روزنامه آفتاب یزد
1400/08/16
کیفیت جمعیت مهم است نه میزان آن
آفتاب یزد _ یگانه شوق الشعرا: این روزها بحث پیری جمعیت آنقدرپر رنگ شده است که گاها برای شرح آن از واژه بحران پیری جمعیت یاد میشود. طرح جوانی جمعیت که به گفته مسئولین حاصل چند هزار ساعت کار و بررسی است واکنش‌های گوناگونی را بر انگیخته است. عده‌ای آن را سوء استفاده از فقر مردم تلقی کرده‌اند و عده‌ای دیگر معتقد هستند برای افزایش فرزندآوری صرفا کمک‌های مالی مورد نیاز نیست و افزایش جمعیت و فرزندآوری نیاز به ایجاد زیر ساخت‌ها و فرهنگ‌سازی مناسب در این زمینه دارد. از سوی دیگر گروهی معتقدند شرایط جمعیتی کشور به گونه‌ای نیست که آن را بتوان بحران دانست؛زندگی مدرن و نظم حاصل از آن به صورت طبیعی خانواده‌ها را به سمت فرزند کمتر سوق می‌دهد. فارغ از سوگیری مشخص به سمت نظر هر گروه تقریبا تعداد زیادی بر این مورد اتفاق نظر دارند که این طرح حتی نمی‌تواند به هدف مورد نظر خودش برسد و شاید بار دیگر به هدر دادن سرمایه و انرژی را به همراه داشته باشد زیرا تجربه چنین طرح‌های ناموفقی به وفور در جامعه ما دیده میشود. سعید معدنی جامعه شناس و استاد دانشگاه در باره این طرح و لزوم آن با ما گفتگو کرده است.
آیا پیری جمعیت به بحران تبدیل شده است؟
ما به آن شکل بحران پیری جمعیت نداریم.یعنی آنقدر که بدان می‌پردازند بحران‌زا نیست و در همه جوامع در مورد اینکه آیا سالمندی بحران هست یا نیست نظرات متفاوتی وجود دارد. برخی از متخصصان معتقدند که نباید جامعه را از سالمندی ترساند. تفکری که پیری جمعیت را مطرح می‌کند به جامعه مانند گذشته نگاه می‌کند در حالی که جامعه تحول پیدا کرده و اتفاقا در آینده تعداد جمعیت مهم نیست بلکه بیشتر کیفیت جمعیت مهم است یعنی داشتن جمعیت انبوه در آینده لزوما امتیاز محسوب نمی‌شود. به همین دلیل خیلی‌ها با این موضوع که ما با بحران سالمندی مواجه هستیم زیاد موافق نیستند. تقریبا همه کشورهایی که گام در مسیر توسعه می‌گذارند با این مسئله مواجه هستند که جمعیت رو به پیری می‌رود چون در اثر گسترش بهداشت، عمر متوسط جمعیت افزایش می‌یابد چنین عواملی باعث میشود تا حد زیادی جمعیت سالمندی در جامعه زیاد شود. من فکر می‌کنم که مقداری هم تبلیغات باعث شده است که ما فکر کنیم با بحران در آینده مواجه خواهیم شد در صورتی که اینچنین نیست. البته جمعیت جایگزین تا حدودی نیاز است ولی دلیل بحران پنداشتن سالمندی این است که ما یک تجربه تلخ تاریخی در دهه شصت داریم و با بحران جمعیت در این دهه مواجه شدیم و نسل دهه شصت رنج زیادی در جهت اشتغال، امور زندگی، ازدواج و غیره کشید.
