روزنامه اعتماد
1399/04/01
روزنامه‌ها دركار ادبي من سبب خير شدند
بهنام ناصريبراي مخاطبان ادبيات، چه در حوزه كتاب و چه در مطبوعات، اسدالله امرايي نام آشنايي است و اين همه را در نتيجه نزديك به 40 سال نويسندگي و ترجمه دارد. نويسنده و مترجمي كه كارش را از 20 سالگي آغاز كرده و تا دقيقا دو ماه پيش كه شصت سالگي را پشت سر گذاشت آثار مختلفي از خود به جا گذاشته است. حاصل چهار دهه كار پيوسته امرايي در حوزه فرهنگ، كارنامه‌اي است حاوي ترجمه چند ده كتاب از نويسندگان مختلف دنيا به فارسي و در عين حال، نوشتن پيوسته براي جرايد. كار توامان ادبي در قالب كتاب و روزنامه‌نگاري در نشريات در تمام اين سال‌ها، خصلت امرايي است. او اين همه سال، هر دو حوزه را در كنار هم پيش برده و هرگز به صرافت وانهادن يكي به نفع ديگري نيفتاده است. از اين نظر كارنامه‌اش در حكم نقض حكم نانوشته‌اي است كه كار بلند‌مدت روزنامه‌نگاري را با كار نويسنده - در مقام كسي كه با امر ادبي سر و كار دارد و داستان، شعر، نمايشنامه و... مي‌نويسد- قابل جمع نمي‌داند. در ماههاي گذشته، چند كتاب از اسدالله امرايي بازنشر شد؛ از آنها مي‌توان «تپه پوشكين» نوشته سرگئي دولاتوف، «عشق‌هاي زودگذر ماندگار» اثر آندري مكين، «داستان‌هاي به زبان نامادري» مجموعه آثار نويسندگان مهاجر، «گربه سرخ، گربه سياه» داستان‌هايي درباره حيوانات، «اينس» اثر كارلوس فوئنتس، «با چشمان شرمگين» نوشته طاهر بن جلون، «خرده خاطرات»، «بينايي» و «كوري» هر سه از ژوزه ساراماگو را نام برد كه بعضي از آنها بارها چاپ شده است. امرايي عصري از اواخر خردادماه مهمان روزنامه اعتماد بود تا با او پيرامون جنبه‌هاي مختلف كارش از جمله چهار دهه كار توامان در دو حوزه ترجمه ادبي و روزنامه‌نگاري ادبي گفت‌وگو كنم.
اين روزها مشغول چه كاري هستيد؟
وضعيت اين روزهاي من به قول فرنگي‌ها «stay home, stay safe» است. توي خانه مي‌مانيم كه هم خودمان سالم بمانيم و هم بقيه.
خب، اوقات را در خانه چگونه مي‌گذرانيد؟ چه مي‌نويسيد و ترجمه مي‌كنيد؟
مثل هميشه با ترجمه داستان و خواندن كتاب و مجله و ديدن فيلم و گوش دادن موسيقي و كلا كارهايي كه معمولا ماها با آنها اوقات‌مان را مي‌گذرانيم. همچنين روي ترجمه دو رمان كار مي‌كنم. علاه بر آن، ترجمه مجموعه داستاني از بن لوري كه هنوز به زبان اصلي منتشر نشده و من نسخه دست‌نويس نويسنده را دارم كه خودش برايم فرستاده تا ترجمه كنم.
از بن لوري قبلا هم «داستان‌هايي براي شب و چندتايي هم براي روز» ترجمه كرديد.
بله، هم آن و هم يك كار ديگر را به نام «داستان‌هاي سقوط و پرواز» كه هر دو با نشر افق درآمد. او يك نويسنده جوان امريكايي است كه من كتاب اول را با اجازه لفظي او ترجمه كردم و حالا كتاب دومش را با مجوز كتبي يك‌سال پيش از انتشار دست گرفته‌ام. كتاب را انتشارات افق منتشر خواهد كرد و كپي‌رايتش را هم خريده است.
