌شمالی
با سریال‌های تکراری نمی‌توان جنگ فرهنگی کرد
ارتباط اظهارات کدخدایی با عدم معرفی وزیر زن
حمایت بغداد از بازسازی عراق از سوی ایران
حضور دیپلمات‌ها‌ی دولت روحانی در مراسم ترحیم یزدی
تحلیل غلط روزنامه دلواپس از ترجمه غلط
فقر مطلق طی چهار سال ریشه کن نمی‌شود
آب را قربانی یوزپلنگ نمی‌کنیم!
کلاه گذاشتن سر شرکت نفت به خاطر اعتماد بی جا
نامه موسوی خوئینی‌ها را نجفی ندید بگیرد