به نظر شما آیا این طرح که تمرکز آن بر مسائل مالی است نتیجه بخش خواهد بود؟
به هیچ وجه نتیجه نخواهد داد مگر در مورد آن عده‌ای که به عنوان مثال دو فرزند پسر دارند و تمایل دارند تا فرزند سوم دختری داشته باشند و از این مزایا نیز استفاده کنند. حتی در کشورهای اروپایی نیز که تجربه نشان می‌دهد بسیار بیشتر از این‌ها خدمات می‌دهند ولی باز هم خانواده‌ها میلی به فرزنددار شدن ندارند. من فکر نمی‌کنم این طرح تاثیر معناداری روی رشد جمعیت داشته باشد. جمعیت ما یک سیر طبیعی دارد و سه پدیده افزایش شهر نشینی، افزایش تحصیلات و تبدیل فرزند کم به یک فرهنگ باعث شده که رشد جمعیت ما کاهش پیدا کند و شما نمی‌توانید این‌ها را به نقطه صفر برگردانید. جمعیت از میزان 30 درصد شهرنشینی در دهه پنجاه به حدود 70 درصد در حال حاضر رسیده و این غیرقابل تغییر است.
چرا دیگر خانواده‌های ایرانی تمایلی به فرزندآوری و بچه دار شدن ندارند؟
من سه کشور را مقایسه می‌کنم؛ ایران، ژاپن و افغانستان. در حقیقت افغانستان را به عنوان یک کشور توسعه نیافته‌تر از ایران در نظر می‌گیرم، ما در میانه این دو قرار داریم و ژاپن به عنوان کشوری توسعه یافته‌تر از ایران. ما می‌بینیم ژاپن بعد از جنگ جهانی دوم به مرور زمان جمعیتش کاهش پیدا می‌کند و در حال حاضر رشد منفی دارد، به این دلیل که هم میزان شهرنشینی افزایش یافته و هم تحصیلات افزایش یافته است. بین میزان شهرنشینی و کاهش جمعیت رابطه وجود دارد. تقریبا خانوارهای شهری یا فرزند ندارند یا حداکثر یکیا دو فرزند دارند. این یک امر طبیعی در همه جای دنیا است. از طرف دیگر بین بالاتر رفتن تحصیلات و کاهش تعداد فرزند نیز رابطه وجود دارد و هرچقدر تحصیلات اعضای جامعه افزایش یابد تعداد فرزندانشان کاهش می‌یابد. با توجه به اینکه بعد از انقلاب ما شاهد رشد دانشگاه‌های دولتی و غیردولتی بودیم این باعث افزایش تحصیل در جوانان ما شده است. این افزایش تحصیل باعث شده که میل به فرزندآوری کم شود. همچنین تاخیر در ازدواج هم تاثیرگذار است مثلا در قدیم یک مادر 25 ساله حدودا 4 فرزند داشت ولی در حال حاضر یک دختر 25 ساله هنوز به فکر ازدواج نیست. نوع سبک زندگی تفکرات و تخیلات افراد به خاطر تحصیلات و زندگی در محیط شهری کلا عوض شده است. همچنین ارتباط با جهان غرب و دنیای مدرن باعث تغییر ذهنیت جوانان جامعه ما شده است و اینکه دیر ازدواج کردن، کم فرزند داشتن و مانند این‌ها تبدیل به یک سبک زندگی شده که امری طبیعی است. ولی افغانستان درحالیکه از ما فقیرتر و توسعه نیافته‌تر است در عین حال آمار فرزندآوری بالاتری دارد چون در آنجا 60 درصد مردم روستایی هستند و قطعا امکان دسترسی به تحصیلات به اندازه ایران نیست. به همین خاطر میزان باروری در افغانستان نیز بالا است. حتی در ایران نیز اگر ما یک بررسی خلاصه داشته باشیم افغانستانی‌های مقیم ایران تعداد فرزندان بیشتری از ایرانی‌ها دارند با اینکه شغل ثابت ندارند، مهاجر هستند و غالبا خانواده‌های محرومی هستند. من فکر می‌کنم که سبک زندگی ایرانی‌ها در بعد شهرنشینی و تحصیلات عالیه چیزی شبیه کشورهای توسعه یافته است.