كپي‌رايت در ايران؟
بله، حق انحصاري لفظي. در كشور كه تابع قانون كپي‌رايت نيست، حق انحصاري به آن معنا خيلي وجود ندارد. اينكه مترجمان ديگر سراغش نمي‌روند، يا آن را نمي‌پسندند يا دچار معذوريت اخلاقي مي‌شوند. كپي‌رايت در ايران يك بحث حاكميتي است، نه فردي. به هر حال بن لوري مجموعه ديگري هم دارد كه اگرچه هنوز اسمي براي آن انتخاب نكرده اما برايم فرستاده است كه دارم كار مي‌كنم. رماني هم از ليديا ديويس، نويسنده امريكايي دست گرفته‌ام. از او هم قبلا مجموعه «نمي‌توانم نمي‌خواهم» را با نشر افق منتشر كردم. رماني هم دارد كه ترجمه‌اش تمام شده اما چون مترجم ديگري آن را ترجمه كرده، فعلا دست نگه داشتم و به او قول دادم كه صبر كنم تا نسخه‌هاي كتابش فروش برود و بعد سر فرصت منتشرش كنم.
در كارنامه شما هم ترجمه‌هايي هم از آثار ساراماگو ديده مي‌شود، هم از آثار ماركز، هم فوئنتس و هم همينگوي و ... متر و معيار شما براي انتخاب اثر براي ترجمه چيست؟ چه چيز در يك كتاب شما را براي ترجمه فرا مي‌خواند؟
در وهله اول اينكه از داستانش خوشم بيايد و در مرحله دوم اينكه تشخيص بدهم اين كار ضروري است. ضروري به اين معنا كه نفعي به ادبيات جامعه برساند. اثر خيلي از نويسنده‌ها را براي اولين‌بار در ايران ترجمه كردم. فضاي مجازي خيلي در ايجاد اين ارتباط‌ها مهم بوده. گاهي يك تعريف خشك و ساده از يك اثر در فضاي مجازي، مثل اينكه از شخصيت‌پردازي‌اش خوشم آمده يا مثلا داستان را فهميده‌ام و ... براي نويسنده آنقدر ارزشمند بوده كه همه كتاب‌هايش را برايم فرستاده است. اينها را من ارزش به حساب آوردم و سراغ‌شان رفتم. جداي از اينها، بله خب، فوئنتس و ماركز هم ترجمه كردم. من رماني از همينگوي خوانده بودم كه قديم چاپ شده بود به اسم «به راه خرابات در چوب تاك» كه خب شعر حافظ است، آن زمان كه ما اين كتاب را خوانديم، خيلي در قيدوبند اينكه درست ترجمه شده است يا نه، نبوديم. خود داستان براي‌مان مهم بود. بعدها كه نسخه انگليسي داستان به دست‌مان رسيد، ديديم ترجمه فارسي كتاب ده فصل كم دارد. به آقاي پرويز داريوش كه مترجم كتاب بود، گفتيم جريان چيست؟ گفتند «همينگوي شكر زيادي خورده بود». بعد البته گفته بود گمش كرده يا در چاپخانه گم شده و از اين چيزها. اين شد كه من تصميم گرفتم آن كار را ترجمه كنم. هفت سال طول كشيد تا چاپ شود و خيلي در ارشاد ماند تا مجوز بگيرد. در آن مدت از بدشانسي ما و ناشر، دو، سه ترجمه از اين كتاب درآمد. يا مثلا رماني ترجمه شده و مترجم اسمش را گذاشته «زنگ‌ها براي كه به صدا درمي‌آيند». خب زنگ‌ها نيست و يك زنگ است. تازه زنگ هم نيست و ناقوس است. بعد آقاي غبرايي با عنوان «اين ناقوس مرگ كيست؟» ترجمه‌اش كردند و درست هم هست و اسمش را هم از شعر جان دان گرفته، آنجا كه مي‌گويد: «وقتي تكه‌اي از اروپا كنده مي‌شود/ تكه‌اي از تو كنده مي‌شود/ وقتي ناقوس به صدا درمي‌آيد/ نپرس ناقوس براي كه به صدا درمي‌آيد/ ناقوس براي تو به صدا درمي‌آيد». يك جورهايي شبيه آن شعر سعدي است كه مي‌گويد: «بني‌آدم اعضاي يك پيكرند...» مترجم اول فكر مي‌كرد آن‌طور ترجمه بشود بهتر است. در مقدمه كار هم نوشته كه اسم كتاب دقيقا چيست. معنيش اين نبود كه متوجه قضيه نشده.
مثل «سبكي تحمل‌ناپذير هستي» كوندرا كه مترجم بنا به استدلال‌هاي خود آن را «بار هستي» ترجمه كرد.
بله، يعني مفهوم را فهميده اما تشخيصش اين بوده كه به آن صورت ترجمه كند.
مرحوم مديا كاشيگر مي‌گفت وفاداري به متن مبدا و زيبايي دو وجه ترجمه هستند كه همواره يكي از ديگري پيشي مي‌گيرد. البته درآوردن اثر به مختصات زبان و فرهنگ مقصد هم هست كه بخشي از مساله زيبايي ترجمه به اين مساله هم برمي‌گردد. تجربه شما با اين وجوه از كار ترجمه تا به امروز چگونه بوده است؟
در بحث زيبايي ترجمه، اثر بايد طوري ترجمه شود كه خواننده زبان مقصد و در اينجا خواننده ايراني بتواند با آن ارتباط برقرار كند. اين بخش را به نظرم راحت مي‌توان جمع كرد. در نهايت ما به عنوان مترجم بخشي از كارمان اين است كه آن فرهنگ را بياوريم اينجا معرفي كنيم، نه اينكه آن فرهنگ را ترجمه كنيم و جاهايي از آن را كه دوست نداريم، برداريم يا جور ديگري بنويسيم. چيزي كه شما در فيلم‌ها و سريال‌هاي خارجي كه از تلويزيون رسمي نشان داده مي‌شود، مي‌بينيد هيچ‌كس هيچ خلافي جز هفت‌تيركشي و قاچاق مواد مخدر ندارد.
پرسش من بيشتر ناظر بر معادل‌سازي‌هاي زباني و تكيه‌كلام‌ها و به‌طور كلي آن چيزهايي است كه به حوزه زبان مربوط مي‌شود. مثلا اصطلاحات لاتي نيويورك را به فارسي تهراني يا بهتر است بگويم «تهروني» برگرداندن. خب، اينها خيلي با هم فرق دارند.
بله، خيلي فرق مي‌كند. مساله اينجاست كه شما اصطلاحات لاتي نيويورك را مجاز نيستيد بياوريد. حالا فحش‌ها را با يك سه نقطه يا تعبيري شايد بتواني زيرسبيلي رد كني، اما براي حرف ركيك معادل نمي‌تواني بگذاري.
نمونه‌هايي هم البته داريم كه در آنها قدري در صدور مجوز گشادهدستي شده و كتاب فرهنگ جاري در متن مبدا را به خواننده زبان مقصد منتقل كرده است؛ يك نمونه‌اش ترجمه هوشيار انصاري‌فر از «صيد قزلآلا» ريچارد براتيگان. در حالي كه ترجمه يزدانجو بعضي از آن بخش‌ها را اصلا ندارد. بخش‌هايي از آن كتاب را – طبق آنچه انصاري‌فر در مقدمه‌اش نوشته - شما هم ترجمه كرديد اما هرگز به سرانجام نرسيد.
بله، تا بخش‌هايي از كتاب را ترجمه كردم و انصاري‌فر هم به آن اشاره كرده. من شروع به ترجمه كرده بودم كه گفتند هوشيار دارد ترجمه مي‌كند و من كنارش گذاشتم. هوشيار به من تلفن زد و گفت اگر داري ترجمه مي‌كني، من آن را كنار بگذارم. گفتم نه. چون حساسيت‌هاي هوشيار را مي‌دانستم، گفتم ترجمه نمي‌كنم. الان هم حدود سي، چهل صفحه از آن را دارم و گاهي در جلسات خصوصي كه با دوستان داريم، مي‌خوانمش.
گفتيد يكي از ملاكهاي انتخاب اثر براي ترجمه، نفعي است كه تشخيص مي‌دهيد آن اثر براي جامعه ايراني دارد. منظور از اين نفع چيست؟ نفع ادبي؟ چون «صيد قزلآلا در امريكا» نفعي اگر داشته باشد، بالطبع جز نفع ادبي نيست.
بله، آن كتاب در آن مقطع از آن جهت اهميت داشت كه او و هم‌نسلانش كه به نويسندگان و شاعران نسل بيت شناخته مي‌شوند، هنوز در ايران معرفي نشده بودند. هنوز خواننده ايراني گردنكشي و زندگي يلخي آنها را نمي‌شناخت. براتيگان، مثل گينزبرگ و كرواك و ديگران هنوز در ايران نام‌هاي نا‌آشنايي بودند؛ نويسندگان و شاعراني ضد امريكا و ضد فرهنگ سلطه‌گر و نظم‌محور آن كه نوعي سركشي عارفانه داشتند.