ممکن است به چند مورد از اساسی‌ترین معایب این طرح اشاره کنید؟
تجربه اوایل انقلاب نشان داده است که افزایش جمعیت لزوما به توسعه نمی‌انجامد. من در جایی خواندم که همزمان با انقلاب 57، کشور لهستان حدود 34 میلیون جمعیت داشت و ما حدود 35 میلیون نفر. الان لهستان تقریبا 38 میلیون جمعیت دارد و ما حدود 83 میلیون نفر؛ یعنی هرسال تقریبا به طور متوسط 1 میلیون نفر به جمعیت ما اضافه شده درحالیکه آنها هر 10 سال 1 میلیون نفر به جمعیتشان اضافه شده است. حال نکته اینجاست که این افزایش جمعیت برای ما باعث افزایش قدرت شده است؟ باعث پیشرفت و گشایش اقتصادی شده است؟ این تجربه نشان می‌دهد که لزوما افزایش جمعیت دلیل بر پیشرفت نیست و ما بهتر است به جای این مسئله، فرزندانمان را متخصص‌تر، داناتر، آگاه‌تر و مجرب‌تر بار بیاوریم تا در اقتصاد و فرهنگ جامعه نقش موثری داشته باشند. افزایش جمعیت علاوه بر اینکه لزوما به توسعه نمی‌انجامد عوارضی از جمله بحران محیط زیست، کاهش آب‌های زیرزمینی، فرونشست زمین و آلودگی هوا را نیز در پی خواهد داشت. هیچ وقت ایران در طول تاریخ خود تا این اندازه جمعیت نداشته است و این سرزمین توانایی جمعیت زیاد را ندارد.
پس از نظر شما در این برهه از زمان نیازی به این گونه طرح‌ها نیست؟
اگر جامعه را به حالت طبیعی خود رها کنند جامعه مسیر طبیعی خود را طی خواهد کرد. نویسندگان این طرح بایستی به فکر تقویت اقتصاد جامعه، ایجاد اشتغال ایجاد و زمینه آرامش مردم باشند. دختران و پسران ما اگر دوست داشتند ازدواج می‌کنند و فرزنددار می‌شوند. روند طبیعی جامعه بهترین گزینه است که یک حکومت می‌تواند به آن کمک کند. تشویق هم بد نیست و کمک مالی به خانواده‌های فرزنددار بسیار عالی است ولی اینکه ما مبنا را فقط فرزنددار شدن بگذاریم و به بقیه مسائل نیندیشیم خیلی اشتباه است. اگر ما به خانواده‌ها توصیه به فرزندآوری کنیم ولی ابعاد دیگر جامعه مانند اقتصاد و کشاورزی و اجتماع و فرهنگ را مسکوت بگذاریم دچار اشتباه بزرگی شده‌ایم. نکته بدی که با این طرح ممکن است اتفاق بیفتد این است که احتمال دارد خانواده‌های محروم بیشتر فرزنددار شوند و بعدها با مشکلات زیادی مواجه شوند. ما با این معضل هم مواجه هستیم که لزوما تحصیلکرده‌ها و طبقه متوسط جامعه فرزنددار نمی‌شوند بلکه بیشتر همان طبقات محرومی هستند که با مشکلات زیادی در حال حاضر دست و پنجه نرم می‌کنند.
اگر مسئولین بخواهند برای افزایش جمعیت طرحی را در نظر بگیرند به نظر شما بهتر است به چه مواردی اشاره کنند که صرفا معطوف به مسائل اقتصادی نباشد؟
در نظر گرفتن مسائل اقتصادی به هر حال خوب است ولی نه اینکه تشویق کنند که اگر فرزنددار شوید ما به شما پول می‌دهیم بلکه به آن‌هایی که فرزنددار می‌شوند خدمات برسانند. این ناخودآگاه شاید خانواده‌ها را کمک کند. تشویق به فرزندآوری برای دریافت پول خود نوعی توهین تلقی میشود ولی در مورد آن‌هایی که فرزندانشان به دنیا آمده بهترین تبلیغ این است که به این عده خدمات بدهند، به خصوص آن‌هایی که الان فرزند دارند و با مشکلات مالی درگیر هستند. اما باز هم تاکید می‌کنم این نوع طرح‌ها تاثیری در بالا رفتن باروری ندارد و تجربه کشورهای توسعه یافته نیز این امر را تایید می‌کند به خصوص در جامعه‌ای که جوانانش می‌خواهند زندگی کنند و نمی‌خواهند خودشان را صرفا وقف فرزندپروری کنند به همین دلیل یا بچه دار نمی‌شوندیا حداکثر به یک فرزند اکتفا می‌کنند. داشتن فرزند زیاد مربوط به قدیم است که مادران خانه‌دار معمولا چندین فرزند داشتند و تمام زندگی‌شان را صرف فرزندانشان می‌کردند. تجربه کشورهای غربی به این نقطه رسیده است که این طرح‌ها اثرگذار نیست و ما فقط می‌توانیم به آن‌هایی که بچه‌دار شده‌اند خدمات برسانیم تا دیگران هم به فرزندآوری تشیق شوند. من معتقدم باید اجازه دهیم جامعه مسیر طبیعی خود را طی کند و دخالت‌های اینچنینی در زندگی مردم می‌تواند تبعات منفی دیگری به همراه داشته باشد.