و در مواردي همراه با بازگشت‌هايي به مذاهب و عرفان‌هاي شرقي.
بله، در جايي هم به افراط رفتند و بدتر از آنها بعضي از مقلدان‌شان در كشورهاي ديگر از جمله ايران بودند كه از آنها هم افراطي‌تر شدند. من تصورم اين بود خوب شناخته نشده‌اند. البته بعدا مترجمان خوبي آمدند و ترجمه كردند و اينها را معرفي كردند. بازار نشر ما و سياست‌هاي حاكم بر اين بازار و سياست‌هاي نظارتي‌ا‌ش اجازه نمي‌داد خيلي از اينها در بازار بيايد.
بنابراين بعد از انتشار كاري از يك مترجم، اگر شما تشخيص بدهيد كه مي‌توانيد ترجمه بهتري از آن ارايه كنيد، اين كار را خواهيد كرد. مساله شما فقط معذوريتي است كه نميخواهد بازار كار همكارتان را در زمان ارايه كتابش خراب كند. درست است؟
بله، اگر ببينم قصه خوبي است ولي خوب ترجمه نشده، حتما اين كار را مي‌كنم. البته كمتر سراغ اين كارها مي‌روم ولي در مواردي شده كه بروم. ممكن است خواننده‌اي نثر يك مترجم را نپسندد و برود سراغ نثر كس ديگري. يا بگويد من به نثر اين مترجم اعتماد ندارم. او بايد صبر كند ترجمه ديگري از آن كتاب دربيايد. يعني از منظر خواننده هم نگاه مي‌كنيم. بعضي از رمان‌ها را مي‌خوانيد و مي‌بينيد تلخيص كرده، بعضي را مي‌بينيد انگار آب بسته توي كار.
خب، اينها، حذف يا به قول شما آب بستن مترجم به اثر يك نويسنده، مواردي است كه كپي‌رايت مي‌تواند جلوي آن را بگيرد.
بله، اگر كپي‌رايت باشد، شما اصلا حق حذف نداريد؛ مگر اينكه از صاحب اثر اجازه بگيريد و اول متن بنويسيد كه نسخه خلاصه شده است. مثلا رمان «آرزوهاي بزرگ ديكنز» را نمي‌دهند بچه دبستاني بخواند، خلاصه مي‌كنند و روي آن مي‌نويسند.
نكته‌اي در مورد كار شما هست كه دوست دارم در مورد آن بپرسم و آن، در كنار هم پيش بردن كار ادبي و كار روزنامه‌نگاري در تمام اين سال‌هاست. اين فرآيند از كجا شروع شد. از همان سال 1360 كه در 21 سالگي كار نوشتن را شروع كرديد؟
بله، كار ترجمه من تقريبا در همان اوايل دهه 60 با روزنامه شروع شد. با كيهان فرهنگي و روزنامه كيهان شروع كردم. همين‌طور صفحه «وادي ادبيات» روزنامه اطلاعات كه آن زمان آقاي علي‌اصغر شيرزادي، رمان‌نويس درمي‌آوردند. به تدريج در سروش نوجوان و مجلات ديگر كار منتشر كردم. تقريبا از دوم خرداد 76 به بعد كار شكل جدي‌تري پيدا كرد. دوم خرداد، بهار مطبوعات ايران بود. مجلات فرهنگي بيشتر شدند و روزنامه‌ها صفحات ادبي جدي‌تري منتشر كردند. در واقع به بخش فرهنگ در نشريات بهاي بيشتري داده شد.
عرضه بيشتر در نتيجه تقاضاي بيشتر.
بله، بعدها كه اينترنت آمد، گستره ديگري هم اضافه شد. البته تا قبل از آن هم من كارها را با فكس انجام مي‌دادم. در دوره‌اي آقاي سليماني در دفتر نيويورك سازمان ملل بودند و در بخش فرهنگي كارهايي مي‌كردند. مثلا مجله نيويورك تايمز كه درمي‌آمد، ايشان دو مقاله از آن انتخاب مي‌كردند و با فكس به تهران مي‌فرستادند كه ما در مجله و روزنامه كار كنيم. هنوز دست‌خطي از ايشان را دارم كه رويش نوشته‌اند: «نقاط قبيح، حسن تعبير شود». اين مربوط به دوره قبل از اينترنت بود. بعدها كه اينترنت آمد، خيلي كمك كرد و دقت كار را بالا برد. الان اگر مترجم نكته‌اي را متوجه نشود، مي‌تواند از طريق اينترنت از نويسنده يا آدم مطلع ديگري كه هست، سوال كند. به نظرم خيلي وسيله موثري است. گاهي وقت‌ها شما با تصوير شيئي كه معني‌اش را پيدا مي‌كنيد، متوجه منظور نويسنده ميشويد. براي خود من اتفاق افتاده كه نويسنده عكس شيئي را فرستاده و من را متوجه منظور خود از يك كلمه كرده است.