وام۱۲۰ میلیونی خرید مسکن
برخی از جزئیات طرح جوانی جمعیت را در ادامه خواهید خواند . یکی از امتیازات طرح جوانی جمعیت و حمایت از خانواده، پرداخت وام خرید مسکن است. مبلغ وام خرید مسکن برای زوجین نفری۲۰۰ میلیون تومان است. یعنی افراد می‌توانند۴۰۰میلیون تومان وام خرید مسکن و ۸۰ میلیون تومان وام جعاله دریافت کنند. مبلغ نهایی وام خرید خانه در تهران برای زوجین۴۸۰ میلیون تومان است.اما در طرح فرزندآوری مجلس، به ازای تولد هر نوزاد ۱۲۰ میلیون تومان به مبلغ وام مسکن خانوار اضافه میشود. بر این اساس مبلغ وام مسکن خانواده دارای یک فرزند ۶۰۰ میلیون تومان میشود. اما اگر خانواده‌ای دو فرزند داشته باشد مبلغ نهایی وام خرید مسکن به ۷۲۰ میلیون تومان می‌رسد.وام خرید مسکن برای خانواده‌های دارای فرزند سوم ۸۴۰ میلیون تومان است. بر این اساس خانوارهای دارای فرزند سوم می‌توانند برای خرید خانه در تهران تسهیلات۸۴۰ میلیون تومانی بگیرند.
وام خرید زمین۲۰۰ متری
یکی دیگر از تسهیلات طرح جوانی جمعیت و حمایت از خانواده پرداخت وام برای خرید۲۰۰ متر زمین است. بر اساس این طرح، دولت به خانوارهایی که فرزند سوم آنها به دنیا می‌آید وام برای خرید۲۰۰متر زمین مسکونی می‌دهد.
وام ودیعه۱۵۰ میلیون تومانی
یکی دیگر از وام‌هایی که به خانوارهای دارای فرزند سوم پرداخت میشود، وام ودیعه مسکن است. بر اساس طرح فرزندآوری، خانواده‌هایی که
از سال ۹۹ به بعد فرزند سوم به دنیا می‌آورند مشمول وام ۱۵۰ میلیون تومانی ودیعه مسکن می‌شوند. اقساط این وام ۱۵۰ میلیون تومانی۲۰ ساله است و شرط دریافت آن این است که خانواده فاقد مسکن باشد.همچنین خانواده‌هایی که دارای فرزند سوم هستند، می‌توانند از تسهیلات خرید و ساخت مسکن بیش از یکبار استفاده کنند.
سایر اخبار این روزنامه
این‌ها روزنامه هستند نه روزنامه دیواری دوران دبیرستان
کیفیت جمعیت مهم است نه میزان آن
چه رابطه‌ای بین شرکت‌های بازار یابی شبکه‌ای با کلاهبرداران رمزارز است؟
رخت عزا بر تن هنرکاریکاتور
ادامه پارادوکس انتصاب مدیران ناکارآمد
شخصیت درونگرا کیست؟
به رسمیت شناختن «طالبان» امری گریزناپذیر است
مسئولان: طبیعی است / مردم: گریه‌آور است
راه همتی را نروید
این‌ها روزنامه هستند نه روزنامه دیواری دوران دبیرستان