يعني آن كلمه يا شي، مابه‌ازايي در فرهنگ ما ندارد؟
ممكن است نداشته باشد. مهم اين است كه شما نزديك‌ترين و بهترين معادل را براي آن در نظر بگيريد. چه در مواردي كه در فارسي مابه‌ازا ندارد و چه در مورد آنها كه دارد. مثلا در «ناطور دشت» سلينجر، آقاي محمود كريمي از كلمه «ناطور» استفاده كرده كه كلمه‌اي قديمي به معناي نگهبان يا بپا است. جواب هم گرفته و خوب نشسته است. ديگراني هم آمدند كه نام ديگري بر آن گذاشتند. مثلا عليرضا ميرمطهري آن را «بپاي كشتگاه» ترجمه كرده.
خب چرا؟ وقتي معادل به اين خوبي را مترجم قبلي انتخاب كرده، صرفا براي اينكه از قبلي متفاوت باشد؟
احتمالا مي‌خواسته متفاوت باشد. چون نجفي هم اين را سال‌ها بعد ترجمه كرد. اينها مسائلي است كه در ترجمه بايد به آنها دقت كرد.
شاعران و نويسندگان زيادي در جهان و ايران بوده‌اند كه كار روزنامه‌نگاري و ادبي را در كنار هم پيش بردند؛ از همينگوي و ماركز در دنيا گرفته تا خيلي‌ها از جمله شاملو و هاشمي‌نژاد خودمان در ايران. با اين حال دو نظرگاه وجود كه يكي قائل به جمع اين دو حوزه در كار نويسنده است و ديگري معتقد به تاثير سوء آنها بر هم. شما چه نظري داريد؟ تجربه شما كه اين دو عرصه را با هم كار كرده و مي‌كنيد، چيست؟
علاقه‌اي كه من داشتم در حقيقت يك علاقه عاشقانه بوده به ترجمه و انتشارش در روزنامه. من در جريان كار ترجمه به يك‌سري منابع مطبوعاتي هم دسترسي پيدا كردم. من مجله نقد كتاب نيويورك تايمز و لس‌آنجلس و بررسي كتاب لندن را مرتب مي‌گرفتم. چون مرتب براي روزنامه مي‌آمد. يعني يك منبع درست و حسابي داشتم كه بخوانم و مشتاق بشوم و با نويسنده و كتاب آشنايي حاصل كنم. بعد هم كه اينترنت آمد اين وابستگي به فضاي مجازي و اينترنت بيشتر شد. تماس مي‌گرفتم، نامه مي‌دادم. مطبوعات براي كار ادبي من سبب خير شد. به نظر من همه چيز بستگي به خود فرد دارد. عين چاقو است. مهم اين است كه چطور از آن استفاده كني. به نظرم حوزه‌اي كه يك روزنامه‌نگار در آن كار مي‌كند هم خيلي مهم است. من در هر روزنامه‌اي كه بودم، در حوزه فرهنگ كار مي‌كردم و به اين دليل كار مطبوعاتي‌ام با كار ادبي‌ام سازگاري داشت. الان هم كه روزنامه‌ها را مي‌خوانم، صفحه فرهنگ و هنر و ادبيات است كه برايم جذابيت دارد. اين يعني تاثير متقابل كار روزنامه‌نگاري بر كار ادبي براي يك نويسنده و مترجم.
سایر اخبار این روزنامه
محاكمه در خيابان
روزنامه‌ها دركار ادبي من سبب خير شدند
نزاع انتخاباتي دادستان‌ها
اداري يا مسكوني
معماي يك مرگ
تجربه شكست خورده شنود
ديپلماسي و مبارزه با فساد
اول فرهنگ سازي كنيم
پلاتيني مثل پله سمت قدرت ايستاد
اثرات قطعنامه جديد آژانس
ناگفته‌هاي مرگ منصوري
اقدام ستودني شوراي شهر
ركورد شكني‌هاي بورس
مسكن اجتماعي، لزوم همكاري نهادهاي متولي
